AP
инфо
инструменты
Старый
Fakas
ratman
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Ангара и ЗиХ (3-я серия)
Теги:
Старый>Спасибо АР за объяснение. 
Я одной страницей выше объяснял это же Факасу, и слово "термогазодинамическая" взял от него.
Тогда пардон. Выходит, я вхолостую пульнул
А вас, похоже, слово "термогазодинамическая" забавляет. Между тем вы должны были бы его встретить в учебниках по двигателям (кажется, недавно вы их все-таки принесли из гаража 
) Слово это - совершенно нормальное и имеет право быть Термогазодинамический расчет - один из основных для ЖРД. (Интересно, попал или опять вхолостую )
Я одной страницей выше объяснял это же Факасу, и слово "термогазодинамическая" взял от него.Тогда пардон. Выходит, я вхолостую пульнул
А вас, похоже, слово "термогазодинамическая" забавляет. Между тем вы должны были бы его встретить в учебниках по двигателям (кажется, недавно вы их все-таки принесли из гаража ) Слово это - совершенно нормальное и имеет право быть Термогазодинамический расчет - один из основных для ЖРД. (Интересно, попал или опять вхолостую )
AP>В общем, я согласен с тем, что в нынешнем виде Ангара в качестве массового долгосрочного носителя никуда не годится
Я так и знал! Если серъёзно, то хотелось выслушать мнения оппонентов, так как уверенность в собственной правоте часто слишком уж ослепляет.
AP>То, что линия РД-170/180/191 для массовой РН не подходит и нужен новый двигатель - это однозначно.
Очень рад, что так считают и специалисты.
Я так и знал!
Если серъёзно, то хотелось выслушать мнения оппонентов, так как уверенность в собственной правоте часто слишком уж ослепляет.AP>То, что линия РД-170/180/191 для массовой РН не подходит и нужен новый двигатель - это однозначно.
Очень рад, что так считают и специалисты.
Старый Ламер
Не прийдётся вам с утра править. Всё так и есть.
AP>На базе чего его лучше делать - пока не ясно. Можно на базе камер НК-33, а можно - на базе камер РД-170.
Злые языки (растущие из Самары ) болтают, что это одна и та же камера, разве что чуть усиленная.
AP>От своих старых призывов поднять Pк до 30-35 МПа отказываюсь , т.к. это несовместимо с простотой и "дешевизной". Но и 150 атм, которые вы предлагаете не превышать, тоже не годятся. Сегодня это уже не оптимум.
AP>Оптимумом же считаю 18+ МПа.
Тут мысль вот какая: кроме прочих факторов действует ещё такой, как возгораемость материалов в кислороде. При давлении 150 атм Самарцы ничего такого не встретили, а при 250 Глушковцы намучались вволю (собственно это было главной проблемой). Очевидно где-то за 180 атм проходит черта, после которой обычные материалы начинают возгораться в кислороде. (я называю давления в камере, возгорается конечно в тракте ГГ/турбина, но температура и давление перед турбиной в данной схеме прямо пропорциональны давлению в камере)
AP>Думаю, что сегодня ни один из способов создания управляющих моментов не имеет решающих преимуществ перед другими, а потому не может считаться оптимальным. Без глубокой проработки конкретного варианта в конкретной ситуации невозможно выделить один способ среди других. Поэтому ваш способ не оспариваю и своего не предлагаю.
Я тоже думаю, что качание всего двигателя и рулевые камеры примерно равноценны. (Кстати, вспомнил где ещё на новейших двигателях применяются камеры - на ракетах подводных лодок). Почему в качающиеся камеры упёрся? Потому что ратую за 4-х камерный двигатель, а его качать целиком невозможно. Опять же схема с двумя боковыми блоками позволяет обойтись всего одной камерой.
AP>Похожая ситуация и с наддувом vs бустеры. Общего оптимального варианта нет и выбор должен будет сделан в результате глобальной оптимизации РН. Хотя здесь все-таки выскажу свое мнение - бустер способствует снижению массы двигателя и баков, при этом создание легкого и не удорожающего стоимость РН (не ЖРД!) БТНА возможно - в комбинации с разумным наддувом .
Уговорили! Но только на один маааленький струйный и только в магистрали окислителя. А то и правда, этот кислород такой плотный и низкокипящий...
AP>На базе чего его лучше делать - пока не ясно. Можно на базе камер НК-33, а можно - на базе камер РД-170.
Злые языки (растущие из Самары
) болтают, что это одна и та же камера, разве что чуть усиленная.AP>От своих старых призывов поднять Pк до 30-35 МПа отказываюсь
, т.к. это несовместимо с простотой и "дешевизной". Но и 150 атм, которые вы предлагаете не превышать, тоже не годятся. Сегодня это уже не оптимум.AP>Оптимумом же считаю 18+ МПа.
Тут мысль вот какая: кроме прочих факторов действует ещё такой, как возгораемость материалов в кислороде. При давлении 150 атм Самарцы ничего такого не встретили, а при 250 Глушковцы намучались вволю (собственно это было главной проблемой). Очевидно где-то за 180 атм проходит черта, после которой обычные материалы начинают возгораться в кислороде. (я называю давления в камере, возгорается конечно в тракте ГГ/турбина, но температура и давление перед турбиной в данной схеме прямо пропорциональны давлению в камере)
AP>Думаю, что сегодня ни один из способов создания управляющих моментов не имеет решающих преимуществ перед другими, а потому не может считаться оптимальным. Без глубокой проработки конкретного варианта в конкретной ситуации невозможно выделить один способ среди других. Поэтому ваш способ не оспариваю и своего не предлагаю.
Я тоже думаю, что качание всего двигателя и рулевые камеры примерно равноценны. (Кстати, вспомнил где ещё на новейших двигателях применяются камеры - на ракетах подводных лодок). Почему в качающиеся камеры упёрся? Потому что ратую за 4-х камерный двигатель, а его качать целиком невозможно. Опять же схема с двумя боковыми блоками позволяет обойтись всего одной камерой.
AP>Похожая ситуация и с наддувом vs бустеры. Общего оптимального варианта нет и выбор должен будет сделан в результате глобальной оптимизации РН. Хотя здесь все-таки выскажу свое мнение - бустер способствует снижению массы двигателя и баков, при этом создание легкого и не удорожающего стоимость РН (не ЖРД!) БТНА возможно - в комбинации с разумным наддувом
.Уговорили! Но только на один маааленький струйный и только в магистрали окислителя.
А то и правда, этот кислород такой плотный и низкокипящий...
Старый Ламер
Старый>Спасибо АР за объяснение. Я одной страницей выше объяснял это же Факасу, и слово "термогазодинамическая" взял от него. Реплика эта была адресована прежде всего ему. Он говорил, что для рулевой камеры давление кислорода прийдётся вхолостую стравливать.
Не, ну это уже прикол. И при чем тут охлаждаемый газовод ?! Я говорил о том, что в сл-е с рулевой КС при закрытой схеме давление как минимум одного из компонентов надо снижать и это приведет к неоправданной (в смысле что она просто на дроссельной шайбе сработается) потере мощности ТНА. Вот о чем я говорил. А не о газоводе. Не надо перевирать, ОК ? А потери давления будут при жтом больше (надо срабатывать где то ок 10 Мпа) чем потери в тракте охлаждения газовода.
А насчет нет потерь, то конечно АР поторопился. Мощность то расходуется. (Что Саша и написал, просто он так, махнул на это рукой . Интересно, что в сл-е с высокооборотным сложным ТНА его вес якобы был большой, а тут — да фигня . Аккуратней надо . ) Другой вопрос что в принципе при закрытой схеме ее дефицит не такой жу большой. А вот при открытой...
Что касается Ангары. Я уже свою точку зрения излагал — политический проект. В сл-е Байкала, а особенно парашутно-вертолетного эквилибра проект становится прожектом.
Хотел бы так же обратить внимание, что анлитические тенденции и концепции слегда того, стреляют мимо. Могу напомнить, что где то 1,5-2 года назад аналитики предсказывали бум запусков небольших спутников на LEO. Ну, и где тот бум ? Иридиум, например, ушел в тень, а реальную спутниковую мобильную связь обеспечивает "неконцептуальная" 5-ти тонная Турая на ГСО. Основываясь на подобных прогнозах можно такого настроить, что потом не расчихаешся.
Я одной страницей выше объяснял это же Факасу, и слово "термогазодинамическая" взял от него. Реплика эта была адресована прежде всего ему. Он говорил, что для рулевой камеры давление кислорода прийдётся вхолостую стравливать.Не, ну это уже прикол. И при чем тут охлаждаемый газовод ?! Я говорил о том, что в сл-е с рулевой КС при закрытой схеме давление как минимум одного из компонентов надо снижать и это приведет к неоправданной (в смысле что она просто на дроссельной шайбе сработается) потере мощности ТНА. Вот о чем я говорил. А не о газоводе. Не надо перевирать, ОК ? А потери давления будут при жтом больше (надо срабатывать где то ок 10 Мпа) чем потери в тракте охлаждения газовода.
А насчет нет потерь, то конечно АР поторопился. Мощность то расходуется. (Что Саша и написал, просто он так, махнул на это рукой
. Интересно, что в сл-е с высокооборотным сложным ТНА его вес якобы был большой, а тут — да фигня . Аккуратней надо . ) Другой вопрос что в принципе при закрытой схеме ее дефицит не такой жу большой. А вот при открытой... Что касается Ангары. Я уже свою точку зрения излагал — политический проект. В сл-е Байкала, а особенно парашутно-вертолетного эквилибра проект становится прожектом.
Хотел бы так же обратить внимание, что анлитические тенденции и концепции слегда того, стреляют мимо. Могу напомнить, что где то 1,5-2 года назад аналитики предсказывали бум запусков небольших спутников на LEO. Ну, и где тот бум ? Иридиум, например, ушел в тень, а реальную спутниковую мобильную связь обеспечивает "неконцептуальная" 5-ти тонная Турая на ГСО. Основываясь на подобных прогнозах можно такого настроить, что потом не расчихаешся.
Sapienti sat !
Fakas>>Пускать чем ?
CaRRibeaN>Ариан-5. Слышал про такую ракету? УЖЕ СЕЙЧАС он выводит на ГСО больше 4 тонн. 702 платформа по механическим причинам тяжелее 3800 быть не может.
Слыщал . Но стоит она в 2 раза больше того же Зенита. Не смотря на "простоту". Вот кстати тоже интересный момент — сравнить себестоимоить пуска, без РН, т.к. РН сравнивать тяжковато в следствие экономических различий — зарплаты у нас и во Франции несоизмеримы, а затраты труда на производство мы не знаем. А вот стоимоть самого пуска более показательна, т.к. тутуже страны близкие по уровню оплаты (США и Франция) и это будет кокой никакй сравнительный параметр. Я ведь к чему — Ариан 5-й намного тяжелеее Зенита, стоимость пуска в 2 раза больше, а ПН не так уж сильно отличаются. А конструкторские решения у Ариана именно "простые".
Fakas>>30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
CaRRibeaN>Нет, это будет бессмысленно, в силу больших сложностей с координацией (ака регистрацией) полосы. Турая там обходиться ФАРом (поэтому полоса у нее не такая и большая, за счет пространственного разделения).
А если найдется хорошее технические решение этой проблемы ? Я ж еще и к тому, что можно решить радикально проблему энергообеспечения (ну РТ тоже надо, но тоже IMHO решаемо).
CaRRibeaN>Ну и второе - а чем нагружать эти 30 тонн, в смысле где сколько покупателей набрать?
О ! Вот тут и вступает в силу противоречие "курицы-яйца" — кто будет разрабатывать платформу, кот-ю нечем выводить и кто будет делать РН, кот-я остается без ПН ?
CaRRibeaN>Ариан-5. Слышал про такую ракету? УЖЕ СЕЙЧАС он выводит на ГСО больше 4 тонн. 702 платформа по механическим причинам тяжелее 3800 быть не может.
Слыщал
. Но стоит она в 2 раза больше того же Зенита. Не смотря на "простоту". Вот кстати тоже интересный момент — сравнить себестоимоить пуска, без РН, т.к. РН сравнивать тяжковато в следствие экономических различий — зарплаты у нас и во Франции несоизмеримы, а затраты труда на производство мы не знаем. А вот стоимоть самого пуска более показательна, т.к. тутуже страны близкие по уровню оплаты (США и Франция) и это будет кокой никакй сравнительный параметр. Я ведь к чему — Ариан 5-й намного тяжелеее Зенита, стоимость пуска в 2 раза больше, а ПН не так уж сильно отличаются. А конструкторские решения у Ариана именно "простые".Fakas>>30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
CaRRibeaN>Нет, это будет бессмысленно, в силу больших сложностей с координацией (ака регистрацией) полосы. Турая там обходиться ФАРом (поэтому полоса у нее не такая и большая, за счет пространственного разделения).
А если найдется хорошее технические решение этой проблемы ? Я ж еще и к тому, что можно решить радикально проблему энергообеспечения (ну РТ тоже надо, но тоже IMHO решаемо).
CaRRibeaN>Ну и второе - а чем нагружать эти 30 тонн, в смысле где сколько покупателей набрать?
О ! Вот тут и вступает в силу противоречие "курицы-яйца" — кто будет разрабатывать платформу, кот-ю нечем выводить и кто будет делать РН, кот-я остается без ПН ?
Sapienti sat !
Да, с Энергией - это была хорошая была идея.
Но только пн на 200км там такие:
14т (Зенит)
34т (Энергия М)
88т (Энергия)
Я ничего не упустил ?
Сегодня (и, похоже, завтра) это значит следующее:
Энергия не летает вообще.
Энергия М - по большим праздникам
Зенит - летает часто
То есть все это водородное разнообразие нам нужно в одном только случае: если пн вырастет как минимум в 3 раза. Делать такой прогноз можно только на кофейной гуще.
Ангара закрывает диапазон до 40 тонн (Ангара 7 УКВМ). При низкой стоимости ниокр и низкой стоимости инфраструктуры.
Кстати, любопытно сравнить: Энергия М и Ангара 7 УКВМ весят примерно одинаково, у Ангары 7 РД-191, у Энергии М - 2 РД-170 (8 камер), у Ангары водород только в УКВМ (40 т), Энергия М существенно водородная (272 т). Ангара выводит больше.
Но только пн на 200км там такие:
14т (Зенит)
34т (Энергия М)
88т (Энергия)
Я ничего не упустил ?
Сегодня (и, похоже, завтра) это значит следующее:
Энергия не летает вообще.
Энергия М - по большим праздникам
Зенит - летает часто
То есть все это водородное разнообразие нам нужно в одном только случае: если пн вырастет как минимум в 3 раза. Делать такой прогноз можно только на кофейной гуще.
Ангара закрывает диапазон до 40 тонн (Ангара 7 УКВМ). При низкой стоимости ниокр и низкой стоимости инфраструктуры.
Кстати, любопытно сравнить: Энергия М и Ангара 7 УКВМ весят примерно одинаково, у Ангары 7 РД-191, у Энергии М - 2 РД-170 (8 камер), у Ангары водород только в УКВМ (40 т), Энергия М существенно водородная (272 т). Ангара выводит больше.
Asteroid
новичок
oberon>>Вот возникла идейка касательно РД-191 vs НК-33 на ангаре.
oberon>>Насколько мне известно двигатели линии РД-170/180/191 изначально делались на несколько полетов, в то время как НК-33 — одноразовый.
Старый> Опять же НК-33 тоже многоразовый, на стенде он отрабатывает как минимум 10 ресурсов. Но толку от этого никакого, так как реально о многоразовости не может быть и речи.
Он не просто многоразовый, он многопусковый (или многоцикловый --- не помню как по умному называется) --- то есть может запускаться повторно без обслуживания, читал в своё время, что одно испытание такой его возможности реально провели: запустили движок во второй раз без промежуточного диагностирования и обслуживания --- процедуры обязательной для движков Шаттла
oberon>>Насколько мне известно двигатели линии РД-170/180/191 изначально делались на несколько полетов, в то время как НК-33 — одноразовый.
Старый> Опять же НК-33 тоже многоразовый, на стенде он отрабатывает как минимум 10 ресурсов. Но толку от этого никакого, так как реально о многоразовости не может быть и речи.
Он не просто многоразовый, он многопусковый (или многоцикловый --- не помню как по умному называется) --- то есть может запускаться повторно без обслуживания, читал в своё время, что одно испытание такой его возможности реально провели: запустили движок во второй раз без промежуточного диагностирования и обслуживания --- процедуры обязательной для движков Шаттла
Fakas>О ! Вот тут и вступает в силу противоречие "курицы-яйца" — кто будет разрабатывать платформу, кот-ю нечем выводить и кто будет делать РН, кот-я остается без ПН ?
Это решается единственным способом: изготовитель РН обеспечивает и минимально необходимый набор ПН. Поэтому "умерла" Энергия, т.к. понадеялись на то, что кто-то другой обязан это делать.
Это решается единственным способом: изготовитель РН обеспечивает и минимально необходимый набор ПН. Поэтому "умерла" Энергия, т.к. понадеялись на то, что кто-то другой обязан это делать.
>Но стоит она в 2 раза больше того же Зенита.
Ну не в два. вот эти 4+ тонны обойдуться в 110-115 мегабаксов. А полная загрузка Зенита-3СЛ - в 80 мегабаксов.
>Вот кстати тоже интересный момент — сравнить себестоимоить пуска, без РН
Да хрен его знает, что там пуск в этой сумме, что страховка, что прямые затраты, что прибыль?
А потом пуск Зенита стоит +10 мегабаксов из-за кораблей.
>А вот стоимоть самого пуска более показательна, т.к. тутуже страны близкие по уровню оплаты (США и Франция) и это будет кокой никакй сравнительный параметр.
Ну вообще Ариан-5 по моеи прикидкам стоит в собранном но не заправленном виде 70 мегабаксов. Про Зенит сказал выше, порядка 35 должно быть. Ну может 40. А дальше сами считайте.
>А если найдется хорошее технические решение этой проблемы ?
Например вечный двигатель? Какое решение-то? Сжатие - это к Клоду Шеннону.
>Я ж еще и к тому, что можно решить радикально проблему энергообеспечения
Раикально - это как это? Машинное преобразование лучше, но не кардинально.
>О ! Вот тут и вступает в силу противоречие "курицы-яйца" — кто будет разрабатывать платформу, кот-ю нечем выводить и кто будет делать РН, кот-я остается без ПН ?
Вы не задумывались, почему никто не делает аэробусы на 1000 человек дальностью 500 км? Вот это похожая аналогия. Тут даже до РН не доходит, даже если бы она была, нифига не получилось. Хотя РКК Энергия мечтает о таких платформах.
Ну не в два. вот эти 4+ тонны обойдуться в 110-115 мегабаксов. А полная загрузка Зенита-3СЛ - в 80 мегабаксов.
>Вот кстати тоже интересный момент — сравнить себестоимоить пуска, без РН
Да хрен его знает, что там пуск в этой сумме, что страховка, что прямые затраты, что прибыль?
А потом пуск Зенита стоит +10 мегабаксов из-за кораблей.
>А вот стоимоть самого пуска более показательна, т.к. тутуже страны близкие по уровню оплаты (США и Франция) и это будет кокой никакй сравнительный параметр.
Ну вообще Ариан-5 по моеи прикидкам стоит в собранном но не заправленном виде 70 мегабаксов. Про Зенит сказал выше, порядка 35 должно быть. Ну может 40. А дальше сами считайте.
>А если найдется хорошее технические решение этой проблемы ?
Например вечный двигатель?
Какое решение-то? Сжатие - это к Клоду Шеннону. >Я ж еще и к тому, что можно решить радикально проблему энергообеспечения
Раикально - это как это? Машинное преобразование лучше, но не кардинально.
>О ! Вот тут и вступает в силу противоречие "курицы-яйца" — кто будет разрабатывать платформу, кот-ю нечем выводить и кто будет делать РН, кот-я остается без ПН ?
Вы не задумывались, почему никто не делает аэробусы на 1000 человек дальностью 500 км? Вот это похожая аналогия. Тут даже до РН не доходит, даже если бы она была, нифига не получилось. Хотя РКК Энергия мечтает о таких платформах.
Shadows of Invasion.
ratman>Ангара закрывает диапазон до 40 тонн (Ангара 7 УКВМ). При низкой стоимости ниокр и низкой стоимости инфраструктуры.
Про высокую стоимость производства забыли написать. Впрочем, Энергия тоже этим страдает.
Позвольте вернуться к "простотым" и "дешевым" решениям.
1. Еще раз прошу не путать "примитивность" и "простоту". К тому же РН должна быть простой прежде всего для нас. Т.е. никто не предлагает повторять BA-2 с вытеснительной СПТ или ставить более простые ТТУ (как на Ариан-5) вместо керосиновых двигателей. Если у нас есть опыт создания хороших керосинок замкнутой схемы, то нужно использовать его.
2. РН должна быть дешевой опять таки прежде всего для нас. Доводы о том, что Ангара все-равно будет дешевле зарубежных аналогов, не избавят нас и наших детей от необходимости переплачивать за это дорогое изделие в процессе его длительной эксплуатации.
3. Как известно, современные ЖРД подошли очень близко к своему теоретическому пределу эффективности. Дальнейшие попытки увеличить УИ будут сопровождаться непропорционально большим увеличением массы, сложности и стоимости (конечно, если не произойдет революции в области конструкционных материалов).
Двигатели РД-170/180/191 подошли к этому пределу, наверное, ближе всех и это сполна отразилось на их массе и стоимости.
С другой стороны, двигатели с умеренными параметрами обладают гораздо лучшими массовыми и стоимостными характеристиками при незначительно худшем УИ: В РД-120К при Рк 16 МПа УИ на земле 304 с. В НК-33 при поднятии Pк до 17-18 МПа будет примерно то же.
К тому же есть основания полагать, что за счет совершенствования процессов можно достичь такого же УИ, как и в РД-170. Например, для RS-76 заявлены УИ на земле 308 с и в вакууме 342 с - при давлении Pк 18 МПа.
4. Следствием унификации легких и тяжелых РН по типу Ангары -т.е. построенние носителя любого веса на основе одного УРМ'а, причем малого диаметра - будет уменьшение эффективности средних и (в особенности) тяжелых вариантов. Проявляться эта неэффективность будет в увеличения удельной стоимости вывода ПН - чем тяжелее носитель, тем больше стоимость. Причем рост стоимости - нелинейный!
Про высокую стоимость производства забыли написать. Впрочем, Энергия тоже этим страдает.
Позвольте вернуться к "простотым" и "дешевым" решениям.
1. Еще раз прошу не путать "примитивность" и "простоту". К тому же РН должна быть простой прежде всего для нас. Т.е. никто не предлагает повторять BA-2 с вытеснительной СПТ или ставить более простые ТТУ (как на Ариан-5) вместо керосиновых двигателей. Если у нас есть опыт создания хороших керосинок замкнутой схемы, то нужно использовать его.
2. РН должна быть дешевой опять таки прежде всего для нас. Доводы о том, что Ангара все-равно будет дешевле зарубежных аналогов, не избавят нас и наших детей от необходимости переплачивать за это дорогое изделие в процессе его длительной эксплуатации.
3. Как известно, современные ЖРД подошли очень близко к своему теоретическому пределу эффективности. Дальнейшие попытки увеличить УИ будут сопровождаться непропорционально большим увеличением массы, сложности и стоимости (конечно, если не произойдет революции в области конструкционных материалов).
Двигатели РД-170/180/191 подошли к этому пределу, наверное, ближе всех и это сполна отразилось на их массе и стоимости.
С другой стороны, двигатели с умеренными параметрами обладают гораздо лучшими массовыми и стоимостными характеристиками при незначительно худшем УИ: В РД-120К при Рк 16 МПа УИ на земле 304 с. В НК-33 при поднятии Pк до 17-18 МПа будет примерно то же.
К тому же есть основания полагать, что за счет совершенствования процессов можно достичь такого же УИ, как и в РД-170. Например, для RS-76 заявлены УИ на земле 308 с и в вакууме 342 с - при давлении Pк 18 МПа.
4. Следствием унификации легких и тяжелых РН по типу Ангары -т.е. построенние носителя любого веса на основе одного УРМ'а, причем малого диаметра - будет уменьшение эффективности средних и (в особенности) тяжелых вариантов. Проявляться эта неэффективность будет в увеличения удельной стоимости вывода ПН - чем тяжелее носитель, тем больше стоимость. Причем рост стоимости - нелинейный!
Fakas>А насчет нет потерь, то конечно АР поторопился. Мощность то расходуется. (Что Саша и написал, просто он так, махнул на это рукой . Интересно, что в сл-е с высокооборотным сложным ТНА его вес якобы был большой, а тут — да фигня . Аккуратней надо . Другой вопрос что в принципе при закрытой схеме ее дефицит не такой жу большой.
OK, согласен : необратимые потери есть, конечно же, везде - ЖРД закрытой схемы не исключение. И допольнительная мощность ТНА приведет к росту этих потерь.
. Интересно, что в сл-е с высокооборотным сложным ТНА его вес якобы был большой, а тут — да фигня . Аккуратней надо . Другой вопрос что в принципе при закрытой схеме ее дефицит не такой жу большой.OK, согласен
: необратимые потери есть, конечно же, везде - ЖРД закрытой схемы не исключение. И допольнительная мощность ТНА приведет к росту этих потерь.
>5-ти тонная Турая на ГСО.
Э,э! 3200 кг она на ГСО весит!
Э,э! 3200 кг она на ГСО весит!
Shadows of Invasion.
Fakas>Хотел бы так же обратить внимание, что анлитические тенденции и концепции слегда того, стреляют мимо.
Позвольте - но ведь как раз тов. Старый и исходит из предполагаемой тенденции - увеличения массы спутников. По-моему, если исходить из вашей позиции, то нужно как раз делать нечто на все случаи жизни...
Позвольте - но ведь как раз тов. Старый и исходит из предполагаемой тенденции - увеличения массы спутников. По-моему, если исходить из вашей позиции, то нужно как раз делать нечто на все случаи жизни...
>>5-ти тонная Турая на ГСО.
CaRRibeaN>Э,э! 3200 кг она на ГСО весит!
В смысле "сухая" и на ГСО ? Никто не спорит . Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности. Вот я о чем. И о том, что LEO-бума что-то не видать.
CaRRibeaN>Э,э! 3200 кг она на ГСО весит!
В смысле "сухая" и на ГСО ? Никто не спорит
. Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности. Вот я о чем. И о том, что LEO-бума что-то не видать.
Sapienti sat !
>В смысле "сухая" и на ГСО ?
Нет, "мокрая". Да на ГСО, но я вообще привык все в ГСОшных массах мерить, это общий знаменатель. А то стартовая масса от места старта зависит.
>Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности.
Ну и чего? Да, Турая это уникум, и еще есть одна на земле и еще есть 1 спутник такого же веса - Аник-Ф3.
Но чего-то особо заказов на 702 платформу нету, 5 лет уже скоро ей, а всего 14 штук заказали.
Нет, "мокрая". Да на ГСО, но я вообще привык все в ГСОшных массах мерить, это общий знаменатель. А то стартовая масса от места старта зависит.
>Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности.
Ну и чего? Да, Турая это уникум, и еще есть одна на земле и еще есть 1 спутник такого же веса - Аник-Ф3.
Но чего-то особо заказов на 702 платформу нету, 5 лет уже скоро ей, а всего 14 штук заказали.
Shadows of Invasion.
Fakas>>Хотел бы так же обратить внимание, что анлитические тенденции и концепции слегда того, стреляют мимо.
ratman>Позвольте - но ведь как раз тов. Старый и исходит из предполагаемой тенденции - увеличения массы спутников. По-моему, если исходить из вашей позиции, то нужно как раз делать нечто на все случаи жизни...
Ничего подобного я не писал . Мне лично нравится УРКТС Энергия (счас Стары опять накинется ). Она как раз перекрывала диапазон от 12 (5 на ГСО) до 100+ тонн. Если я правильно понял УРМы Ангары как раз под малую ПН и заточены. А потребность в таких ПН похоже намного ниже оптимистичных прогнозов 2-х летней давности. Вот я о чем.
Впрочем под концепциями я имел в виду еще и концепцию дешевых РН. Опять таки под этим флагом создавалось уже много систем и пока ни одна по моему мнению ее не оправдала (Шаттл, Ариан-5, ВА-2, можете добавить по вкусу ю Сильно подозреваю, что по этому списку будет дисскуссия , но предлагаю вспомнить какие цели преследовали создатели этих систем. ). Т.е. говорить о том, что вот мы примем следующие конструкторские решения и все будет хоршо нельзя. Во-первых надо считать — а действительно ли это решеине оптимально ? Потому что в рез-те может оказаться, что сложное на первый взгляд решение лучше удовлетворяет условиям оптимизации. Во-вторых есть сложность и в выборе самих критериев оптимизации. И вот тут уже в игру вступают тенденции и концепции. Кот-е не всегда отвечают реальности. Вот о чем я толкую.
ratman>Позвольте - но ведь как раз тов. Старый и исходит из предполагаемой тенденции - увеличения массы спутников. По-моему, если исходить из вашей позиции, то нужно как раз делать нечто на все случаи жизни...
Ничего подобного я не писал
. Мне лично нравится УРКТС Энергия (счас Стары опять накинется ). Она как раз перекрывала диапазон от 12 (5 на ГСО) до 100+ тонн. Если я правильно понял УРМы Ангары как раз под малую ПН и заточены. А потребность в таких ПН похоже намного ниже оптимистичных прогнозов 2-х летней давности. Вот я о чем.Впрочем под концепциями я имел в виду еще и концепцию дешевых РН. Опять таки под этим флагом создавалось уже много систем и пока ни одна по моему мнению ее не оправдала (Шаттл, Ариан-5, ВА-2, можете добавить по вкусу
ю Сильно подозреваю, что по этому списку будет дисскуссия , но предлагаю вспомнить какие цели преследовали создатели этих систем. ). Т.е. говорить о том, что вот мы примем следующие конструкторские решения и все будет хоршо нельзя. Во-первых надо считать — а действительно ли это решеине оптимально ? Потому что в рез-те может оказаться, что сложное на первый взгляд решение лучше удовлетворяет условиям оптимизации. Во-вторых есть сложность и в выборе самих критериев оптимизации. И вот тут уже в игру вступают тенденции и концепции. Кот-е не всегда отвечают реальности. Вот о чем я толкую.
Sapienti sat !
Fakas>Она как раз перекрывала диапазон от 12 (5 на ГСО) до 100+ тонн.
А как 12 тонн получается ? С недозагрузкой что-ли ?
Fakas>Если я правильно понял УРМы Ангары как раз под малую ПН и заточены.
Заточены - наверное. А перекрывают весь диапазон. Одним выстрелом.
Fakas>Т.е. говорить о том, что вот мы примем следующие конструкторские решения и все будет хоршо нельзя. Во-первых надо считать — а действительно ли это решеине оптимально ?
Речь не идет об оптимальных решениях. Предсказать оптимальность нельзя. Речь идет о гарантируемом минимуме. Вот как раз он-то у Ангары очень неплохой.
А как 12 тонн получается ? С недозагрузкой что-ли ?
Fakas>Если я правильно понял УРМы Ангары как раз под малую ПН и заточены.
Заточены - наверное. А перекрывают весь диапазон. Одним выстрелом.
Fakas>Т.е. говорить о том, что вот мы примем следующие конструкторские решения и все будет хоршо нельзя. Во-первых надо считать — а действительно ли это решеине оптимально ?
Речь не идет об оптимальных решениях. Предсказать оптимальность нельзя. Речь идет о гарантируемом минимуме. Вот как раз он-то у Ангары очень неплохой.
>>В смысле "сухая" и на ГСО ?
CaRRibeaN>Нет, "мокрая". Да на ГСО, но я вообще привык все в ГСОшных массах мерить, это общий знаменатель. А то стартовая масса от места старта зависит.
. Мы с разных концов смотрим . Меня интересует ГП РН прежде всего . Так что никаких противоречий.
>>Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности.
CaRRibeaN>Ну и чего? Да, Турая это уникум, и еще есть одна на земле и еще есть 1 спутник такого же веса - Аник-Ф3.
CaRRibeaN>Но чего-то особо заказов на 702 платформу нету, 5 лет уже скоро ей, а всего 14 штук заказали.
Пускать чем ? Опять проблема курицы-яйца.
Но смысл моего примера вот в чем. Аналитики ведь о чем говорили — часть применений уйдет на LEO с мелкими спутниками. И прогнозировали бум таких запусков. Но его не произошло. Даже наоборот. И как пример я привел Тураю, в противовес Иридиуму. Задачи они решают похожие — мобильная спутниковая связь (разве что Турая не глобальная, но я так понимаю, что если увеличить орбитальную группировку то можно обеспечить покрытие. или я не прав ?) Но вот Иридиумовский терминал я купит не могу, физически, а Турая он у нас на бигбоардах рекламируется . Стоит конечно тоже круто, но действует же . Я так думаю. что если бы они покрыли Западную Сибирь, то платежеспособный спрос им был бы обеспечен .
Кстати, как ты думаешь (я ж говорю, я с другого конца на это гляжу ) 30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
CaRRibeaN>Нет, "мокрая". Да на ГСО, но я вообще привык все в ГСОшных массах мерить, это общий знаменатель. А то стартовая масса от места старта зависит.
. Мы с разных концов смотрим . Меня интересует ГП РН прежде всего . Так что никаких противоречий.>>Но Зенит-3SL выводил ПН массой таки 5 108 кг — на грани своей грузоподъемности.
CaRRibeaN>Ну и чего? Да, Турая это уникум, и еще есть одна на земле и еще есть 1 спутник такого же веса - Аник-Ф3.
CaRRibeaN>Но чего-то особо заказов на 702 платформу нету, 5 лет уже скоро ей, а всего 14 штук заказали.
Пускать чем ? Опять проблема курицы-яйца.
Но смысл моего примера вот в чем. Аналитики ведь о чем говорили — часть применений уйдет на LEO с мелкими спутниками. И прогнозировали бум таких запусков. Но его не произошло. Даже наоборот. И как пример я привел Тураю, в противовес Иридиуму. Задачи они решают похожие — мобильная спутниковая связь (разве что Турая не глобальная, но я так понимаю, что если увеличить орбитальную группировку то можно обеспечить покрытие. или я не прав ?) Но вот Иридиумовский терминал я купит не могу, физически, а Турая он у нас на бигбоардах рекламируется
. Стоит конечно тоже круто, но действует же . Я так думаю. что если бы они покрыли Западную Сибирь, то платежеспособный спрос им был бы обеспечен .Кстати, как ты думаешь (я ж говорю, я с другого конца на это гляжу
) 30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
Sapienti sat !
>А как 12 тонн получается ? С недозагрузкой что-ли ?
Это он Зенит имеет в виду. Хотя у него 70% одинаковости с "блок А" (первой ступени ессесено).
Кстати себестоимость пуска Морского Старта - 55 млн баксов! А Зенит им достаеться за 30. (впрочем уже наверное меньше).
Это он Зенит имеет в виду. Хотя у него 70% одинаковости с "блок А" (первой ступени ессесено).
Кстати себестоимость пуска Морского Старта - 55 млн баксов! А Зенит им достаеться за 30. (впрочем уже наверное меньше).
Shadows of Invasion.
Fakas>>Она как раз перекрывала диапазон от 12 (5 на ГСО) до 100+ тонн.
ratman>А как 12 тонн получается ? С недозагрузкой что-ли ?
Зенит . Или забыл ? Я ж не говорю о РН Энергия, я говорю об УРКТС Энергия, т.е. о всем семействе.
ratman>А как 12 тонн получается ? С недозагрузкой что-ли ?
Зенит
. Или забыл ? Я ж не говорю о РН Энергия, я говорю об УРКТС Энергия, т.е. о всем семействе.
Sapienti sat !
Fakas>Пускать чем ?
Ариан-5. Слышал про такую ракету? УЖЕ СЕЙЧАС он выводит на ГСО больше 4 тонн. 702 платформа по механическим причинам тяжелее 3800 быть не может.
Fakas>30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
Нет, это будет бессмысленно, в силу больших сложностей с координацией (ака регистрацией) полосы. Турая там обходиться ФАРом (поэтому полоса у нее не такая и большая, за счет пространственного разделения).
Ну и второе - а чем нагружать эти 30 тонн, в смысле где сколько покупателей набрать?
Ариан-5. Слышал про такую ракету? УЖЕ СЕЙЧАС он выводит на ГСО больше 4 тонн. 702 платформа по механическим причинам тяжелее 3800 быть не может.
Fakas>30 т на ГСО будет полезно ? Типа Тураи, но еще мощнее ? С хорошей солнечной турбинной энергетикой и большими антеннами ?
Нет, это будет бессмысленно, в силу больших сложностей с координацией (ака регистрацией) полосы. Турая там обходиться ФАРом (поэтому полоса у нее не такая и большая, за счет пространственного разделения).
Ну и второе - а чем нагружать эти 30 тонн, в смысле где сколько покупателей набрать?
Shadows of Invasion.
AP>OK, согласен : необратимые потери есть, конечно же, везде - ЖРД закрытой схемы не исключение. И допольнительная мощность ТНА приведет к росту этих потерь.
Нет, стоп! Откуда же они есть? Ведь энергия из двигателя не уходит. Энергия, которая будет потеряна на "холостом" стравливании давления топлива превратится в тепло и в таком виде всё равно попадёт в КС. То есть туда будет попадать просто более нагретое топливо. Вы же не считаете потерями ту теплоту, которая в процессе охлаждения была отнята от газов в камере и через стенки передалась охлаждающей жидктсти?
Потери на КПД в двигателе замкнутой схемы не должны приводить к потерям УИ. Однако они приводят к соответствующему увеличению мощности ТНА, так что потери будут только этого плана - вес и стоимость, но не УИ.
Если бы рост мощности ТНА приводил к росту потерь, зачем бы тогда нужно было повышать давление? Вообразите себе предельный случай - максимально возможного давления в КС. Вы согласны, что в этом случае будет максимальный УИ? При каких условиях получается МАКСИМАЛЬНОЕ давление? Когда ВСЁ топливо сжигается в ГГ. То есть, фигурально выражаясь, "полная потеря" энергии на привод ТНА приводит к максимальному УИ.
: необратимые потери есть, конечно же, везде - ЖРД закрытой схемы не исключение. И допольнительная мощность ТНА приведет к росту этих потерь.Нет, стоп! Откуда же они есть? Ведь энергия из двигателя не уходит. Энергия, которая будет потеряна на "холостом" стравливании давления топлива превратится в тепло и в таком виде всё равно попадёт в КС. То есть туда будет попадать просто более нагретое топливо. Вы же не считаете потерями ту теплоту, которая в процессе охлаждения была отнята от газов в камере и через стенки передалась охлаждающей жидктсти?
Потери на КПД в двигателе замкнутой схемы не должны приводить к потерям УИ. Однако они приводят к соответствующему увеличению мощности ТНА, так что потери будут только этого плана - вес и стоимость, но не УИ.
Если бы рост мощности ТНА приводил к росту потерь, зачем бы тогда нужно было повышать давление? Вообразите себе предельный случай - максимально возможного давления в КС. Вы согласны, что в этом случае будет максимальный УИ? При каких условиях получается МАКСИМАЛЬНОЕ давление? Когда ВСЁ топливо сжигается в ГГ. То есть, фигурально выражаясь, "полная потеря" энергии на привод ТНА приводит к максимальному УИ.
Старый Ламер
Старый>Нет, стоп! Откуда же они есть? Ведь энергия из двигателя не уходит.
Старый>Потери на КПД в двигателе замкнутой схемы не должны приводить к потерям УИ.
Вы считаете ЖРД идеальной машиной . На самом деле он таковой не является.
Конечно же, большая часть потерь в ТНА относится только к ТНА, но не к двигателю в целом, т.к., например, все внутренние потери в ТНА повышают энтальпию топлива в КС. Поэтому потери на КПД ТНА в двигателе замкнутой схемы не приводят к потерям УИ.
Но необратимые же потери все-таки есть. Например, утечка тепла через корпус турбины и стенки газоводов (в РД-170 отсутствует ), потери топлива из-за дренажа из междунасосных полостей (в водородниках туда еще и He подается, так что полученную смесь уже не используют по назначению) и т.д.
Все эти потери обычно малы и в первом приближении их можно не учитывать. Но они есть.
Старый>Потери на КПД в двигателе замкнутой схемы не должны приводить к потерям УИ.
Вы считаете ЖРД идеальной машиной
. На самом деле он таковой не является.Конечно же, большая часть потерь в ТНА относится только к ТНА, но не к двигателю в целом, т.к., например, все внутренние потери в ТНА повышают энтальпию топлива в КС. Поэтому потери на КПД ТНА в двигателе замкнутой схемы не приводят к потерям УИ.
Но необратимые же потери все-таки есть. Например, утечка тепла через корпус турбины и стенки газоводов (в РД-170 отсутствует
), потери топлива из-за дренажа из междунасосных полостей (в водородниках туда еще и He подается, так что полученную смесь уже не используют по назначению) и т.д.Все эти потери обычно малы и в первом приближении их можно не учитывать. Но они есть.
Кстати, насчет тенденций в сфере пусковых услуг...
Вычитал сегодня, что запуски по многим программам (всего около 40% запусков, которые планировались для Atlas 5 и Delta 4 до 2007 года) перенесены на более поздние сроки (до нескольких лет). Среди них GPS-2F, DMSP, WGS, SBIRS-High и TSX (все - военные). Основная причина - отличное состояние спутников с аналогичным назначением и уже находящихся на орбите, несмотря на истечение сроков их эксплуатации. Решено, что замена им не потребуется еще в течении нескольких лет.
Вычитал сегодня, что запуски по многим программам (всего около 40% запусков, которые планировались для Atlas 5 и Delta 4 до 2007 года) перенесены на более поздние сроки (до нескольких лет). Среди них GPS-2F, DMSP, WGS, SBIRS-High и TSX (все - военные). Основная причина - отличное состояние спутников с аналогичным назначением и уже находящихся на орбите, несмотря на истечение сроков их эксплуатации. Решено, что замена им не потребуется еще в течении нескольких лет.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
>SBIRS-High и TSX
Первых еще просто нету на орбите, а вторые - это эксперементальные, каждый раз разные.
Думаеться это закумуфлированное финансирование программ EELV - предоплата уже на миллиарды баксов была...
Первых еще просто нету на орбите, а вторые - это эксперементальные, каждый раз разные.
Думаеться это закумуфлированное финансирование программ EELV - предоплата уже на миллиарды баксов была...
Shadows of Invasion.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 20.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
