О том как не надо ходить на поводу!

Гарпунёр и Вуду! Судя по всему вы убеждены, что теория марксизма предусматривала проведение мировой революции в стране, где абсолютно нет революционной ситуации? И исключительно с помощью вооружённой агрессии?
Вы много уже цитат привели, но всё-таки нельзя ли конкретную, ту самую, где теоретики или практики марксизма ответственно заявляют: надо выбрать страну, где вообще нет революционной ситуации, осуществить туда вооружённую агрессию и устроить таким образом мировую революцию. Если вы такую цитату найдёте, но нельзя ли привести доказательств, что под этой страной подразумевалась именно Германия образца лета 1941 года? Одним словом, представьте какое-нибудь доказательство того, что Сталин решил затеять мировую революцию летом 41-го.

Гарпунер>Танковая группа Гота шла через непроходимые леса по одной-единственной дороге, что-то не так?

Не так.
См. карту.

Гарпунер>Клейст шел по узкому коридору между двумя зонами болот.

Узкий это сколько в километрах? ТГр Клейста в этот "узкий коридор" с успехом пролезла. В тех же местах в 1944 г. успешно наступала СА. Причем и по территориии львовского выступа.

Гарпунер>Кстати, когда накладываешь размещение РККА на географическую карту (а не на контуры границ), получается интересное зрелище.

Ну так поделитесь. А я посмеюсь.

И.А.>>А засада действительно будет снесена кампфгруппой на раз. Все равно что пытаться задержать 15-дюймовый снаряд листом бумаги. 24 Армия, прибывшая из Сибири под Ельню в течение 10 дней строила оборону, копала противотанковый ров итд. Но ее выбили с этих позиций за один день. Просто потому, что дивизии армии занимали фронт 30 км.
Гарпунер>Даже жалко опровергать. Но надо. Помните Эбербаха под Мценском или 18тбр под Можайском?

И что с ними? Сказали Блицкригу "Стой! Раз! Два!"?

Гарпунер>Насчет же 30 км Вы, как всегда, в пространстве и времени... на какой местности?

На местности в районе Ельни. Сравнительно гладкой и безлесной.

Гарпунер> С каким противником?

2 ТГр, а конкретно 10 тд.

Гарпунер>И, кстати, какова была средняя плотность вермахта? Особенно в 1943-45 годах?

Средняя по больнице или как?

Гарпунер>>>Готов подписаться. 100% согласен. Начните с Маркса. Может быть, что-то поймете.
И.А.>>Маркс ничем не лучше и не хуже Библии. Это очередная "идея"(в том смысле, в котором употребляет это слово Гюстав Лебон), ставшая религиозной верой определенной части жителей планеты Земля. Но не более того.
Гарпунер>Вот видите, Вы совершенно не понимаете марксизм. Как же Вы тогда можете говорить о советских планах?

И что характерно, даже желания изучать марксизм не возникает. Так же как и Библию, и "Властелина колец" итп. толстые скучные талмуды.
И как советские ВОЕННЫЕ планы были завязаны на марксизм?

Гарпунер>Можно быть атеистом, но чтоб рассуждать о крестовых походах - надо хотя бы приблизительно знать основы христианства. Действия японцев невозможно понять без знания синтоизма. Действия Сталина понять без марксизма-ленинизма невозможно.

Почему это?

Гарпунёр, а себе вы нимб не пририсовываете? Ведь то, что пытаются донести до вас ваши оппотенты - это общеизвестная, общепринятая в исторической науке точка зрения. А вы претендуете на переворот в науке, на совершенно новые открытия и к тому же новые методы исследований . Вам нобелевская премия положена за ваши открытия, ни больше ни меньше.
Вы чувствуете всю глубину вашей мысли? Попробую показать на примере географии. Вы доказываете, что земной шар квадратный, ваши оппоненты вам показывают глобус, а вы отвечаете: это работа ГлавПУРа, кто ж вам настоящий-то покажет?

О гарпунёр! Вы специалимст в марксизме! Ну дайте же скорее доказательства, что вся теория и практика марксизма это делать революции без революционных ситуаций. Ну не томите, видите: публика страждет!

Гарпунер>Вот именно это я и имею в виду, когда говорю "профанация". Вы не рассматриваете СССР, Вы рассматриваете абстрактное государство с абстрактной экономикой, абстрактным ГУЛАГом и абстрактным Сталиным. Вы, к моему сожалению, не Историю изучаете, а Модель. Модель, ничего общего с реальностью не имеющую.

Именно историю. И с точки зрения Истории ГУЛАГ и работные дома царя-батюшки это близнецы-братья. И изучаю я вполне конкретную экономику, построенную на принципах, зачастую весьма далеких от марксизма.

Гарпунер>Увы, но (не в обиду) - марксизм Вы не понимаете в принципе.

А что мне в нем надо понять?

Гарпунер>>>Вы пока так и не удосужились прояснить свою позицию о супервозможностях кампфгрупп.

И.А.>>Сто раз объянял уже: обеспечение взаимодействия всех родов войск во временной организационной структуре тактического звена.
Гарпунер>Те же слова с тем же пафосом можно применить абсолютно к любой оргструктуре. Везде и всегда ставилась именно эта задача.

Но выполнялась эта задача наиболее эффективно именно в кампфгруппе. В РККА такого не было и потому при отрывании от тд мсп она становилась беспомощной.

Гарпунер>>>Вы провалились с Крымом 42-го.
И.А.>>Кто-кто провалился? Вы к зеркалу подойдите и посмотрите туда. Там тот самый человек, которого я посадил в лужу по Крыму. Если хотите, могу вытащить из архива то обсуждение и еще раз кратенько пробежаться по пунктам.
Гарпунер>Давайте! Особенно про роль артиллерии, директиву Ставки и про то, как Вызабыли про прорыв на юге.

Про прорыв вдоль берега?

И.А.>>За базу взято наличие на начало войны.
Гарпунер>То есть производство в течение этих месяцев не учитывается?

Если приплюсовать к наличию еще и производство, то процент потерь упадат.

Гарпунер>Распределение по округам, уровням (РГК, округа, фронт, армия...),

А машину Вам с толкача не завести? От Вас я пока кроме пустого трепа ничего не получил. Я привел данные, хотите их опровергнуть - приводите свои данные. Заниматься повышением Вашей эрудированности я не подписывался. Пока налицо факт: ответить на предложенные цифры Вам нечего.

Гарпунер>Грош цена таким цифрам. те же самые "тяжелые и средние танки".

Грош цена утверждениям Богданыча и базе знаний конкретного г-на Гарпунера. Потому что вместо спора только данные умеет клянчить, чтобы потом опять ныть что они "не той системы".

Гарпунер>>>Почему Вы не говорите вообще ничего про 4 и 10 армии, хотя именно их разгром стал началом?
И.А.>>А что я про них должен сказать? Что при их плотности построения их снесли как старый сарай?
Гарпунер>10 дней сарай не сносят. Почему эти армии оказались там, где они были? Почему наиболее опасное направление - Брест-Минск-Смоленск - не было прикрыто? И так далее.

4 А как раз это направление и прикрывала.

Гарпунер>Вы там нимб себе не нарисовали? Выньте палец из носа и начните с анализа тех самых мобпредписаний мехкорпусам, которые Вы уже цитировали.

И что с этими мобпредписаниями? Что машины получать из внутренних округов на N-ый день мобилизации?

Старый, становитесь в очередь!
Я с утра занял, все жду душераздирающего рассказа о том, как "самолеты-шакалы" в Польше одним ударом разгромят находящиеся на побережье Ла-Манша Люфиваффе...

Не, полар, подождите, а? Чего там какие-то шакалы в какой-то польше? Ща нам всю суть марксизма раскроют, ни больше ни меньше! Вот это будет открытие!

Polar>Старый, становитесь в очередь!
Polar>Я с утра занял, все жду душераздирающего рассказа о том, как "самолеты-шакалы" в Польше одним ударом разгромят находящиеся на побережье Ла-Манша Люфиваффе...

Ну, об этом уже рассказал Алексей Исаев:


Правда, может, он тогда ещё был резунистом? Тогда почему не снял эту статью со своего сайта, или не дал комментария?

Polar>>Старый, становитесь в очередь!
Polar>>Я с утра занял, все жду душераздирающего рассказа о том, как "самолеты-шакалы" в Польше одним ударом разгромят находящиеся на побережье Ла-Манша Люфиваффе...

п.о.>Ну, об этом уже рассказал Алексей Исаев:
п.о.>http://www.geocities.com/Pentagon/2148/STALIN.htm

п.о.>Правда, может, он тогда ещё был резунистом? Тогда почему не снял эту статью со своего сайта, или не дал комментария?

Это уже в младшую школу, учиться читать: "Целью операции “Гроза” был не захват Европы сам по себе, а разгром стояшей у границы немецкой армии."

Для самых продвинутых даже выделил нужную фразу. Ан нет, что в лоб, что по лбу. :-((

BTW кодовые сигналы из серии "плохая погода" в советских планах 41-го присутствуют.

Э, Рыбак, не наводите тень на карася!
Основоположник разве может заикнуться о превентивном ударе по немцам? Никак не может, это подрывает саму суть идеия доктора Йозефа. Потому постоянно нам твердит: мол, пока немцы воюют на Западе, мы им...трах-тарах...

И.А.>Это уже в младшую школу, учиться читать: "Целью операции Гроза? был не захват Европы сам по себе, а разгром стояшей у границы немецкой армии."

И.А.>Для самых продвинутых даже выделил нужную фразу. Ан нет, что в лоб, что по лбу. :-((

И.А.>BTW кодовые сигналы из серии "плохая погода" в советских планах 41-го присутствуют.

Прошу прощения, но неужели после разгрома стоящей у границы немецкой армии Красная Армия собиралась вернуться на исходные позиции??? Вот это был бы фокус. Извините, но верится с трудом, особенно вспоминая Финляндию, Бессарабию, Прибалтику. Или Освобождение Европы после фактического разгрома немецких армий.

>Э, Рыбак, не наводите тень на карася!
>Основоположник разве может заикнуться о превентивном ударе по >немцам? Никак не может, это подрывает саму суть идеия доктора >Йозефа. Потому постоянно нам твердит: мол, пока немцы воюют на >Западе, мы им...трах-тарах...

Вы, очевидно, просто прикалываетесь (ход дискуссии, к сожалению, способствует этому ). Основоположник (т.е. Суворов-Резун, вы хотите сказать?) твердит совсем иное, а именно, что приготовления немцев и наших были очень похожи.

п.о.>Прошу прощения, но неужели после разгрома стоящей у границы немецкой армии Красная Армия собиралась вернуться на исходные позиции??? Вот это был бы фокус. Извините, но верится с трудом, особенно вспоминая Финляндию, Бессарабию, Прибалтику. Или Освобождение Европы после фактического разгрома немецких армий.

См. 1814 год или вывод советских войск из Австрии в 1950-х. Европа это кусок, которым можно подавиться. И нажить себе опасных и могущественных врагов.

И.А.>См. 1814 год или вывод советских войск из Австрии в 1950-х. Европа это кусок, которым можно подавиться. И нажить себе опасных и могущественных врагов.

Ну что же, позвольте нас всех поздравить. Дискуссия заметно продвинулась. Итак, антирезунисты не отрицают ныне агрессивных намерений СССР. Как я люблю консенсус!

А вот корректна ли аналогия с 1814 годом? Ведь в 1941 почти вся Европа была Германией. Осмелюсь предположить, что сценарий событий повторял бы 45-50, как минимум.

Исаеву Алексею

>"См. 1814 год или вывод советских войск из Австрии в 1950-х. Европа это кусок, которым можно подавиться. И нажить себе опасных и могущественных врагов."

- Представляю: войска РККА доходят до Гибралтара и потом - быстренько назад, испугавшись... Марокко с Мавританией!

п.о.>Ну что же, позвольте нас всех поздравить. Дискуссия заметно продвинулась. Итак, антирезунисты не отрицают ныне агрессивных намерений СССР. Как я люблю консенсус!

Ну хоть кол на голове теши. :-((
Для самых мозговитых: наступательный план и агрессия это разные вещи. И у Франции в 1914 г., и у России в том же 1914 г. были наступательные планы. Но это не означало стремления сделать Берлинскую губернию.

Старый>Не, полар, подождите, а? Чего там какие-то шакалы в какой-то польше? Ща нам всю суть марксизма раскроют, ни больше ни меньше! Вот это будет открытие!

С марксизмом, и впрямь, Вуду и некоторые другие перебарщивают. Мне кажется, не стоит переоценивать влияние официальной идеологии на действия Сталина (какой он марксист, блин). С точки зрения этнологии, например, практический марксизм и претензии герцогов Гиз на французский престол - явления одного порядка. Это идеологические мантии, наброшенные на глубинные явления в развитии этноса (русских, французов).

Вуду>- Представляю: войска РККА доходят до Гибралтара и потом - быстренько назад, испугавшись... Марокко с Мавританией!

Англии и США.
А зачем до Гибралтара? В 1814 г. до Гибралтара ходили?

Рыбаку Прикаспийскому

Это Вы, батенька, недооцениваете марксизм-ленинизм. Меньше надо французов изучать и больше - ту сталинскую шинель, из которой мы все вышли.

И.А.>Ну хоть кол на голове теши. :-((
И.А.>Для самых мозговитых: наступательный план и агрессия это разные вещи. И у Франции в 1914 г., и у России в том же 1914 г. были наступательные планы. Но это не означало стремления сделать Берлинскую губернию.

Алексей, ну дайте спасти хотя бы часть консенсуса! Вы признаёте, что, с высокой вероятностью, в 1941 г. Красная Армия нанесла бы удар через границу? Отвлечёмся от последующих действий. Да или нет? (как вы это любите)

>Т.е. цитатами Вы себя утруждать не стали? Может отработаем по простенькой схеме: с Вас цитата, с меня объяснение.

Какими цитатами, там вся статья по ссылке -http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
ее что всю цитировать?

>Пока могу сказать, что каша у Вас в голове. От истребителей Ил-2 защищала самая толстая броня - 12-14 мм бронеспинка за пилотом.

Чаво она там защищала - радиатор через который их сбивали. Поставить бронеспинку, простите, и дурак может, задача была законопатить движок в броню да так чтоб не перегрелся зараза. Сделали что смогли, но инструкцию о прикрытии радиатора при штурмовке всеж написали - от стрельбы с земли и только.

>Могли быть применены в бортовом залпе. С бОльшей скорострельностью, чем башни "Бородино".

И быть потопленным миноносцами, т.к. малого калибра малость поубавилось, или скорострельными орудиями, т.к. броневой пояс как-то урезаный. Словом не был он сильнейшим, а даже устаревшим. Да и вообще черноморский флот был сильно специфическим и не надо его по орудиям считать, т.к. в тихий океан он все едино не годился.

>судьба Линии Молотова подобна судьбе Линии Мажино. Тоже обошли, тоже сражались когда все уже было кончено.

Простите, через какую Бельгию обошли линию Молотова? Ее не обошли ее прошли.

>ruh>Разве что Брестская крепость, которую не штурмовали.

>Можно я промолчу?

Да не молчите вы - "Против РККА. Немцы с опытом "штурмовых групп" WWI вынесли бы ее быстрее чем Эбен Эмануэль."
Или сюда-то как раз цитата и не подходит?

>У нас вся армия в стадии мобилизации, у немцев уже отмобилизованная.

Святые слова. Остается спросить сколько там дивизий после мобилизации недели через две мы бы имели? И что бы мы с отмобилизованной армией делали? Надо полагать стояли бы себе годами и никого не трогали. Вы сами то в это верите? После начала мобилизации, а особливо в виду противника, обратного пути нет. Только не надо про Египет, пожалуйста.

>Успешно наступающая армия теряет МЕНЬШЕ чем неуспешно обороняющаяся.

Как вы неоднократно писали мы как раз успешно наступать и учились, а обороняться практически ни как.

>Да какое чморение?! Надоели просто россказни про "самую богатую природными ресурсами" страну.

А что есть богаче(в смысле была)?

>И факты таковы:
>1. ТТЗ на Ил-2 предусматривает наличие стрелка.

И штурмана.

>2. Ил-2 в двухместном варианте не удовлетворял ТТЗ, и с >имеющимся двигателем не мог им удовлетворять.

Как раз со слабым двигателем удовлетворял и был подписан Ворошиловым в серию.

>3. Ильюшину был необходим скорейший запуск Ил-2 в серию.

Оставьте сказки детям.

>4. Ил-2 стал "проходить" в ТТЗ только после переделки в >одноместный.

Как раз наоборот, с увеличением мощности двигателя(АМ38) Ильюшин "самовольно" убрал "лишнего" человека.

>5. Переделка Ил-2 в одноместный прошла с массой нарушений, >совершенно не вписывающихся в стандартную процедуру.

Вот именно, а не посадили.

>6. Наличие/отсутствие бортстрелка никоим образом не >вписывается ни в какую концепцию "чистого неба".
>Вот и все.

И действительно, куда дальше? По ТТЗ штурман-стрелок, а его нет, по ТТЗ весь бронирован, а маслорадиатор ссзади не прикрыт, по первичным ТТЗ он даже не пикирующий, а в последствии акцент на это. А главное чистое самоволие Ильюшина без ведома всех, окромя Яковлева, который ну вооще отличался самоволием в связи с чем и был приближен к телу.

>Основанное на документах исследование говорит, что бортсрелка сняли из-за отсутствия мощного двигателя. Богданыч утверждает, что это сделали во имя концепции "чистого неба". В.Суворов врет(Да/Нет)?

Даже исходя из вашего мировозрения и источников, сняли не столько бортстрелка сколько штурмана. Сняли не из-за малой мощности, но как не пародоксально из-за большой. В серию подписан двухместный вариант с АМ35(АМ35А), а одноместным стал с АМ38 более мощным, но с добавочным баком, т.к. дальность не устраивала(жрал много). А легенды, что Ильющин без ведома самого, но прикрытый Яковлевым решился на такое сам, это легенды по чище Резуновых.

п.о.>Алексей, ну дайте спасти хотя бы часть консенсуса! Вы признаёте, что, с высокой вероятностью, в 1941 г. Красная Армия нанесла бы удар через границу? Отвлечёмся от последующих действий. Да или нет? (как вы это любите)

Да. Как в августе 1914 г. Русская армия вошла в Восточную Пруссию. Криминала в нанесении ударов по противнику на его же территории не вижу.

Исаеву Алексею

Ну, если бы Союз Советских Социалистических Республик включал ВСЕ государства Европы (что и планировалось) - бояться Великобританию при таком раскладе - просто смешно. Что касается США - неужели Вам неизвестно о желании Жюкова продолжить победоносное наступление Советской Армии так, как будто союзников вообще не существует?
Неужто неизвестно? А ещё историк...