О том как не надо ходить на поводу!

Старый>> Нууу! Сталин это отдельная песня! Мы про Резуна и название. Можно утверждать, что оно лживо?

п.о.>Припёртый к стенке, вынужден признать, что можно.

Ох, если б ещё и гарпунёр с Вуду признали...

п.о.>Во всяком случае, благодаря "Ледоколу" многие увлеклись военной историей серьёзно.

Увы, серъёзно увлеклись немногие. А сколько народу осталось в убеждении, что действительно Советский Союз и гитлера поставил и войну хотел развязать. Я таких штук 20 видел. И вот здесь ещё двое...

п.о.>Они основываются на следующей цитате из "Ледокола":
п.о.> Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным. Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух..."
п.о.>Ну ясно, что легковесное утверждение, не подтверждаемое к тому же другими материалами.
п.о.>Много, много наплёл Суворов. Ну что делать, бывает

Я понимаю, что защищают. Но что, остальное всё уже защитили, осталось только это? А как они объяснят, зачем Сталин докопался до этого пулемёта? Так ведь нечаянно и раскрыть мог свои коварные замыслы . Не мог он как-нибудь потерпеть и дать самолёту пошакальствовать с пулемётом? Тем более на Су-2 вот дал...
Да. И вроде как Ил-2 признан первым и классическим "самолётом поля боя". При чём тут вражеские аэродромы? Ай, забыл... У них же своя история...

Старый> Ох, если б ещё и гарпунёр с Вуду признали...

Ну, положим, до установления истины тут далеко. Вообще, идея о взращивании Гитлера Сталиным не нужна для понимания хода событий, это "лишняя сущность". Но это вовсе не значит, что такого взращивания не было. Аналогия - финансирование большевиков кайзеровским правительством.

Старый> Увы, серъёзно увлеклись немногие. А сколько народу осталось в убеждении, что действительно Советский Союз и гитлера поставил и войну хотел развязать. Я таких штук 20 видел. И вот здесь ещё двое...

Тогда трое . Я тоже склоняюсь к мнению, что Советский Союз не хотел развязать, а развязал (по крайней мере, делит ответственность со всеми остальными ведущими странами, все там хороши) войну. Вы ведь не станете отрицать, что захват Прибалтики и других территорий - чистая агрессия?

Алексей, однако в русско-японскую и из 305 мм по миноносцам лупили (у них были даже сегментне снаряды для этого) что не делает этот калибр противоминным. противоминными щитались орудия до 57мм, потом к ним добавились 75мм. но мы ушли сильно в сторону, тезис что ЧФ был всегда важен доказан и на этом остановимся. хотя возникает вопрос - почему важен, но не будем об этом.

ruh
>Вот уж действительно, кто не хочет, тот не видит.
Золотые слова. Вот давайте вместе разберемся.

>Мало того, что прямо указано, что штурмовик нужен для наступательных действий
Не только для наступательных, что прямо таки в ТТЗ и написано, это нужно доказывать? И вы как, приравниваете наступление к «агрессивному нападению»?

>так еще и добавлено, что опасность - стрельба с низу, тоесть в условиях свободного неба(вплоть до инструкции закрытия радиатора, т.к. от истребителя эта инструкция не спасала на чем самолет и горел).
При чем тут некое мифическое «свободное небо»? Для самолета непосредственной поддержки и 60 лет назад, и сейчас, основная опасность исходит от объектовой ПВО вообще и МЗА в частности. Гляньте, там в конце расписаны потери от истребителей и МЗА противника.
А самолет был защищен как при обстреле снизу, так и сзади – см. бронеспинку и проч., как и предусмотрено в ТТЗ.

>Так там еще и ясно указано, что ликвидирован не стрелок радист, а штурман, т.к. в полете за ведомым не нужен.
Он не просто штурман, он – штурман-стрелок, и по ТТЗ ему был нужен спаренный ШКАС. Чем вас смущает ненужность штурмана? «Полет за ведомым» - это что, некий неизвестный прием, необходимый только для «агрессивного нападения»??

>Так там еще и ясные ссылки как это вообще возможно принять на вооружение в разлад с заказом, но под прикрытием Яковлева(личного протеже Сталина). Вам что нужна запись Сталинского распоряжения по телефону?
Ну вот смотрите. Заказчику (ВВС) нужен самолет. По ТТЗ – двухместный. А двухместный сделать не получается, что чревато Ильюшину серьезными последствиями. Поэтому он, с многочисленными нарушениями, задним числом и т. д., пользуясь служебным положением своего друга Яковлева, делает ее одноместной.
Ну как вы думаете, почему? Если бы у ВВС появились некие новые тактические изыски, Ильюшину бы просто, в установленном порядке спустили изменения к ТТЗ, без всяких этих детективных историй.

Вот, собственно, и все…

>И почему самый сильный русский броненосец, "Князь Потемкин-Таврический" был на Черном море, а не на Тихом Океане?

Эт каким боком Потемкин был сильнейшим броненосцем? Что-то подобное для тихоокеанской эскадры и не рассматривалось.

>С финским наступательным планом образца того же 1939 г.? Ась?

Ну тогда и с финскими укремплениями? Ась?

>Не отвечу. Ответ проще. См. выше. Планы большинства участников двух мировых войн были наступательного характера. По общестратегическим соображениям. При фронте в несколько сотен километров наступление энергетически выгоднее обороны.

В связи с этим во Франции - линия Мажино, в Финляндии - линия Маннергейма, США с Англией вообще не готовы(и не скоро стали). А мы теряем в первые дни войны армии сопоставимые по численности со всей германской и ничего, не мы готовились.
Вы, Алексей, договорились, что нас опередели с мобилизацией. ОК, но как быть с плотностями войск, у нас что оне были меньше немецких, или при мобилизация длится годами и через две недели мы бы не имели плотности раза в два три(это минимум)превосходящие немцев.
Ну чисто с Ил2, все в кучу и все подтверждает, хотя кажется и опровергает не меньше.

>>И почему самый сильный русский броненосец, "Князь Потемкин-Таврический" был на Черном море, а не на Тихом Океане?
ruh>Эт каким боком Потемкин был сильнейшим броненосцем? Что-то подобное для тихоокеанской эскадры и не рассматривалось.

16Х152 мм против 12Х152 мм, например.

>>С финским наступательным планом образца того же 1939 г.? Ась?
ruh>Ну тогда и с финскими укремплениями? Ась?

А как быть с крепостью Мец у немцев? Сильнейшей для своего времени и предназначенной для прикрытия левого крыла немецких войск, выполняющих наступательный план Шлиффена.
Линия Маннергейма должна была обезопасить Карперешеек и развязать руки для наступления в Карелии.

>>Не отвечу. Ответ проще. См. выше. Планы большинства участников двух мировых войн были наступательного характера. По общестратегическим соображениям. При фронте в несколько сотен километров наступление энергетически выгоднее обороны.
ruh>В связи с этим во Франции - линия Мажино, в Финляндии - линия Маннергейма,

Линия Мажино прикрывала правое крыло французской армии, развязывая ей руки для операций в благоприятной для маневренной войне местности. Про французское военное планирование почитайте Лиддел-Гарта.

ruh>США с Англией вообще не готовы(и не скоро стали).

Как у островной Англии могут быть какие-то сухопутные планы?

ruh>А мы теряем в первые дни войны армии сопоставимые по численности со всей германской и ничего, не мы готовились.

Несопоставимые.

ruh>Вы, Алексей, договорились, что нас опередели с мобилизацией.

Угу, опередили.

ruh>ОК, но как быть с плотностями войск, у нас что оне были меньше немецких,

Да, были! 30-50 км на дивизию у нас и нормальные плотности у немцев.

ruh>или при мобилизация длится годами и через две недели мы бы не имели плотности раза в два три(это минимум)превосходящие немцев.

Превосходящих не имели бы. Но при завершении мобилизации и развертывания(в которых нас упредили) имели хотя бы равные плотности с немцами и катастрофы не произршло бы.

Polar>1. ТТЗ на Ил-2 предусматривает наличие стрелка.
Polar>2. Ил-2 в двухместном варианте не удовлетворял ТТЗ, и с имеющимся двигателем не мог им удовлетворять.
Polar>3. Ильюшину был необходим скорейший запуск Ил-2 в серию.
Polar>4. Ил-2 стал "проходить" в ТТЗ только после переделки в одноместный.
Polar>5. Переделка Ил-2 в одноместный прошла с массой нарушений, совершенно не вписывающихся в стандартную процедуру.
Polar>6. Наличие/отсутствие бортстрелка никоим образом не вписывается ни в какую концепцию "чистого неба".

Неубедительно. Если ТТЗ предусматривает наличие стрелка, то как одноместный Ил-2 будет соответствовать ТТЗ? Между прочим наличие стрелка оказалось важнее маневренности и прочих характеристик. Так что пришлось переделывать Ил-2 в двухместный. И несоответствие ТТЗ не помешало.

>"Чаво" это пилот, бензобак за ним. Причем часто даже в уделанных самолетах пилоты выживали, благодаря бронеспинке. Радиатор у Ил-2 под брюхом. И именно из-за бронеспинки немцам приходилось изгаляться, подныривать снизу(подныривать под лятящий на бреющем Ил-2) и стрелять по радиатору.

Ну вот видите и обьяснять не надо и цитировать не пришлось - по ТТЗ штурман-стрелок положен, а вмест его дополнительная броня с баком. При чем заметте уважаемый бак с дополнительной броней весил раза в 2.5 более убранного стрелка. А вы с Polarом на пару все, простите уж, свистели о малой мощности матора. Я прошу вас обоих, как явно уважаемых на авиабазе людей, хоть вы до уровня Резуна не опускайтесь. Для справки с АМ35(АМ35А) мотором относительно слабым ИЛ2 был признан соответствующим ТТЗ в двухместном варианте и приказан к производству. Вместо выполнения приказа был заменен мотор на более мощный - АМ38 и ИЛ2 переделан в одноместный, при чем с утяжелением. С тем же мотором ИЛ2 теперь уже по документированному личному распоряжению Сталина переделан в двухместный(штурманское оборудование не вернули). В последствии установив более тяжелый(и физически тоже)пулемет для обороны задней полусферы ИЛ2 рекомендован для применения без прикрытия истребителями.
В общем мне плевать, что там Резун писал, но опровергать лучше по делу.

О неуязвимости ИЛ2 тоже не надо на немцев ссылаться, т.к. это практически самый сбиваемый самолет. Не знаю как там немцы, но свои считали его пилотов смертниками, а самолеты гробами. Что в прочем обусловлено не только не выполнением ТТЗ, но и конечно нижайшей подготовкой пилотов и командиров. И вам Алексей, кто так красочно доказывал, что восхваление Т34 Гудерианом(и др. немцами), это лабуда для возвеличивания себя и прикрытия своих ошибок, особенно забавно читать ссылки на восторги немцев ИЛ2. Осталось только надыбить цитатку как оне требовали от Хенкеля с Мессершмитом сделать им что-то подобное.

>152 мм против миноносца, конечно, гораздо хуже 75 мм. Напротив в WWI 75 мм заменяли на 152 мм, так аврора получила 14 152 мм вместо 8 152 мм, с которыми она пошла в Цусиму.

Слушайте, где это Аврора прошла Цусиму? Цусиму прошел один крейсер и тот на камни усадили и кажись два миноносца. Аврора дошла до Цусимы и ушла обратно. В цусимском сражении 152 мм. против миноносцев применялись на крайняк. При чем по целому ряду причин включая и отнюдь не безразмерность погребов. Корабль штука весьма сбалансированная и Царь батюшка сильно разделял для какого флота чего делалось. Характеристики судов черноморской флотилии не хуже и не лучше балтийской и тихоокеанской, они просто по другим ТТЗ создавались. Именно по этому ваш пример, что сильнейший Потемкин не послан на Тихий не аргумент вовсе, т.к. и не сильнейший вовс и не для того создан. А увеличение противоминного калибра связано с тем, что миноноски-собачки превратились в эсминцы-лидеры, а это совсем другой коленкор, скажем по торпедным катерам вам 305мм. вообще не помогут.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Но убогим он при царе-батюшке не был и посему претензии к СССР совершенно необоснованы.

У меня и не было притензий - имели мощнейший для региона флот.

>Через просветы, которые в ней были в силу большой пртяженности границы.

Так и линия Сталина такаяже, чегож не доделать было, другое было на уме? И если уж на то пошло на линию Сталина немцы всеж натыкались, а на Молотовскую нет.

>Не вижу связи. Брестскую крепость и 62-й Брестский УР штурмовали в том числе и штурмовыми группами. Какие основания считать Брестскуб крепость "неуловмимым Джо"?

Как так нет связи. Значит линия Маннергейма это вещь для немцев относительно простая, а Брестская крепость сложная? Собственно или так, или ее практически никто не штурмовал. А больше остановок на границе немцы вроде не делали.

>См. МП-41

На начало войны мы превосходили своей западной группировкой немецкую восточную по самым пессимистическим подсчетом в 1.2 раза на 22 число, а отмобилизовать могли до 303(306) дивизий. Тоесть у нас и так плотности не ниже были, а уж заверши мы мобилизацию немцам и вовсе ничего бы с их плотностями не светило. Остается вопрос кто и насколько эту ситуацию знал.

>То же, что делала Франция, которая свою армию за август 1939 г. увеличила в пять раз. А если бы фюрер не напал на Польшу?

Да совместно с Польшей раскатали бы Германию и предотвратили войну, при чем как и немцы через бельгию наверное. Могли конечно потребовать все без войны.

>Где я это писал? У нас не умели ни наступать, ни обороняться.

А где я писал УМЕЛИ, я писал УЧИЛИСЬ. Дед скажем в Брянском училище преподавал, так как-то не положено было учить окапываться и занимать оборону, т.к. это неправильно ориентирует морлодой офицерский корпус.

>Угу. США.

США не в состоянии получить все необходимое для жизнедеятельности со своей территории, это было возможно только в СССР в период расцвета, правда ценой нищеты.

Vale, именно поэтому я не стал цитировать, очень сложно выдрать цитаты из истории создания вооружения без крови, а я ее не жажду и вам не советую. Прочтите хоть эту ссылку вдумчиво и полностью и, надеюсь, вы поймете что я пишу, это не очень сложно. Цитатками как раз Алексей и Polar утверждали, что ИЛ2 стал одноместным из-за нехватки мощности мотора, так вот это не соответствует действительности. Вы же из статьи цитируете самые слабые места - легенды придуманные автором что бы оправдать Ильюшина, при чем автор сам пишет, что все это вызывает у него недоумение и он ищет приемлемые с ЕГО точки зрения обьяснения.

ruh>О неуязвимости ИЛ2 тоже не надо на немцев ссылаться, т.к. это практически самый сбиваемый самолет. Не знаю как там немцы, но свои считали его пилотов смертниками, а самолеты гробами.

у моего товарища на работе дед воевал на Ил-2. Они под зад клали сковородки и говорит не раз спасали этим жизнь

ruh>О неуязвимости ИЛ2 тоже не надо на немцев ссылаться, т.к. это практически самый сбиваемый самолет. Не знаю как там немцы, но свои считали его пилотов смертниками, а самолеты гробами. Что в прочем обусловлено не только не выполнением ТТЗ, но и конечно нижайшей подготовкой пилотов и командиров.

За 200 вылетов "Героя" давали, за 75- "Отвагу". Только их мало кто получал. Но напрасно Вы так: "практически самый сбиваемый самолет", по нему просто больше всех стреляли. С чем его сравнивать? Просто он выполнял самые опасные задачи на войне- НПП наземных войск. Дело не машине, а в тактике ее применения. Так можно сказать по результатам "Бури..", что "Торнадо" у англичан- гроб, и пилоты -смертники. Просто "Торнадо" выполняли наносили удары по аэродромам на малой высоте, оттого и высоких процент потерь. А не из-за низких ТТХ.

ruh>Слушайте, где это Аврора прошла Цусиму? Цусиму прошел один крейсер и тот на камни усадили и кажись два миноносца. Аврора дошла до Цусимы и ушла обратно.

"Аврора", "Олег" и "Алмаз" участвовали в дневном экдаренном бою с японским крейсерами, а ночью эти три корабля просто, используя свою высокую скорость, оторвались от миноносцев противника. И, вдобавок, Энквист, справедливо считая, что основные минные силы японцев будут находится к северу от района дневного боя, наружиж приказ Рождественского и ушел на юг, к Филиппинам.

ruh>что сильнейший Потемкин не послан на Тихий не аргумент вовсе, т.к. и не сильнейший вовс и не для того создан.

Не совсем так. Россия предприняла попытку сформировать эскадру на Черном, аналогично Балтийской, но турки отказали ей в проходе через проливы.

Тьфу! Ребята, вы читать-то хоть умеете, а?

Polar>И факты таковы:
Polar>1. ТТЗ на Ил-2 предусматривает наличие стрелка.
ruh>И штурмана.
Не «и штурмана», а «штурмана-стрелка». Что и обозначает взгляд ВВС на концепцию его применения.

ruh>Как раз со слабым двигателем удовлетворял и был подписан Ворошиловым в серию.
Полное вранье, дорогой товарищ. Зачем уж тут-то врать?
БШ-2 с АМ-35 прошел Гос. Испытания с формулировкой «может быть использован…при устранении недостатков».
А к принципиальным недостаткам ВВС отнесли следующее:
- полученные на испытаниях максимальная скорость у земли и предельная дальность полета на скорости 0,9 от максимальной меньше требуемых (соответственно 362 км/ч вместо 385-400 км/ч и 618 км против 800-1000 км);
- посадочная скорость на 30 км/ч выше, чем задавалось ТГТ;
- длина разбега больше, чем требовалось (340 м вместо 250 м);
- маневренность и управляемость машины как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях недостаточны (полет с брошенной ручкой управления из-за плохой продольной устойчивости самолета невозможен);
- скороподъемность (5000 м за 11,5 минут) и время виража (27,3 сек) оставляли желать лучшего.
Поэтому Ворошиловым отнюдь не «был подписан в серию», а было принято как раз решение выпустить урезаную опытную серию (вместо 65 машин по первоначальному плану - 10!!!), да и то это решение не было осуществлено.

ruh>Оставьте сказки детям.
Ага, а приказ наркома авиапромышленности №612 от 02.11.40 г. т. Ильюшину "освободить не позднее 1 декабря с. г. все площади, занимаемые ОКБ на территории завода № 39..." – это, наверное, номинация на Сталинскую премию?

ruh>Как раз наоборот, с увеличением мощности двигателя(АМ38) Ильюшин "самовольно" убрал "лишнего" человека.
Потому что с более мощным двигателем и «лишним» человеком самолет еще меньше удовлетворял требованиям ТТЗ, и самолет с такой дальностью военные не приняли бы никогда.

ruh>Вот именно, а не посадили.
Можно подумать, сажали тогда за любое нарушение. Подумайте еще раз: зачем обманывать заказчика, если причина обмана – его требования???

ruh>И действительно, куда дальше? По ТТЗ штурман-стрелок, а его нет, по ТТЗ весь бронирован, а маслорадиатор ссзади не прикрыт, по первичным ТТЗ он даже не пикирующий, а в последствии акцент на это.
Угу, покажите мне где в ТТЗ требуется «весь бронирован».
Где акцент на «пикирование»??? Товарисч, вы достойны какой-нибудь премии за это открытие, Ил-2 никогда не был «пикирующим» - прочность конструкции не та, тормозных решеток тоже и нет, и проч…


Втюхать ВВС самолет, «не проходящий» по дальности-скорости – нельзя, а вот без стрелка – можно. То же самое произошло у англичан с «Москито», несмотря на страстное желание RAF иметь на оном стрелка и оборонительное вооружение.

В общем, «полный сумбур в головах».
Про броню – ну слава Богу, добро пожаловать в реальный мир. Не бывает «летающих танков», броня в 8 мм пробивается пулей 12,7 с 200 м, 20-мм снарядом – с 400.
Попадание 20-мм ОФЗ(!) снаряда в тот самый «бронекороб» двигателя приводило к уничтожению самолета, так что спускайтесь с небес на землю.

Ну и наконец, ответьте мне на вопрос, который я уже здесь задавал, да все никак не услышу нечто вразумительное:
Как резунисты собираются утром первого дня войны на «мирно спящих аэродромах» у наших границ разгромить Люфтваффе, по Резуну же поголовно воюющие над Ла-Маншем и Англией???

>>"Чаво" это пилот, бензобак за ним. Причем часто даже в уделанных самолетах пилоты выживали, благодаря бронеспинке. Радиатор у Ил-2 под брюхом. И именно из-за бронеспинки немцам приходилось изгаляться, подныривать снизу(подныривать под лятящий на бреющем Ил-2) и стрелять по радиатору.

ruh>Ну вот видите и обьяснять не надо и цитировать не пришлось - по ТТЗ штурман-стрелок положен, а вмест его дополнительная броня с баком.

Резунисты это "пять"! Кто Вам сказал, что бронеспинку ВМЕСТО штурмана поставили? Ну что палец-то сосать вместо того чтобы головой думать???

ruh>вы с Polarом на пару все, простите уж, свистели о малой мощности матора.

Кто свистел?? Я конечно понимаю, что резунист это как религиозный фанатик, который с бессмысленным взглядом бубнит заученные абсурдные идеи "Харе, кришна, харе автострадный, харе шакал!", но всему есть предел.
Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ. Постановления Комитета обороны об изменении С.В.Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП, не было в природе.
В этой связи переделка находящегося пока вне конкуренции бронированного штурмовика БШ-2 из двухместного в одноместный (с последующим переходом, по мере совершенствования АМ-38-го, к двухместному варианту, как это требовалось по заданию)и форсирование по нему доводочных работ вполне логичны..
Остальное написанное Вами скипаю как выдумки, никак не следующие из текста Расстренина.

ruh>О неуязвимости ИЛ2 тоже не надо на немцев ссылаться, т.к. это практически самый сбиваемый самолет.

Поскольку находился в самом пекле боя. Что бронирование помогало Ил-2 факт бесспорный и подтверждающийся нашими и немецкими источниками. Ни о какой неуязвимости речи нет.

>>152 мм против миноносца, конечно, гораздо хуже 75 мм. Напротив в WWI 75 мм заменяли на 152 мм, так аврора получила 14 152 мм вместо 8 152 мм, с которыми она пошла в Цусиму.
ruh>Слушайте, где это Аврора прошла Цусиму?

Читайте книги, доки они рулез.

>>Через просветы, которые в ней были в силу большой пртяженности границы.
ruh>Так и линия Сталина такаяже, чегож не доделать было, другое было на уме? И если уж на то пошло на линию Сталина немцы всеж натыкались, а на Молотовскую нет.

На обе линии натыкались, просто у Лнии Сталина был более мощный пиАр и ее снесение было отмечено с бОльшей помпой. Хотя зачастую она была более убогой, чем линия Молотова.

>>Не вижу связи. Брестскую крепость и 62-й Брестский УР штурмовали в том числе и штурмовыми группами. Какие основания считать Брестскуб крепость "неуловмимым Джо"?
ruh>Как так нет связи. Значит линия Маннергейма это вещь для немцев относительно простая, а Брестская крепость сложная?

Как ни странно это будет звучать, но это так. Поскольку для прорыва Линии Маннергейма требоывало вынести несколько коробок с 3-4 пулеметами в каждой.Скажем в полосе 124 сд таковыми были ДОТы Миллионер и Поппиус. А Брестская крепость была более масштабным сооружением с большим гарнизоном.

ruh>Собственно или так, или ее практически никто не штурмовал. А больше остановок на границе немцы вроде не делали.

А Гудериан севернее и южнее Бреста прорывался. Ему на мосты через Буг в районе Бреста было накласть.

>>См. МП-41
ruh>На начало войны мы превосходили своей западной группировкой немецкую восточную по самым пессимистическим подсчетом в 1.2 раза на 22 число,

Ну да. Если считать "западную группировку" о мерилиана Москвы. Непосредственно на границе бой приняли 40(сорок) дивизий.

ruh>а отмобилизовать могли до 303(306) дивизий. Тоесть у нас и так плотности не ниже были,

Сколько раз объяснять, что не было у границ плотностей?
Например, на участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56 пд, 62 пд, 298 пд, 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд, 113 пд, 262 пд, 24 пд, 295 пд, 71 пд, 1 горная дивиия (1. Gebirgs-Division), 68 пд, 257 пд, 101 пд. Итого семнадцать пехотных дивизий и одна горная пехотная дивизия. Источником сведений является карта из первого тома воспоминаний К.С.Москаленко «На юго-западном направлении», уточнен-ная по Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>То же, что делала Франция, которая свою армию за август 1939 г. увеличила в пять раз. А если бы фюрер не напал на Польшу?
ruh>Да совместно с Польшей раскатали бы Германию и предотвратили войну, при чем как и немцы через бельгию наверное. Могли конечно потребовать все без войны.

Т.е. напали бы на Германию сами?

>>Где я это писал? У нас не умели ни наступать, ни обороняться.
ruh>А где я писал УМЕЛИ, я писал УЧИЛИСЬ. Дед скажем в Брянском училище преподавал, так как-то не положено было учить окапываться и занимать оборону, т.к. это неправильно ориентирует морлодой офицерский корпус.

Вообще говоря, темы занятий были всякие. Ну а что касается духа подготовки так и раньше такое было. Почитайте умершего до WWII Свечина, который рассказывал что в царской армии "кадет располагал к себе преподавателей одним выражением "подлая оборона". Или на ЮЗФ в 1916 году по ленности не оборудовали обороны, прикрываясь словами о том, что "все равно пойдем в наступление". См. сборник документов по Брусиловскому прорыву.
Хотя в наступлении нужно уметь обороняться, про это свечин тоже пишет.

>>Угу. США.
ruh>США не в состоянии получить все необходимое для жизнедеятельности со своей территории, это было возможно только в СССР в период расцвета, правда ценой нищеты.

А зачем им только своя территория? Контролируя мировой океан они могут себе позволить не использовать собственные запасы нефти, а импортировать нефть из Венесуэлы и Персидского залива.

ruh>Цитатками как раз Алексей и Polar утверждали, что ИЛ2 стал одноместным из-за нехватки мощности мотора, так вот это не соответствует действительности.

Ну да, не соответствует, щас...
Вы почаще медитируйте "А в главном-то он прав, харе-харе!" и с головой будет в порядке.

Cтарому

Вы предлагали назвать пять пунктов, свидетельствующих о том, что Резун-Суворов сделал гениальное историческое открытие:

1. "Ленинская теория социалистической революции". Одна цитата была приведена, у кого есть желание - просмотрите работы Ленина. Там это - сквозная тема. Для "новых русских", никаким боком не открывавшие учебник по "Научному коммунизму", не сдававшие по нему зачётов и экзаменов (вплоть до Гос.экзаменов): одно из главных отличий ленинизма от марксизма закл. в том, что марксизм предусматривал практически одновременную победу соц революции в большинстве развитых кап. стран, ленинизм (марксизм эпохи империализма) теоретически, а затем практически, на примере России, доказал, что вначале можно совершить революцию не в самой промышленно развитой стране, а даже в аграрной (при наличии пролетариата, разумеется), но там, где максимально обстрены противоречия между трудом и капиталом, где "низы не хотят, а верхи не могут" и т.д. "Учение о слабом звене в цепи империализма", так называемое. И, БЕЗУСЛОВНО, ЭТА ТЕОРИЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА, ЧТО ПРОЛЕТАРИАТ ЭТОЙ СТРАНЫ ВО ГЛАВЕ С ПРОЛЕТАРСКОЙ ПАРТИЕЙ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ РЕВОЛЮЦИИ ДОЛЖЕН "УПОКОИТЬСЯ НА ЛАВРАХ" И СТРОИТЬ СПОКОЙНЕНЬКО СОЦИАЛИЗМ. Страна, где революция победила впервые, должна стать плацдармом для мировой революции. И без промедления начинать подготовку к мировой революции. Только так! Это - фундамент ленинской теории соц. революции. И ещё: по этой теории мировая революция не просто ЖЕЛАТЕЛЬНА, она НЕОБХОДИМА, чтобы не допустить "империалистической реакции". Кто утверждает обратное - либо не в курсе, либо злостно лжёт. Когда Сталин, в 1937 году, в интервью зарубежным журналистам говорит: "Мы - за вечный мир во всём мире!", да так убедительно, что его за это начинает критиковать старый оппонент Троцкий - это называется очень просто, я уже говорил: ИНФОРМАЦИОННО-ПРОПАГАНДИСТСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Начинается оно, кто не понимает, ЗАДОЛГО до собственно боевых действий, при стратегических операциях подобного масштаба - за годы ДО. И это совершенно правильно и нормально. Так и должно выполняться. Обеспечение это - для "широких народных масс", как своей страны, так и мировой общественности, подавляющую часть из которых составляют профаны и олухи.
Но, думаю, на этом форуме подобных олухов - не большинство.

2. Совершенно не обязательно, что идея "Ледокола Революции" принадлежит именно Сталину. Идея блестящая, а поскольку Сталин всех ленинских ближайших сподвижников (вместе с самим Лениным) умертвил - так он и стал единственным наследником и воплотителем её в жизнь. Идея - великолепная, сам бы под такой подписался с удовольствием. Итак, второй признак: подготовка в 1924-1933 годах немецких офицеров - танкистов, лётчиков (знаменитая липецкая школа) и др. Девять лет им предоставлялись оборудование, техника, здания, полигоны, преподавательские кадры. ЗАЧЕМ? Теория "Ледокола это великолепно объясняет, все остальные теории - НЕТ! Не объясняют вообще никак. Зачем молодой и совсем не богатой Республике Советов, ещё не оправившейся от тяжелейшей гражданской войны и чудовищной разрухи ВДРУГ НАЧИНАТЬ НА СВОИ СКУДНЫЕ СРЕДСТВА ГОТОВИТЬ КАКИХ-ТО БУРЖУЙСКИХ ОФИЦЕРОВ? На хрена они нужны? Кто скажет, что "просто так" - плюньте тому в морду.

3.Создание Коммунистического Интернационала - как центрального органа подготовки к проведению мировой революции. Это не была организация типа ЮНЕСКО: любого проштрафившегося руководителя коммунистической партии любой страны могли вызвать в Москву, и там расстрелять. Причём не тайно, а с объявлением его товарищам по партии! Это считалось правильным с точки зрения "революционной законности", ибо "пролетариат не имеет отечества" и не важно, гражданином какой страы являлся товарищ N. КОМПАРТИИ И КОММУНИСТЫ ВСЕГО МИРА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЕСПРЕКОСЛОВНО ПОДЧИНЯТЬСЯ ЛЮБЫМ ПРИКАЗАМ ИЗ МОСКВЫ. Ослушников или нерасторопных без сожаления "мочили в сортирах". Бросив коммунистов Германии на борьбу с социал-демократами Сталин обеспечил совершенно легальный приход Гитлера к власти. Если бы фашизм был бы ему ненавистен - элементарно с помощью сильных на тот период ячеек и рабочего класса Германии Гитлера, со всеми его "коричневыми", можно было в пыль стереть, еще когда они вели агитацию в пивных! Но от рук дисциплинированных немецких коммунистов за весь этот период с голов немецких фашистов до самого 1933 года И ВОЛОСОК НЕ УПАЛ! Тому свидетелем был мой отец и ещё сотни тысяч коммунистов европейских стран. Естественно, с приходом фашистов к власти прекратилась подготовка немецких военных кадров в СССР, потому, что Гитлер первым делом выкинул на помойку Версальский договор и военные кадры стали готовить теперь в самой Германии.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

4. Индустриализация СССР, в жертву которой были принесены миллионы жизней, до 5 миллионов, по оценкам, у которых отбирали хлеб, продавали в Европу и на эти деньги покупали оборудование, станки, приборы, механизмы, строили огромные заводы и шахты. "Великий перелом", прежде всего в деревне, мгновенное создание колхозов - у частника хлеб отбирать - вроде как грабёж, а у колхоза - "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ПО ПРОДАЖЕ ХЛЕБА ГОСУДАРСТВУ". Естественно, при этом государство же устанавливает и объём продаж (какой хочет, хоть 101%), и цену (какую хочет, хоть три копейки за пуд). Если бы Сталин не был истиным ленинцем и не понимал необходимость интенсивной подготовки к будущей войне для чего такая дикая милитаризация и такая лихорадочная поспешность в подготовке к войне? Нагнетание военного психоза? Военные кружки - везде, стрелковые и пр, у меня мать в 1937 году получила, в 20 лет, значок "Ворошиловский стрелок". ТОГДА ВСЕ СТРЕЛЯЛИ! Миллионы патронов расходовались просто на стрелковую подготовку молодёжи! Они разве не стоили большущих денег? Я родом из Кузбасса, так у нас даже в маленьких сибирских городках создавались аэроклубы! Чуть ли не в деревнях! Неважно, что там был один По-2, два планера и десять парашютов, таких клубов-то было - масса! Для чего нужно было давать подобную подготовку сотням тысяч и миллионам?! Лозунг: "Комсомолец - на самолёт!" , КОГДА В СТРАНЕ ЕЩЁ ЧАСТНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ ПОЧТИ НЕ БЫЛО! Что, в стране некуда было денег девать? Поговорите со стариками, они отлично вам про тот насаждаемый психоз расскажут.

5. Пакт "Молотова-Рибентропа". Фактическое совместное с Германией участие СССР в проведении ВМВ. То, что начали на две недели позже, действительно грамотная уловка Сталина и его штаба. ЗАХВАТ С 39 года ПО 41 год ТЕРРИТОРИЙ, НА КОТОРЫХ ПРОЖИВАЛО 23 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК! Это "симптомчик" того, что страна ведёт захватническую войну. И для этих 23 миллионов человек тут же, мгновенно, "победила революция"! Как прообраз дальнейшего наступления революции мировой. ТО ЕСТЬ: ВСЁ ПО ЛЕНИНСКОМУ ПЛАНУ. После начала движения гитлеровского "Ледокола" на Западную Европу, ИНТЕНСИВНЕЙШИЕ ПОСТАВКИ ВСЕХ ВИДОВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ФАШИСТКУЮ ГЕРМАНИЮ, тысячи эшелонов за эти почти два года, миллионы тонн стратегического сырья!! "ПЛЫВИ, "ЛЕДОКОЛ"! НЕ СБАВЛЯЙ ПАРОВ!"

Хватит, пока, Старый? "Факты на лице", как говорится.

Когда здесь говорят "отдельные товарищи" о религиозном фанатизме, - да, нужно действительно быть фантиком почти религиозным, чтобы не увидеть вещей таких гигантских масштабов, а зациклиться на несчастной кабине стрелка-радиста: ввели-вывели, ввели-вывели. Демагогия - это и есть способ увода от главного, чтобы сконцентрировать взгляд того, кому хочешь "глаза отвести", на второ- и третьестепенных вещах.

Очень несерьёзный подход.

Вдогонку Вуду, специально для любителей рассуждений о "революционных ситуациях": была в Польше в 39-м революционная ситуация? Вроде как нет. Ан принесли им социализм-то (хоть они его и в гробу видали)
Сорри, исчезаю. Зачитался на МилиТерре Анфиловым. Чтиво - кирдык. Полнейший. На очереди - опус гр-на Резуна "Тень победы".

Вуду>2. Совершенно не обязательно, что идея "Ледокола Революции" принадлежит именно Сталину. Идея блестящая, а поскольку Сталин всех ленинских ближайших сподвижников (вместе с самим Лениным) умертвил - так он и стал единственным наследником и воплотителем её в жизнь. Идея - великолепная, сам бы под такой подписался с удовольствием. Итак, второй признак: подготовка в 1924-1933 годах немецких офицеров - танкистов, лётчиков (знаменитая липецкая школа) и др. Девять лет им предоставлялись оборудование, техника, здания, полигоны, преподавательские кадры. ЗАЧЕМ? Теория "Ледокола это великолепно объясняет, все остальные теории - НЕТ! Не объясняют вообще никак. Зачем молодой и совсем не богатой Республике Советов, ещё не оправившейся от тяжелейшей гражданской войны и чудовищной разрухи ВДРУГ НАЧИНАТЬ НА СВОИ СКУДНЫЕ СРЕДСТВА ГОТОВИТЬ КАКИХ-ТО БУРЖУЙСКИХ ОФИЦЕРОВ? На хрена они нужны? Кто скажет, что "просто так" - плюньте тому в морду.

Ну как обычно, вранье же. Ну все на вранье, ну не надоело ли, а?
Немцы летали на своей технике. На Fokker D.VIII,He. 17. Вам бортовые номера привести? Я могу.
В Липецке немцы также испытвали Ar.64, Ar.65, He.38, He.45, He.46, Do.11, совершенно не оглядываясб на Контрольную Комиссию союзников, следившую за соблюдением Версальского договора.
Все инструкторы - были немцы. Вам фамилии перечислить?
Зачем это было надо? Затем, что СССР знакомился с европейской авиатехникой. Затем, что каждый немецкий самолет собирался, облетывался, испытывался, фотографировался, описывался нашими спеицалистами перед передачей в Липецк. Затем, что немцы научили нас производить цельнометаллические самолеты в серии, построив нам 82 завод, и выпуская на нем Junkers F.13.
Вот зачем это было нужно нам.

По поводу на свои скудные средства:
Советская сторона получала ежегодное материальное "вознаграждение" за использование этих объектов немцами и право участия в военно-промышленных испытаниях и разработках. Начальник вооружений РККА И. Уборевич говорил, что "немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения"

Уважаемый Polar!
Это ж что в лоб, что по лбу.
Готовили мы немцам офицеров? Готовили.
На своей территории готовили? На своей.
А то, что при этом всё, до чего дотянулись, разобрали-собрали, так были б идиоты, если б так не сделали.
Что-нибудь не так?

Вуду>Страна, где революция победила впервые, должна стать плацдармом для мировой революции. И без промедления начинать подготовку к мировой революции. Только так! Это - фундамент ленинской теории соц. революции.

А может просто сиюминутный маневр во имя оправдания своих действий, желание прийти к власти? Многие из соратников Ленина первый том "Капитала" до конца не прочитали, а Вы "марксизм, марксизм". Да клали они на этот самый марксизм. Это были пассионарии, если угодно, новая элита. Знаете теорию ротации элит Вильфредо Парето? Не знаете поскольку только КПССню учили и все остальное прошло мимо. А что большевики писали на своем знамени по большому счету неважно. Во Франции фратерните-эгалите писали и что с того?

Вуду>его за это начинает критиковать старый оппонент Троцкий - это называется очень просто, я уже говорил: ИНФОРМАЦИОННО-ПРОПАГАНДИСТСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Т.е. "Преданная революция"(основанная не только и не столько на интервью, сколько на фактах и делах) это пропагандистскрое обеспечение и Троцкий это тайный агент Сталина? Самому не смешно?

Вуду>Но, думаю, на этом форуме подобных олухов - не большинство.

Боюсь это почетное звание можно присвоить Вам и вручить барабан в торжественной обстановке.

Вуду>Итак, второй признак: подготовка в 1924-1933 годах немецких офицеров - танкистов, лётчиков (знаменитая липецкая школа) и др. Девять лет им предоставлялись оборудование, техника, здания, полигоны, преподавательские кадры. ЗАЧЕМ?

А в Швеции 88 Флак делали и колесно-гусеничные танки Ландсверк-30 под руководством немецких инженеров. ЗАЧЕМ?
А еще СССР у немцев лицензии на противотанковую пушку, 150 мм гаубицу и 20 мм и 37 мм зенитки купили. Точно так же, как купили у англичан лицензию на ВИккерс. ЗАЧЕМ?
Кому было больше нужно сотрудничество: СССР или Германии? Кто у кого учился?

Вуду>Теория "Ледокола это великолепно объясняет, все остальные теории - НЕТ!

Если не читать другие теории или читать по методе руха то таки да не объясняет.

Вуду>Не объясняют вообще никак. Зачем молодой и совсем не богатой Республике Советов, ещё не оправившейся от тяжелейшей гражданской войны и чудовищной разрухи ВДРУГ НАЧИНАТЬ НА СВОИ СКУДНЫЕ СРЕДСТВА ГОТОВИТЬ КАКИХ-ТО БУРЖУЙСКИХ ОФИЦЕРОВ? На хрена они нужны?

Вопрос в том, кто и у кого учился. Я вот почему-то думаю что мы у немцев.

Вуду>3.Создание Коммунистического Интернационала - как центрального органа подготовки к проведению мировой революции.

А что там про 3-й Интернацуионал Л.Д.Троцкий написал?

Вуду]4. Индустриализация СССР, в жертву которой были принесены миллионы жизней, до 5 миллионов, по оценкам, у которых отбирали хлеб, продавали в Европу и на эти деньги покупали оборудование, станки, приборы, механизмы, строили огромные заводы и шахты.

Т.е. лучше было шляпки французские покупать? Поскольку до 1917 г. они покупались по тому же принципу: крестьяне обирались, хлеб вывозился за рубеж(слабые сорта, сильные Россия. напротив, импортировала), а на вырученные деньги покупались французские шляпки.

Вуду]5. Пакт "Молотова-Рибентропа". Фактическое совместное с Германией участие СССР в проведении ВМВ.

А что там в Мюнхене в 1938 году было? Когда СССР высказался за защиту Европы от агрессии с оружием в руках, а предпочли "умиротворять".
Польша с 1919 г., когда полякам ударила моча в голову и они бросились восстанавливать свою территорию в границах Речи Посполитной стала врагом СССР. И в Генштабе РККА всерьез рассматривались варианты совместного нападения Польши и Германии на СССР.

Вуду]То, что начали на две недели позже, действительно грамотная уловка Сталина и его штаба. ЗАХВАТ С 39 года ПО 41 год ТЕРРИТОРИЙ, НА КОТОРЫХ ПРОЖИВАЛО 23 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК!

И входивших ранее в состав Российской Империи. Польша, заметим, в 1938 году поживилась куском Чехословакии.

Вуду]Это "симптомчик" того, что страна ведёт захватническую войну.

А симптом чего польские захваты? Как 1919-го, так и 1938 года?

Вуду]После начала движения гитлеровского "Ледокола" на Западную Европу, ИНТЕНСИВНЕЙШИЕ ПОСТАВКИ ВСЕХ ВИДОВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ФАШИСТКУЮ ГЕРМАНИЮ,

В обмен на станки и оборудование, на котором делали 34-ки. Документ со списком немецких станков, применявшихся для изготовления Т-34 опубликован.

Вуду]Когда здесь говорят "отдельные товарищи" о религиозном фанатизме, - да, нужно действительно быть фантиком почти религиозным, чтобы не увидеть вещей таких гигантских масштабов, а зациклиться на несчастной кабине стрелка-радиста: ввели-вывели, ввели-вывели.

Как я уже говорил, доказательство того, кто убил Ларису Груздеву строится не на основе изучения жилищного вопроса гражданина Груздева. В.Суворов сам предложил аргумент с "самолетом чистого неба", мы, антирезунисты, лишь указываем на лажовость этого аргумента.

В "Гигантских масштабах" у Богданыча такая же лажа, как и со стрелками.

Вуду>4. Индустриализация СССР, в жертву которой были принесены миллионы жизней, до 5 миллионов, по оценкам, у которых отбирали хлеб, продавали в Европу и на эти деньги покупали оборудование, станки, приборы, механизмы, строили огромные заводы и шахты.

Т.е. лучше было шляпки французские покупать? Поскольку до 1917 г. они покупались по тому же принципу: крестьяне обирались, хлеб вывозился за рубеж(слабые сорта, сильные Россия. напротив, импортировала), а на вырученные деньги покупались французские шляпки.

Вуду>5. Пакт "Молотова-Рибентропа". Фактическое совместное с Германией участие СССР в проведении ВМВ.

А что там в Мюнхене в 1938 году было? Когда СССР высказался за защиту Европы от агрессии с оружием в руках, а предпочли "умиротворять".
Польша с 1919 г., когда полякам ударила моча в голову и они бросились восстанавливать свою территорию в границах Речи Посполитной стала врагом СССР. И в Генштабе РККА всерьез рассматривались варианты совместного нападения Польши и Германии на СССР.

Вуду>То, что начали на две недели позже, действительно грамотная уловка Сталина и его штаба. ЗАХВАТ С 39 года ПО 41 год ТЕРРИТОРИЙ, НА КОТОРЫХ ПРОЖИВАЛО 23 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК!

И входивших ранее в состав Российской Империи. Польша, заметим, в 1938 году поживилась куском Чехословакии.

Вуду>Это "симптомчик" того, что страна ведёт захватническую войну.

А симптом чего польские захваты? Как 1919-го, так и 1938 года?

Вуду>После начала движения гитлеровского "Ледокола" на Западную Европу, ИНТЕНСИВНЕЙШИЕ ПОСТАВКИ ВСЕХ ВИДОВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ФАШИСТКУЮ ГЕРМАНИЮ,

В обмен на станки и оборудование, на котором делали 34-ки. Документ со списком немецких станков, применявшихся для изготовления Т-34 опубликован.

Вуду>Когда здесь говорят "отдельные товарищи" о религиозном фанатизме, - да, нужно действительно быть фантиком почти религиозным, чтобы не увидеть вещей таких гигантских масштабов, а зациклиться на несчастной кабине стрелка-радиста: ввели-вывели, ввели-вывели.

Как я уже говорил, доказательство того, кто убил Ларису Груздеву строится не на основе изучения жилищного вопроса гражданина Груздева. В.Суворов сам предложил аргумент с "самолетом чистого неба", мы, антирезунисты, лишь указываем на лажовость этого аргумента.

В "Гигантских масштабах" у Богданыча такая же лажа, как и со стрелками.