Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Здравствуйте, Тимофей.

Timofey>С Ми-8 не справиться никогда.

Это почему? Если «Газпрому» или ещё какому губернатору понадобится разъездной вертолёт на делегацию, они непременно выберут новый Ми-8? Армии на замену восьмым непременно ещё более тяжёлые Ми-17/38? Уж скорее Ми-8 станет вытесняться б/у зарубежными, это настоящая опасность и для Ка-60 на внутреннем рынке. Но в армии у Ка-60 больше шансов, чем у Ми-38, на мой взгляд. А Ми-38 замена Ми-17 и Ми-26, скорее.

Надо только успеть раскрутиться. Вы вот про замену композитов на Ка-60 рассказывали. Наградили пластмассы эпитетом «разрекламированные», так сами «камовцы» и рекламировали. Думаю отказ от пластмасс — способ ускорить и удешевить НИОКР и производство, дабы успеть на рынок. Жаль, конечно, что не справились. Наверное, ещё многое, из того, что навернули на машину, снимают. Догадываюсь, как лихо всё было задумано. Смиреннее надо, по силам + чуть-чуть.

Timofey>Активизация программы Ми-38 ставит под сомнение нужность модификаций Ка-32 или Ка-40.

Для меня ничего удивительного. Они и не должны конкурировать. Ка-32 специальный хоть и тяжёлый, то есть палубный, технологический (кран, …) и подобные этим применения.

Timofey>"Ансат" вступил в прямую конкуренцию с Ка-226,…

Это хорошо.

Timofey>…заодно похоронив всякую мысль о Ка-115.

А это не очевидно, так как Ка-115, благодаря схеме хотя бы, уместнее в городе, на палубе и …, а, с учётом того, что лёгкие вертолёты используются очень разнообразно, это становится конкурентным преимуществом. Конечно, если разработать или установить на «Ансат» системы автоматической стабилизации и автопилот, то оно нивелируется, но это удорожит «Ансат», его создают дешёвым.

Timofey>Из техже легких вертолетов: уже существует Ми-34, и казанцы доделывают "Актай".

Очень рад. Но пусть доделают, посмотрим. Рынок лёгких вертолётов самый массовый… должен быть, если всё правильно, а не как всегда.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

ab>Так все таки для чего он [Ка-60] изначально задумывался и почему не соосник, легкие соосники же камовцы делали?

Старались достичь высокой крейсерской скорости. Для этого отказались от высокой соосной колонки, сделали убирающиеся шасси и зализанные обводы фюзеляжа.
Что получилось, можно просто сравнить с другими нашими вертолетами.
Машина всеже больше смахивает на какое-то сборище всего "самого-самого": впервые в стране поставили фенестрон, очень широкое применение композитов (к сожалению, не подкрепленное технологиями), необычная задняя стойка шасси. История появления всех этих новшевств происходит от посещения С.В.Михеевым очередной выставки Ле'Бурже. Желание "Хочу как у них..." было воспринято как приказ.

Здравствуйте.

Впору писать список недостатков схемы соосных вертолётов «Ка». Но вроде в обсуждении есть многое, надо только прочесть внимательно. Коротко: как транспортное средство такой вертолёт ещё менее эффективен, чем традиционный, хотя и он весьма далёк от обыденного сейчас уровня. Одно лишь замечание: относительно большое сопротивление на крейсерском режиме создаёт не столько втулка (пустяки), сколько система из двух роторов.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Здравствуйте, Тимофей.

Совершенно с Вами согласен.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Впору писать список недостатков схемы соосных вертолётов «Ка».

У каждой схемы есть свои "плюсы" и "минусы". Каждая имеет свою область примения, где она чуточку, но лучше других

dv_jurko>Впору писать список недостатков схемы соосных вертолётов «Ка».

Так соосных или Ка? А то ведь это не одно и то же.
Впрочем, список в студию! Полный, с Обоснованиями и без Ваших Домыслов, пожалуйста, а то мне кажется, что Вы просто Предвзято относитесь к фирме Камова.

ЗЫ А еще было бы неплохо Список Достоинств Соосной схемы.

Manch>Так соосных или Ка? А то ведь это не одно и то же.

«Учитесь читать»: я написал «соосных вертолётов „Ка“», так как «Ка» бывают и не соосные, а соосные не «Ка». Как написать ещё определённее?

Manch>Впрочем, список в студию! Полный, с Обоснованиями и без Ваших Домыслов, пожалуйста,...

Научитесь облекать просьбы в надлежащую форму. Произвольно поставленного «пожалуйста» для этого недостаточно.

Manch>...а то мне кажется, что Вы просто Предвзято относитесь к фирме Камова.

Это Вам кажется, или я не понял точного смысла Вашего «предвзято». Чтобы Вы не истолковали моё высказывание так, как Вам заблагорассудится, я напишу определённее: я хорошо отношусь к фирме «Ка» и её деятельности, однозначно пишу об этом не в первый раз. Вы слишком многое за меня домысливаете, обвиняя в домыслах меня.

Manch>ЗЫ А еще было бы неплохо Список Достоинств Соосной схемы.

Неплохо бы.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

ab>Но ведь у ка-50 вроде довольно высокая скорость и с колонкой?

По продувкам ЦАГИ CxS колонки (только вращающейся колонки) практически равен CxS фюзеляжа Ка-50. Т.е. аэродинамически вертолет возит 2 фюзеляжа. Необычно высокая скорость полета Ка-50 - это следствие целого комплекса мер: от довольно аэродинамичных обводов, мощного крыла, приличной энерговооруженности, новых профилей на несущем винте, крепление лопастей на торсионах...
Немного общей информации о соосных винтах можно подчерпнуть из статьи на

Timofey>По продувкам ЦАГИ CxS колонки (только вращающейся колонки) практически равен CxS фюзеляжа Ка-50.

Неудивительно. Не устаю вспоминать маевский стенд на кафедре аэродинамики, показывающий тела с одинаковым сопротивлением. Капля сантиметров 10 диаметром (и около 20 см длиной) при этом эквивалентна проволочке милиметров 4-5 диаметром и те же 10 см длиной, поставленной поперек потока... Или, например, круглой пластинке около 2 см диаметром.

Можно сказать и так. Но это касается настоящего состояния дел. Высокое сопротивление соосных винтов является платой за высокий относительный КПД на висении. Если задаться целью повысить скорость полета соосного вертолета, то придется что-то делать с колонкой: укорачивать, убирать в обтекатель...
Соосный винт - сбалансированная аэродинамически симметричная система. Из-за этого она и "проще в управлении". С появлением же ЭДСУ, это уже не аргумент. Тут простоту можно получить на всем, что способно оторваться от земли: летчик "говорит" что хочет получить, а ЭВМ все это переваривает и старается сделать что-то наиболее похожее.
Всеже соосные вертолеты имеют свою нишу: из-за хорошего относ. КПД винтов они являются неплохими кранами (до среднего класса грузоподъемности), из-за более компактных размеров они могут базироваться и эксплуатироваться в стесненных условиях (корабельные вертолеты).
По поводу перспектив схем, можно отметить усиленный интерес западных разработчиков к конвертопланам. Это не только V-22 Osprey, но и Bell/Agusta 609. Тут они скрещивают возможность вертикально взлета и посадки с высокой крейсерской скоростью. Ведь надо не только взять груз в пункте А, где нет хорошего аэродрома для посадки самолета, но как можно быстрее его перевезти в пункт Б.

ab>То есть начало работ над ка-60 можно рассматривать как начало серьезного освоения наиболее перспективной на данный момент схемы?
Вы, что, Сократовский метод спора осваиваете?

Ясен Арафат , что СООСНАЯ схема более перспективна.
ЕЕ недостатки -1 Большая технологичная сложность и 2 Большее аэросопротивление не есть серьезные.
Сложность -уходит с опытом и сразвитием материаловедения.
Большее аэросопротивление - ну, что ж - вы ж не рассматриваете аэродинамику экскаватора или бульдозера к примеру?
Как ее у ВЕРТОЛЕТОВ не улудшай, все равно у самолета лучше
Главное преимущество вертолета - МАНЕВРЕННОСТЬ и ВВП - а именно в них соосная схема гораздо сильнее, чем классика. И 10-20% преимущество в скорости (и так не очень больших) вертолетчики легко простят ну хотя бы за большую безопасность на площадке, не говоря уже о большей ЭНЕРГЕТИКЕ.

Ник

ab>То есть в принципе соосная схема неизлечимо больна большим сопротивлением, а легкость в управлении по нынешним временам может быть достигнута и применением эдсу, как заявляют разработчики ансата? И в целом одновинтовые с фенестронами и прочими фенечками перспективнее?

Как часто бывает в затяжных спорах, увлёкшись только одним из многочисленных аргументов и наконец его добив, приходим к обобщению результата...

А вот, скажем, про бОльшую боевую живучесть соосной схемы уже забыли. И маневренность. И диаметр винтов. И т.д., и т.п.

"В целом" перспективность любой из схем сразу становится куда более расплывчата...

=KRoN=>А вот, скажем, про бОльшую боевую живучесть соосной схемы уже забыли.

Не забыли, нет такой. Авторотация соосного затруднена. Площадь проекций, с большинства опасных для обстрела направлений больше, в особенности, роторов с втулкой.

=KRoN=>"В целом" перспективность любой из схем сразу становится куда более расплывчата...

«Ниши» схем определились давно, прорывы возможны в связи с появлением новых схем и систем автоматического управления, которые именно сейчас развиваются наиболее динамично. Основные перспективы также связаны с новыми материалами, в том числе для изготовления роторов втулок и их шарниров, что может привести к ещё большему разрыву сложности и стоимости соосных и традиционных вертолётов. Об остальном Тимофей уже упомянул.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Не забыли, нет такой. Авторотация соосного затруднена. Площадь проекций, с большинства опасных для обстрела направлений больше, в особенности, роторов с втулкой.

опять вы за свое. площадь проекции самого вертолета без винтов(втулки итд) от схемы в общем то мало зависит и примерно одинакова. Ну взять Ка-50 и AH-64А, что сильно они габаритами разнятся?

Высота Длина Диаметр винта
AH-64 4,66 17,76 14,63
Ka-50 4,9 15,6 14,45
Ми-28 3,82 16,85 17,2

Длина с учетом винтов. На Ан-64 НВ 4-х лопастный, на Ми-28 пяти, на Ка-50 шесть лопастей. Высчитывая вероятность поражения лопастей бронебойным боеприпасом нужно считать общую площадь лопастей в направлении обстрела, и она будет сопоставима, особенно в проекции под углом. При обстреле ОФ результаты тоже будут сопоставимы, опять же из-за сопоставимой площади.

Вот только попадание в хвостовую часть Ка-50 пройдет почти безболезненно(до 200 км/ч он и вовсе без оперения летает), а вот каким боком это выйдет АН-64/Ми-28...

PS: кстати насчет вашего тезиса про то что де от выстрела из 30мм пушки пилоты могут ослепнуть и оглухноть, припоминаете? Дошла тут до меня Полигоновская книжка по Ка-50, дык вот как и предполагал все это проверялось, на стенд для отработки 2А42 на БМП была установлена натурная кабина В-80. И все было чудненько, никакие из опасений не оправдались...

Читаю тред с большим удовольствием.
В качестве небольшой разрядки предлагаю оценить следующий текст

Рассказ называется "Последний полет Карлсона".

Timofey>Из книжки о Ка-50: "Для исследования влияния стрельбы из пушки, дульный срез которой находился рядом с кабиной летчика, на конструкцию вертолета в КБ приборостроения были срочно проведены наземные испытания. На уже существующий стенд для отработки пушки 2А42 на БМП была установлена натурная кабина В-80. Помимо аппаратуры, замеряющей давление, вибрацию и другие параметры, специалисты КБ приборостроения использовали и "домашние" методы оценки: например, проверяли, упадет ли при стрельбе оставленный на кромке приборной доски гаечный ключ. Испытания подтвердили возможность размещения пушки рядом с летчиком - стекло кабины разрушилось только после того, как дульный тормоз пушки был буквально прижат к нему."

ну я это и хотел написать, но цитировать полностью лениво было

adv>опять вы за свое. площадь проекции самого вертолета без винтов(втулки итд) от схемы в общем то мало зависит и примерно одинакова. Ну взять Ка-50 и AH-64А, что сильно они габаритами разнятся?

Дело не совсем в габаритах. Традиционная схема способствует созданию удлинённых компоновок, а соосная препятствует. Для боестойкости наибольшее значение имеет площадь проекции снизу-спереди. Для втулки и роторов в этом контексте важны не габариты, а площадь и «плотность» поражаемых элементов, так как можно вообразить объект достаточно большой площади, которая распределена так рыхло, что попасть в неё будет непросто. Если я захочу попасть в винт, я буду стрелять в центр, а не в периферию ротора. Моё наблюдение не однозначно, но оно усомневает преимущество соосника.

adv>…На Ан-64 НВ 4-х лопастный, на Ми-28 пяти, на Ка-50 шесть лопастей. …общую площадь лопастей в направлении обстрела, и она будет сопоставима, особенно в проекции под углом…

Сопоставима, но больше.

adv>Вот только попадание в хвостовую часть Ка-50 пройдет почти безболезненно(до 200 км/ч он и вовсе без оперения летает), а вот каким боком это выйдет АН-64/Ми-28...

Это лишь означает, что на Ка-50, возможно, в задней части не располагается никаких важных систем. Даже если так, то такое ограничение на компоновку неудобно. См. заключительную оговорку к первому ответу.

adv>…де от выстрела из 30мм пушки пилоты могут ослепнуть и оглухноть, припоминаете?

Не припоминаю, чтобы ослепнуть или оглохнуть. Припоминаю: цель на 1.5÷2 км потерять. Вы же на такую дальность пушку подбирали?

adv>Дошла тут до меня Полигоновская книжка…

С каждой следующей книжкой Ваше представление о мире будет меняться. Молодость или глупость (это одно и тоже, правда, первая форма менее обидна).

adv>… по Ка-50, дык вот как и предполагал все это проверялось, на стенд для отработки 2А42 на БМП была установлена натурная кабина В-80. И все было чудненько, никакие из опасений не оправдались...

А у Вас и опасений не было! Я же знаю, что ограничения связанные с этим могут быть очень неприятными. Ка-50 большой, толстый, вот и пронесло. При некоторых условиях ограничения могут вновь заиграть, например, для датчиков, заборников, оружия, да мало ли что на ЛА бывает, нежные они, чай не БМП (у него тоже проблемы с этим). Это позволяет мне утверждать, что пушка тоже определяет большую размерность Ка-50.

ab>>То есть начало работ над ка-60 можно рассматривать как начало серьезного освоения наиболее перспективной на данный момент схем?
Timofey>Ваша фраза заставила задуматься.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Почему мои фразы заставляют Вас только огрызаться?

Timofey>Если принять, что в настоящее время перспективна одновинтовая схема с фенестроном, то зачем в настоящее время начинать ее осваивать? Сейчас необходимо осваивать то, что будет перспективно и нужно завтра. Начиная такое запаздывающее освоение КБ навсегда обрекает себя на позицию догоняющего.

Не обоснованный взгляд. Мы обсуждаем не патентную чистоту или приоритет, а эффективность. «Ка» владеет технологиями, опытом создания сложных вертолётов и освоения их массового выпуска, школой аэродинамиков, прибористов, материаловедов, технологов… Всё это сгодиться, чтобы сделать традиционный, актуальный вертолёт.

Timofey>В свое время Камов создал Ка-22. Для тех лет это был революционный шаг. Несмотря на неудачу, Камов несколько раз пытался вернуться к созданию винтокрылов, о чем говорит множество проектов. Он продолжал верить в нужность этой схемы.

В то время «винтокрылы» были привлекательны не только для Камова, их исследовали немцы, англичане, американцы.

Timofey>В настоящее время буржуины тоже мыслят в этом направлении: делают конвертопланы. Но когда об этом задумался Камов?

Когда? Конвертопланы разрабатывались и ранее за рубежом, сейчас хотят реализовать старые идеи, учтя опыт и многолетнее развитие смежных технологий.

Timofey>Кстати, Ка-22 до сих пор принадлежит официально зарегистрированный рекорд скорости.

Вертолёта такой схемы, видимо. Это лишь свидетельствует, что в эту сторону больше не идут, причём один из важнейших экспериментов, который привёл к отказу от схемы, принадлежит Камову — Ка-22.

Timofey>Из книжки о Ка-50: "Для исследования влияния стрельбы из пушки, дульный срез которой находился рядом с кабиной летчика, на конструкцию вертолета в КБ приборостроения были срочно проведены наземные испытания. На уже существующий стенд для отработки пушки 2А42 на БМП была установлена натурная кабина В-80. Помимо аппаратуры, замеряющей давление, вибрацию и другие параметры, специалисты КБ приборостроения использовали и "домашние" методы оценки: например, проверяли, упадет ли при стрельбе оставленный на кромке приборной доски гаечный ключ. Испытания подтвердили возможность размещения пушки рядом с летчиком - стекло кабины разрушилось только после того, как дульный тормоз пушки был буквально прижат к нему."

Грубоватый эксперимент, чтобы ответить на вопрос: будет ли стрельба снижать эффективность действий экипажа её ведущего?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Дело не совсем в габаритах. Традиционная схема способствует созданию удлинённых компоновок, а соосная препятствует. Для боестойкости наибольшее значение имеет площадь проекции снизу-спереди. Для втулки и роторов в этом контексте важны не габариты, а площадь и «плотность» поражаемых элементов, так как можно вообразить объект достаточно большой площади, которая распределена так рыхло, что попасть в неё будет непросто. Если я захочу попасть в винт, я буду стрелять в центр, а не в периферию ротора. Моё наблюдение не однозначно, но оно усомневает преимущество соосника.

угу, будете. вот только такая возможность у вас не всегда будет, как то вы стреляете из ПЗРК, ЗРК, просто нет времени целиться и.т.д. Далее все сильно зависит от ТВД, вот в Афганистане лидерство проекции снизу-спереди было не столько бесспорное, и сверху-сбоку и откуда только не стреляли. А вы все время рассматриваете ситуацию одинокого война в поле с ДШК/ЗУ-23 прямо на которого и летит наш вертолет, хотя в этом случае все тоже не однозначно.

А схема с рулевым винтом способствует созданию переудлиненных компоновок скорее.

adv>>…На Ан-64 НВ 4-х лопастный, на Ми-28 пяти, на Ка-50 шесть лопастей. …общую площадь лопастей в направлении обстрела, и она будет сопоставима, особенно в проекции под углом…

dv_jurko>Сопоставима, но больше.

а больше и не надо, сопостовима значит что в разы она не отличается.

dv_jurko>Это лишь означает, что на Ка-50, возможно, в задней части не располагается никаких важных систем. Даже если так, то такое ограничение на компоновку неудобно. См. заключительную оговорку к первому ответу.

какое к чертям ограничение??? БРЭО у него там располагается(а можно все что угодно расположить), его поражение может быть неприятным, но долететь до базы врядли помешает. А вот на Ми-28 или АН-64 или еще каком вертолете такой схемы в этом месте обязательно будет располагаться передача к хвостовому винту, а чуть дальше и сам винт(чего на сооснике быть не может в принципе), хоть так, хоть сяк.

adv>>…де от выстрела из 30мм пушки пилоты могут ослепнуть и оглухноь, припоминаете?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]