О том как не надо ходить на поводу!

Исаеву Алексею

Ладно плакаться-то! Вы прекрасно понимаете, что "компот с икрой" - просто символы благосостояния, являющиеся функцией услуг, которые Вы оказываете Вашим работодателям.

Вуду, это уже не смешно! Я думал, Ваши наезды - следствие запальчивости. Очевидно ошибался.
То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется клевета.
Я был лучшего мнения о Вас. Жаль, что ошибся.
Напоследок порекомендую Вам забыть о том, что Вы когда-то были офицером; Ваше поведение несовместимо с офицерской чести.

---

varban, сугубо в качестве посетителя.

>Так вы убедились, что Суворов и Перов с Растрениным - противоречат? Или всё же подтверждают друг друга? Я совсем запутался...

А чего путаться - это просто ярчайший пример в нашей всеобщей дискуссии, когда мы имеем дело не только и не столько с фактами, а сих интерпритацией. Что до меня, то я был бы рад публикации краткого справочника по Резуну-официозу, где были бы документы по поводу каждой затронутой темы. Но боюсь, что будет рождена очередная теория где волей неволей опять начнут все сваливать в кучу во славу очередного научного открытия на тему как это было. Ну в данном случае Алексей соглпсен с гипотезой Растренина(в которой и сам-то автор не уверен), а кто-то поверит интерпритации Резуна. Тоесть мнение на мнение, и "я счастлив вам сообщить, что ваша теория умна и остроумна, как в прочем и все теории".
Из соображений веры сообщаю - в работу Исаева за икру не верю. Предлагаю завести отдельный топик на тему как не надо опровергать Исаева, где все высказывания подобного типа будут документально со ссылками аргументированы. Список первоисточников по Исаеву предварительно согласовать!

Varban

Я не сомневаюсь, что мои представления о чести не совпадают с Вашими. Как и большинство других представлений. Я предпочитаю думать, что И.А. - штатный сотрудник учреждения, занимающегося дезинформацией , чем то, что он просто бестолковый и недалёкий человек. Как к штатному сотруднику я могу относится к нему с уважением (хотя и с юмором), как к человеку бестолковому - увы, нет. Предпочитаю первое.

Вам разве не знакомо понятие "сотрудник инормационно-пропагандистской службы"? Они существуют во всех странах, даже в России, почему Вас это изумляет?. Вы удивляетесь, что там ещё и зарплату платят? Вы полагаете работу в подобных службах чем-то аморальным? При чём здесь "офицерская честь", уважаемый? Человек может быть штатным дезинформатором и чувствовать себя вполне комфортно, полагая, что таким способом он служит Родине. А я имею право думать, что он сотрудник подобного ведомства (наример, "института военной истории", или как его там), и при этом моей чести не наносится ни малейшего урона, - только в Вашем извращённом представлении (или инфантильном сознании?) - иначе подобные выпады необъяснимы.

Но ведь Вы, вроде, давно взрослый?

ув. Вуду, надейусь я то не под подозрением в причастности к советско-российским органам? и как Вы знаете не являюсь апологетом точки зрения Алексейа. так вот - давайте спорить по теме не переходя на личности. хоть Вы и старше, позвольте заметить что наезды "с икрой" не очень кошерны.

israel

Честно говоря, я не представляю, как можно спорить здесь совсем уж серьёзно. С "бойцами невидимого фронта" (идеологического) спорить не о чем - люди на работе, честно выполняют свои функциональные обязанности по оболваниванию соотечественников. Обеспечивают России "информационную безопасность". Есть "сочувствующие", которые всё прекрасндавно поняли, но борются за ту же безопасность. А есть (вроде Вас) на всех континентах, которые честно и искренне НЕ ПОНИМАЮТ, в силу разных обстоятельств - они тоже не могут быть оппонентами, как говорится, в определённом возрасте человек должен уже иметь представление о некоторых вещах, тем более, что книги Богданыча написаны предельно просто. А с людьми ограниченными спорить вообще бессмысленно, "товарищ не понимает", и всё тут.

Единственный серьёзный мотив в подобных "дискуссиях" - это не "сеять разумное, доброе, вечное", а просто развлекаться. Ну и изучать попутно данный социальный слой, - сколько в нём вменяемых, сколько - не очень. Есть ещё люди, не понявшие до сих пор, что Земля, в основном, круглая - и что ж тут поделать?

Вуду> Ладно плакаться-то! Вы прекрасно понимаете, что "компот с икрой" - просто символы благосостояния, являющиеся функцией услуг, которые Вы оказываете Вашим работодателям.

Работодателям я оказываю услуги по конфигурации и выводу из ступора Cisco и Vanguard-ов, разбросанным по просторам нашей необъятной Родины.
А военная история это хобби. Поэтому я абсолютно независим от того, что обо мне подумают в редакции ВиЖа и Институте Военной истории. Мне на Золотарева и анфилова прямо скажем начхать. Что выудил из документов и книг, то и повествую.

Вуду... А вы не знакомы с Мишкой- Сволочью с форума sukhoi.ru?
Или вы его второе издание?

Его любимая песня была тоже в том же стиле. "Нэ волнуйтесь, это же нэт! Я могу на... советовать вам как жить, пожалеть что вы идиоты- потому что до сих пор у вас нет у каждого своего самолёта - как у меня". Кому интересно, тот найдёт этого фрукта. И я нисколько не сомневаюсь, что он тоже "резунист".

Сказочники. Про белого бычка.

"Ты говоришь про Ил-2, я говорю про Ил-2 , а не рассказать ли мне тебе сказочку про то, как двухместка с АМ-35 удовлетворяла военных..."

Интересно, когда это всё скинут в "Политику"?

Vale

>"Вуду... А вы не знакомы с Мишкой- Сволочью с форума sukhoi.ru?
Или вы его второе издание?"

- Я даже не знаю - какое вы издание и какой сволочи?

>"Ты говоришь про Ил-2, я говорю про Ил-2 , а не рассказать ли мне тебе сказочку про то, как двухместка с АМ-35 удовлетворяла военных..."

Vale, есть предложение закончить препирательства по Ил2 исходя из того, что новых данных вы не предоставите, а ваше мнение, как в прочем и мое не много значат для истории.
Вуду, здесь многие не верят в отсутствие любых мясных изделий в брянских магазинах включая кооперативные в застой, что же вы хотите от понимания истории чуть более давней. Немцы тоже уже пытаются пересмотреть историю войны, дескать вермахт не виноват, а только СС карали. Пройдет еще малость времени, скажут и вовсе никто не сжигал. У нас же еще хуже, с каждым годом все меньшн народу будет понимать как соотносился марксизм-ленинизм-сталинизм с реальной политикой. Но уверенность, что историю можно восстановить по документам, которая так присуща Алексею, я разделить не могу. Но все же прямые оскорбления звучат как признание поражения в дискуссии, ну зачем оно Вам.
Алексей, восстанавливая историю по архивным документам, подумайте на досуге, что о том как эшелоны снарядов проходивших через Брянск вываливали на грунт вы в документах не найдете, а со смертью свидетелей ваши документы и вовсе покажут как раз ту историю, которой небыло. Ну не мне вам скажем про телефонное право говорить. Ну в каких документах вы найдете систему Брежневского управления, когда львиная часть вопросов вообще не документировалась, а решалась звонком. Вы что действительно считаете, что Сталин документировал все приказы? Почитайте хоть мемуары на досуге, особенно сталинистов, там хорошо описано как и что приказывалось и выполнялось. С вами сейчас спорят те, кто может и видел меньше документов чем вы, но они еще помнят как это было, скажем KRoN уже явно не помнит и не понимает даже 80-е.

Вуду>Речь только о том, что прежде чем "вылавливать мелких блох" из творений Резуна-Суворова, Вам, как серьёзному исследователю, придётся вначале опровергнуть В.И.Ленина, Л.Д.Троцкого и И.В.Сталина. Без этого - никак!

Зачем их опровергать? "Все уже украли до нас" (С) Одна "Преданная революция чего стоит".
И что именно нужно "опровергать"? Цитата:
А как смотрит на это дело партия, в лице её, напр., XIV конференции? Вот что говорится на этот счёт в резолюции XIV конференции, трактующей о возможности победы социализма в одной стране:
«Из «неравномерностп экономического и политического развития, каковая неравномерность есть безусловный закон капитализма», тов. Ленин справедливо выводил две вещи: а) возможность «победы социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране» и б) возможность, что эти немногие, или даже одна страна, не обязательно будут странами самого развитого капитализма (см., в особенности, заметки о Суханове). Опыт русской революции доказал*, что такая первая победа в одной стране не только возможна, но что при ряде благоприятных обстоятельств эта первая страна победоносной пролетарской революции может (при известной поддержке международного пролетариата) продержаться и упрочиться на долгий период, даже в том случае, когда эта поддержка не выливается в форме прямых пролетарских революций в других странах». (Из резолюции XIV партконференции «О задачах Коминтерна и РКП(б) в связи с расширенным пленумом ИККИ»87.)
Выходит, что партия в целом, в лице её XIV конференции, свидетельствует против Каменева, против утверждения о том, что Ленин в своей статье о победе социализма в одной стране не имел будто бы в виду России. И.В.Сталин Сочинения. т.8 стр. 323.
Так что никакой жизненной необходимости в мировой революции по Сталину не получается. Напротив, он постоянно отстаивает теорию о социализме в одной стране в перепалках с Троцким и Зиновьевым-Каменевым. Таких цитат можно набрать вагон и маленнькую тележку.

Вуду>И, конечно, Вам придётся обосновать, почему Мировая Система Социализма, во главе с СССР, сгорела, не успев воссиять на весь мир, опять же в строгом соответствии с прогнозами классиков, что "если мировая революция не победит, то"...

Тогда в соответствии с какими классиками откинула копыта викторианская Британская империя? Согласно каким классикам деградировала и вновь возрождалась Российская Империя? Имя этого классика Вильфредо Парето, а не Карл Маркс.

И все-таки, Алексей, я склонен не торопиться верить в данном случае тов.Сталину.
Вроде и у Вас где-то мелькало, что идиотом он не был. Соответственно, только идиот будет орать о желании поиметь всю Европу. Более того, если вспомнить, что было незадолго до Октябрьского переворота (одним словом, "прецедент Каменева-Зиновьева"), лучший план - тот, о котором не знают и друзья. Лично я считаю И.В. не только оччень умным человеком, но (вот незадача) еще и слегка параноиком. Естественно, опасаясь повторения прецедента Каменева-Зиновьева, он и среди своих не языком трепал, а просто гнул свою линию. Попутно отстреливая как тех, кто помнил его в начале пути (а тогда он был так, жеребчик мышиный), так и тех, кто мог его продать на Запад или просто подвести в ответственный момент. Результат его действий известен.
WADR,
Вантала.
Только что украл 6й бакс на Вашу книгу.

И.А.>Опс, вот и Вы начали мне рассказывать про разницу теории и практики. Советская экономика брежневского периода это точно такая же "обезьяна"ю

Алексей, абсолютно любая система ПО является "слоном", только разного цвета. Это - "объективная реальность, ..."
Как только власть имущие пытаются создать нечто недееспособное (например, военный комунизм Парижской коммуны или РСФСР 1918-1920, или талибы) население сразу реагирует вполне адекватно - ногами. Такая система разваливается в течение нескольких лет.
Не надо говорить о том, что брежневский социализм не такой как сталинский. Это одно и то же, только в разных стадиях жизненного цикла. Как старость - вполне закономерный итог молодости.

Гарпунер>>При чем здесь Кирпич? Вы хоть поняли, о чем я спрашивал?

И.А.>Мне график спроса и предложения нарисовать? Фигня это все, сферические слоны в ваккуме.

Видно, что для Вас это фигня.
Кривая спроса и предложения никогда не определяла цену. Только колебания цены относительно стоимости. Также как не волна определяет уровень моря, а фаза прилива.
Именно здесь Вы плаваете. Совет - разберитесь, иначе так и не поймете ничего.

И.А.>>> Вы выкатываете мне сколь-нибудь вразумительные источники Ваших сведений по французским планам и линии Мажино или я впредь буду прибавлять к Вашему имени почетный титут "трепач". Идет?
Гарпунер>>Пожалуйста. Навскидку - Черчилль, Де Голль, Лен Дейтон...

И.А.>А на моей стороне Лиддел Гарт и захваченные немцами документы.

И.А.>У указанных личностей были свои мотивы прикидываться шлангами на тему о французских планах, дабы избегать неудобных вопросов.

Видите, как интересно! То, что немцы опубликовали захваченные ими документы французского генштаба исходя из собственных пропагандистских целей, Вас не волнует. Есть бумажка - значит, в ней все верно. Если кто-то, пусть даже основные действующие лица, опровергают эту версию (та же история с Гудерианом и Т-34 или с 2-батальонными панцердивизионами) - Вы назначаете неудобного Вам лица лжецом, прикрывающим собственную шкуру.
Но так нельзя. Хотя бы уже потому, что французы разрабатывали планы уже в ходе войны. Потому, что стратегия истощения была для них основной, поскольку именно в маневренных боях 1914 года они понесли огромные потери.
То есть Вы выдергиваете, как чертика из табакерки, некий план, и объявляете французов агрессорами. То, что это не стыкуется с потерями 1 мировой, с личностями (тот же Гамелен) и с другими действиями Франции (рейнская область 1935, Мюнхен), Вас не волнует.

И.А.> а почему линия Мажино прикрывала только часть французской границы.
И.А.>Поищите в архиве или вопрос задайте, там это AQ.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Polar, так если им не объяснить, что такое "войсковые испытания", и почему в этой роли двухместка с АМ-35 "удовлетворяет", и почему для этих испытаний "не соответствующий ТТЗ" самолёт годится... они же сами, наверное, не поймут.
Кстати, можно тут попутно вспомнить, что до 193? года в Германии на манёврах роль танков играли грузовики, и для отработки взаимодействия немцам этого хватило. А тут самолёт лишь с несколько худшими данными.

Вуду, не кипятитесь, не кипятитесь, спокойно...
Стулом кидаются в другом заведении, а не на базе...
Кстати, вышеупомянутый Мишка сволочь, или сВолочь ( ну проблемы у него с регистром букв в нике), так вот вам одно из его сообщений еще на старом КоВалентовском форуме. Если вам он интересен, так ищите дальше там же.

Vale, так мы объясняем-объясняем. а толку. В ответ только и слышно "с АМ-35 устраивал...запущен в серию..."
О Мишке - так его уже попросили с Форума Валентина...причем где-то с годик прошло...

> В это же время в стране бешеными темпами идёт >индустриализация, в жертву которой (в абсолютно мирное >время!!) ПРИНОСЯТСЯ МИЛЛИОНЫ ЖИЗНЕЙ!
Вуду- Вы правы на 2/3 этой фразой. Ошибаетесь только в,,абс.
мирном времени,,, Ну дык не было-ж его, не было. Вам историю
Туркестана пересказать подробнее, и кто там заправлял.
Историю пограничных конфликтов на польских и румынских границах.
Одна КВЖД чего стоит. Можно обсудить степень угрозы этих конфликтов, но ведь одной силы удар для разных людей имеет
разное значение.(аналогия примерная но ясная). Вот и приходилось
качать бицуху в ущерб консерваториям. И видимо успешно, раз
сопредельники угомонились к середине 30-х. Но тогда уже создалась ситуация, когда накачанные мышицы, стали видны из-за
пары границ. И даже сквозь туманы. И тогда-же, этим разглядевшим
стало ясно, что уровень противостояния вырос с подпольно-приграничного, до госсударственного. Т.Е. советской армии приходится может создать угрозу, только регулярная армия.
А тут как-раз и Гитлер прорезался, готовый на всё. Чего-ж не
попробовать его правильно сорентировать, ну не без уступок
конечно...

> То есть: если реальной опасности со стороны >империалистических государств нету - для чего всё это? Но
>если она есть, - тогда всё это оправдано! Но тогда, значит, >верно всё то, о чём говорили и Ленин, и Троцкий, да и сам >Сталин ранее - что покоя и безопасности советскому государству >в империалистическом окружении не будет.
Слабому- не будет. Только равному-среди равных. Хотя-бы по
армии. Ну и неплохо если будет небольшое превосходство.
Сотрудничать с Европой, это только поможет. А вот старик
Троцкий-помешает. Не понял он что время его прошло. Вообще
прошло время непатриотов. Слово такое есть- Одиозный. Вот место
таким- в Мексике, ждать случайных альпинистов. Чтоб не мешал
политесы разводить, и реноме не портил.
Ушло время браунингов Троцкого, пришло время Чичериных.
И пароходов Большевик. В целом-время торговать.

> Так как Вы называете себя военным историком, то должны иметь ЛИ ОН ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ, НА ВЕСЬ МИР, ОБ ЭТИХ ПЛАНАХ ОБЪЯВЛЯТЬ? Или же наоборот, он должен притворится пацифистом, каких свет ещё не видел? И с гневом отметать все авантюрные призывы Троцкого к "перманентной революции"?
А потом, несколько позже его(Сталина) последователи были
подвергнуты жестокой обструкции ктайскими товарищами. Надеюсь
Вы знаете- измену каким идеалам Мао, наконец разглядел.

> понимание: "продержаться" - ЭТО ТОЛЬКО ВРЕМЕННО, ДО ТЕХ, ПОР ПОКА...
в промышленно развитых странах нечего и думать, это уже в эпоху Ленина всем марксистам стало ясно.
Вот и было принято концептуальное решение- торговать чем есть,
с теми кто есть. Конечно уповая на прогрессивное социальное
развитие партнёров.

> Ну, и...? Что должно делать государство победившего >пролетариата? Ждать, пока империалисты опомнятся, мобилизуются >и "грохнут" его, как предсказал великий Ленин? Или...?
Канешна-дизьюнкция! А чтоб не потворствовать- У-2 в каждом ауле. Крепить- оно никогда не вредно. Чаще полезно. Особенно
с такими соседями. А вообще умный Сталин, почти каждым действием
решал пару задач. Вот и канал прокопаем, и народец образумим...
Вуду,должен признать- факты Вы излагаете правильные, но выводы из них нелогичные.

Vale, не считайте других глупее себя, это не аргументы приписывать то чего не говорилось и оценивать уровень понимания. Если уж на то пошло вы много видели техники принятой на вооружение и выпускаемой серийно полностью удовлетворяющей ТТЗ? Я лично не много. Обычно есть некий компромис между желаемым военными и возможностями оборонки. Я всего-то пытаюсь убедить вас, что в конкретном случае с Ил2 одноместный вариант не был компромисом с военными и более того они никогда его и не признавали, это был компромис Сталин-Ильюшин о чем и Растренин пишет, хоть и завуалировано. Если уж вы так хотите кого-то убедить, то докажите, что запуск в производство двухместного Ил2 в 42, по личному приказу Сталина, был вызван качественным изменением АМ38. Ваши ссылки на АМ38Ф неубедительны, т.к. это уже сильно потом.
Исаева же я просил ответить как он считает могли ли быть документированы вываливание снарядов на грунт? Веру словам своих дедов я не прошу принимать, но понять, что это возможно советую. Телефонное право начало действовать с первых дней революции, да и сейчас еще много у нас решается без документов.

Вуду>- По Ленину жизненая необходмость в мировой революции имеется, по Троцкому - несомненно имеется, Сталин в 1926 году на исполкоме Коминтерна (я приводил Вам цитату, "листните" назад") говорил, ЧТО ДА, ИМЕЕТСЯ.

В приведенной мной цитате Сталин цитирует Ленина в оправдание теории о социализме в одной стране. А на исполкоме коминтерна(Коминтерна) он говорил то, что хотели услышать коминтерновцы.

Вуду>- А вот в 1937 году Троцкий критикует своего личного врага Сталина, за то, что тот (по мнению Троцкого!) "предал идеалы мировой революции". И Сталин на всех углах, в интервью со всеми мировыми тогдашними СМИ громкогласно заявляет:"Мы - за мир!"

Не совсем понятно, что плохого в индустриализации т.е. в повышении промышленного потенциала страны.
А Троцкий таки прав, на идеалы революции забили. Русская революция была бунтом на корабле и трезвомыслящие руководители бунта в лице Сталина поняли, что приведение остальных кораблей к состоянию бунта - абсурд. Нужно жить и работать и поэтому восставшая команда восстановила иерархию капитан-боцман-матросы, взяла секстан и стала делать все то же, что делали другие для безопасного плавания.

Вуду>Объясните как историк сей парадокс - куда же "гнать коней?" Если молодой советской республике НИЧТО не угррожает - к чему эта безудержная милитаризация,

Советское правительство считало что угрожает - интервенция. Тем более "безудержная милитаризация" это всего лишь приведение армии к европейскому стандарту. В 20-х сд РККА уступала даже румынской пехотной дивизии. См. "Будущую войну" 1928 года.

Насчет милитаризации вообще интересно: почему Англия. США и Япония чуть было не втянулись в ужасающую гонку морских вооружений? Почему, если "Мордор" в лице Германии был повержен? Почитайте, что говорили у нас в 20-х о милитаризации Европы, которая вовсе не собиралась демилитаризовываться после WWI. Германия была повержена, но противоречия в Европе остались.

Вуду>То есть: если реальной опасности со стороны империалистических государств нету - для чего всё это? Но если она есть, - тогда всё это оправдано!

Есть. Считалось что может быть интервенция.

Вуду>Так как Вы называете себя военным историком, то должны иметь представление о "государственной тайне". Если Сталин действительно замыслил освобождение Европы от ига империализма (совершенно законный акт, кстати, с точки зрения м-л теории, кто этого не знает, тот просто полный профан в марксизме, там есть "учение о справедливых войнах"), если он замыслил наступление по колее, проложенной будущим "Ледоколом", ДОЛЖЕН ЛИ ОН ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ, НА ВЕСЬ МИР, ОБ ЭТИХ ПЛАНАХ ОБЪЯВЛЯТЬ?

Я потому и приводил неоднократно пример из "Место встречи изменить нельзя". В открытых высказываниях Сталина нет призывов к насильственному осуществлению мировой революции и тезисов о невозможности построения социализма в одной стране. Ровно наоборот. Потому "главное" доказывается косвенными уликами, с которыми у Богданыча беда полная.

Вуду>Что бы Вы лично ему посоветовали? Только будьте любезны, не отделывайтесь пустяковыми отговорками - на конкретный вопрос - конкретный ответ, не надо "уходить в кусты".

А кто уходит в кусты? Я привел цитатку, вполне вразумительно отражающую мнение И.В. Если у ВАс есть сведения о том, что И.В. что-то замышлял - поделитесь.

Вуду>Ну, и...? Что должно делать государство победившего пролетариата? Ждать, пока империалисты опомнятся, мобилизуются и "грохнут" его, как предсказал великий Ленин? Или...? Порасуждайте логически, т.военный историк.

Порассуждаю. Государство победившего пролетариата, точнее захватившие в нем власть пассионарии должны были трезво рассудить, что не нужно быть инфан-террибль, а нужно интегрироваться в мировое сообщество, пусть и на правах автаркии.

> Насчет милитаризации вообще интересно: почему Англия. США и Япония чуть было не втянулись в ужасающую гонку морских вооружений? Почему, если "Мордор" в лице Германии был повержен? Почитайте, что говорили у нас в 20-х о милитаризации Европы, которая вовсе не собиралась демилитаризовываться после WWI. Германия была повержена, но противоречия в Европе остались.
Алексей, а вот здесь, с Вами поспорю и я. Ситуация была не
совсем такова- разоружение было. И было оно численно-гиганским.
А часто и качественным. Численным оно было на сухопутье, избавлялись от тысяч(дестятков) еропланов, распускали миллионные армии. Европе было не по силам держать планку 1МВ.
Другое дело- что и после разоружения, соотношение с армиями
СССР и Германии было просто жуткое.
А вот наученная морской войной-Англия, фактически с позиции силы
(она доминировала в политике всего мира) навязала всякими
морскими соглашениями( Вашингтонскими напр) оганичения флотам
остальных стран. Вот тут уже было качественное. Поскольку 1МВ
показала требования к вооружениям кораблей, а соглашения
закрепили схемы- чуть-ли не предвоенные.
А вот у СССР была одна возможность как-то пытаться противостоять Западу- это внутреннее рабочее движение. Есс-но
Коминтерн- попытка его организовать. И воспользоваться возможностями хоть какого-то давления на Запад. Ну а лозунги
должны удовлетворять участников.
Но задачи рабочих движений, были крайне ограниченные, чаще-
демонстративные.

И.А.>И что именно нужно "опровергать"? Цитата:
И.А.>«Из «неравномерностп экономического и политического развития, каковая неравномерность есть безусловный закон капитализма», тов. Ленин справедливо выводил две вещи: а) возможность «победы социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране»...
И.А.>Так что никакой жизненной необходимости в мировой революции по Сталину не получается. Напротив, он постоянно отстаивает теорию о социализме в одной стране в перепалках с Троцким и Зиновьевым-Каменевым. Таких цитат можно набрать вагон и маленнькую тележку.

Алексей, ну обидно же!
Ну сколько раз Вам говорить, что важнейшее слово в приведенной Вами цитате - первоначально. То есть как тактический ход, как фаза в общем процессе.
Троцкий как раз и ошибался в тактике. Со своей идеей перманентной революции. Я уже писал, в чем разница, неужто сложно понять?
Ну вот представьте, что Вам с группой товарищей надо пройти в деревню в 30 км. В 2км. в сторону идет асфальтированное шоссе. Как Вы пойдете - по шоссе или напрямик по бурелому?

И.А.>Тогда в соответствии с какими классиками откинула копыта викторианская Британская империя? Согласно каким классикам деградировала и вновь возрождалась Российская Империя? Имя этого классика Вильфредо Парето, а не Карл Маркс.

г-н Парето и пр. фантасты сильно ошибаются. Британская империя отнюдь не откинула копыта. Она жива и здравствует, и очень даже неплохо себя чувствует. Другое дело, что изменилась ее форма. Сегодня это - Британское Содружество. Но королева Елизавета правит и Канадой, и Австралией, и НЗ. Да и колоний у GB все еще несколько десятков.

Российская же Империя никогда не деградировала. Она расширялась и расширялась, пока не была убита изнутри. Ни СССР, ни Россия не являлись и не являются формами Империи - это ее наследники.

И еще: бойтесь болтунов. История никогда не складывалась из историй государств. История - это история народов.

ЦИКЛ> Алексей, а вот здесь, с Вами поспорю и я. Ситуация была не
ЦИКЛ>совсем такова- разоружение было. И было оно численно-гиганским.

Не надо путать демобилизацию и демилитаризацию. На всяческих съездах Сталин оперировал цифрами военных бюджетов европейских стран и динамикой возрастания этих цифр в 20-е годы.

Что касается СССР, то т.н. "милитаризация"это подтягивание до среднеевропейского уровня, после того, как комиссия С.Гусева сделала в середине 20-х вывод о полной недееспособности РККА.

Гарпунер>Ну сколько раз Вам говорить, что важнейшее слово в приведенной Вами цитате - первоначально. То есть как тактический ход, как фаза в общем процессе.

...который будет длится столетиями?

Гарпунер>Троцкий как раз и ошибался в тактике. Со своей идеей перманентной революции. Я уже писал, в чем разница, неужто сложно понять?

А при чем тут это? Троцкий утверждал что нельзя построить социализм в одной стране, И.В.Сталин возражал что можно. О какой тактике идет речь?

И.А.>>Тогда в соответствии с какими классиками откинула копыта викторианская Британская империя? Согласно каким классикам деградировала и вновь возрождалась Российская Империя? Имя этого классика Вильфредо Парето, а не Карл Маркс.
Гарпунер>г-н Парето и пр. фантасты сильно ошибаются. Британская империя отнюдь не откинула копыта. Она жива и здравствует, и очень даже неплохо себя чувствует.

Да ну? Или положение мелкой шавки при США это достойная роль для Британской Империи? Империя распалась, колонии были потеряны, вдущая рольв политике и экономике утеряна...

Гарпунер>Российская же Империя никогда не деградировала. Она расширялась и расширялась, пока не была убита изнутри.

В истории России есть и смутное время, и Крымская война, и Цусима. "Расширялась и расширялась" это Вам надо что-нибудь из учебников почитать. Когда Россия попыталась выйти на мировую арену ей указали ее место за нулевой изотермой января в Крымскую.

2 Vale & Polar:
За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?

Неужели вы действительно думаете, что Исаев меня убедил со складами? Как только он выдал свои цифры, я увидел, что те ложные.
К сожалению, у меня нет аналогичного отчета. Но крупных складов в Барановичах, захваченных немцами, в этом списке нет. Так что не лайте пока. Рано.

2 Цикл:

ЦИКЛ> Вуду- Вы правы на 2/3 этой фразой. Ошибаетесь только в,,абс.
ЦИКЛ>мирном времени,,, Ну дык не было-ж его, не было. Вам историю Туркестана пересказать подробнее, и кто там заправлял.
ЦИКЛ>Историю пограничных конфликтов на польских и румынских границах.

Мне, мне расскажите! Особенно - сколько подводных лодок нужно для борьбы с басмачами!
А также сколько войск ТуркВО реально с ними бились.
А еще - сколько советских дивизий сражались с китайцами на КВЖД и какие потери понесли.
Потом сравните с количеством и ожесточенностью столкновений англичан и французов в это же время, и как эти бои повлияли на их программу производства оружия.

ЦИКЛ>Троцкий-помешает. Не понял он что время его прошло. Вообще
ЦИКЛ>прошло время непатриотов. Слово такое есть- Одиозный.
ЦИКЛ>Ушло время браунингов Троцкого, пришло время Чичериных.
ЦИКЛ>И пароходов Большевик. В целом-время торговать.

Красиво пишете. Пятерка Вашему куратору.
Только как раз эта точка зрения - и есть принципиальная ошибка очень многих. Это - именно то, что хотел внушить Сталин буржуям. Но буржуи чуть более опытные, и поняли немного лучше.

ЦИКЛ> А потом, несколько позже его(Сталина) последователи были
ЦИКЛ>подвергнуты жестокой обструкции ктайскими товарищами. Надеюсь Вы знаете- измену каким идеалам Мао, наконец разглядел.

А Вы знаете?
Цикл, слушайте внимательно: Мао рассорился С ХРУЩЕВЫМ, и только тогда, когда Хрущев отказался от ... может, хватит ума продолжить?
Для справки: произошло это в 1961 году. Есть ассоциации?

>> понимание: "продержаться" - ЭТО ТОЛЬКО ВРЕМЕННО, ДО ТЕХ, ПОР ПОКА...
ЦИКЛ>в промышленно развитых странах нечего и думать, это уже в эпоху Ленина всем марксистам стало ясно.

Да Вы что? ВСЕМ?
Вы сами-то откуда этот бред вынесли?

ЦИКЛ> Вуду,должен признать- факты Вы излагаете правильные, но выводы из них нелогичные.

Цикл, а Вы врете на каждом шагу. Буквально на каждом. Каждый тезис - на ложных предпосылках и с ложными выводами.