Чем сбивать тучи JDAM'ов?

>А можете привести данные вашей системы(или ссылочку кинуть): стоимость выстрела, дальность/вероятность поражения, скорострельность, боезапас и т.п.?
у меня сильное подозрение что и сами разработчики этого толком не знают, куда уж мне. установка в сущности экспериментальная, хоть кое-кто и грозится что она боеспособна. однако при недавних обстрелах она молчала.

В.М.>... И никак не могу из вас выудить ответ зачем при сбивани свободнопадающих бомб именно такая штука как лазерный неконтактный взрыватель?
В.М.>От чего? Ладно, совсем прямой вопрос - какие такие помехи вам в JDAM почудились?
О! Наконец-то Вы начали думать. Сказано изначально-то было, что при прочих равных он просто лучше. В самом JDAM'е конечно никаких помех пока нет. Но любая полевая система РЭБ задавит радиовзрыватели как нечего делать. Как-то наши хвастались такой штукой на базе БМД - по телевизору показывали кадры. Так что Ваши любимые радиовзрыватели на малогабаритных носителях - там где их дорого защищать(кодировать) от радиоподавления - суть обугленныя тушки. А предполагать использование предложенных огневых средств только и исключительно по бомбам, причем в отсутствие любого противодействия - весьма недальновидно. Кстати, вдумчивый оппонент мог бы попытаться привести агрументы цены/стойкости к перегрузкам при выстреле. Признаться я именно таких и ожидал... Но это от вдумчивого оппонента...

Ghola>>>Снаряд летит значительно быстрее чем ракета.
В.М.>>>Да ну? ...
Ghola>>В контексте сабжа - ну, да!
В.М.>Приведите мне пример таких снарядов ОБПС исключим.
Приведите сами. Мне надоело тузиком бегать. Выкопайте данные на снаряд САУ C2C19(или подобной совершенной современной артсистемы) и на ракету ЗРК малой дальности - типа 9M333 (или другую со сравнимым со снарядом весом ВВ в БЧ и дальностью порядка 8-10 км). И посчитайте какой дальности они достигнут через три секунды после старта. Причём учтите, что снаряд получает свою начальную скорость практически мгновенно - а ракета достаточно долго разгоняется...

В.М.>Угу, вы заметили, какой класс ЗРК вы привели? А теперь вспомните про тех, кто "покрупнее" и поищите там лазерные взрыватели.
Изначально говорилось именно о ЗРК малой дальности. И именно они работают в самых сложных условиях - у земли, в столь Вами любимых СМУ и задымленности.

Ghola>>Вообще, человека упорно называющего себя специалистом по боеприпасам и не менее упорно отрицающего бытие лазерных неконтактных взрывателей
В.М.>Это где я отрицал их наличие? Только я отдаю отчет в том, что их применение весьма специфично и , ка правило, ограничено "мелкими" УР В-В или ЗУР.
Для предложенных целей - взрыватели для снарядов и НУР - лазерный неконтактный взрыватель - это то, что доктор прописал. Дело тут именно в мощности БЧ. Просто, IMHO, на необходимой дальности срабатывания мощной БЧ ЗУР (30-50 м, по Вашим словам) трудно обеспечить достаточный уровень отраженного от цели лазерного излучения для его уверенной регистрации современными датчиками. Для радиодиапазона приходящая мощность на площадь может быть поменьше. Вспомните ещё и длительность полета "крупной" ракеты (хотя конечно взрыватель не обязан включаться со стартом, но на общий энергобаланс на борту это влияет). Если бы не приведенные соображения - то и на "больших" ЗУР мы бы уже видели лазерные взрыватели и думаю ещё можем увидеть.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

О! Спасибо. Значит верная у меня была догадка. А на какой это ракете?

Ghola>О! Спасибо. Значит верная у меня была догадка. А на какой это ракете?
пороховой аккумулятор давления ПАД с турбогенератором устанавливается в рулевом отсеке Стрелы3 и Иглы

в качестве комментария хотелось бы отметить что при оценке дальности полета УАБ следует учитывать скорость носителя в плюс, уровень подстилающей поверхности в минус и кроме того при сбросе с большой высоты на начальном этапе УАБы плохо управляются и вероятное отклонение возрастает, так что упоминаемые 15 миль это только в принципе.
по поводу лазерных взрывателей хотелось бы отметить что тведотельные лазеры в них используемые компактны, недороги, экономичны, устойчивы к механическим нагрузкам и значит наиболее подходят для малогабаритной техники. К настоящему времени разработаны и производятся твердотельные лазеры диапазона 1..2 мкм с высокой энергией импульса. Размещение 2-х спектрального ЛВ в оптическом и инфракрасном диапазоне повысит надежность срабатывания и радиус действия ЛВ

>А тучу, тобишь залп той же Катюши он уничтожит?
несколько штук за раз уничтожали точно, залп то он не совсем одновременный. но вообще по-моему "Наутилус" глупость и чисто политическое решение, с РСЗО надо боротся по другому. хотя, как опыт может и полезно.

грач>... при сбросе с большой высоты на начальном этапе УАБы плохо управляются и вероятное отклонение возрастает, так что упоминаемые 15 миль это только в принципе.
Ну, думаю, 15 миль следует воспринимать вполне серьезно. Скорее всего, это связано в первую очередь с энергетическими/баллистическим ограничениями полета бомбы и ограничениями на высоту/скорость носителя в момент сброса. Замечание относительно высоты местности над уровнем моря, конечно, следует признать справедливым. Возмущения же внесенные на начальном участке траектории полета боеприпаса IMHO вполне должны корректироваться на среднем и конечном участках. И КВО с учётом использования GPS (13 м) не должно изменяться. Вот без него(GPS) - и с учётом максимальной дальности полёта - думаю, как раз и набегают заявленные максимальные 30 м. Кстати, не худо бы ещё вспомнить близкого родственника сабжа - JDAM-PIP с самонаведением на конечном участке, введение к-рого в строй намечается на 2004 год. (см. там же:http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm)
И слабое утешение в том, что КВО в 3 м будет им достигаться против предварительно разведанных стационарных целей (с записанным цифровым образом).
Кстати, максимальная дальность рассматриваемых огневых средств в "Вычислении эффективности ПВО" принимается в 15 км (т.е. 9,3 сухопутных или 8 морских миль) причем, её можно и ещё уменьшить без резкого снижения эффективности - см. "временные диаграммы"

грач>по поводу лазерных взрывателей ...
Спасибо за ценные замечания по ЛВ. Хотя использование ствольной артиллерии использующей снаряды с ЛВ рассматривается в контексте сабжа скорее как вспомогательное, хотелось бы узнать Ваше мнение о самой этой возможности. Существуют ли реальные образцы таких снарядов? Какова их стоимость? Относительно НУР'ов РСЗО, как я понимаю, уверенности больше, хотя вопросы те же. Если Вас не затруднит...

По поводу элементов питания - в конце 1980-х мне попадалось в руки много военных источников питания неизвестного происхождения Так это были хитрые серебряно-цинковые и даже серебряно-магниевые батареи, заливаемые электролитом перед использованием. Напряжения на один элемент питания - прямо по разности электроотрицательности, токи - офигенные... (электролит жидкий) Время работы - минуты. Интересно, для чего такие предназначались?

Ну, например, - торпеды. В этом случае электролит - морская вода.

Ghola>Ну, например, - торпеды. В этом случае электролит - морская вода.

Ну-ну, и разная работа батрей в Черном, Средиземном или Балтийском море, бо электролиты разные. Электролит там в той самой упоминавшейся капсуле припасен обычно.

В.М.>Ну-ну, и разная работа батрей в Черном, Средиземном или Балтийском море, бо электролиты разные. Электролит там в той самой упоминавшейся капсуле припасен обычно.

Что электроторпеда ныряет в море с собственным электролитом - это 100%.

Объясните другое: почему нет попыток сваять ПВО (против КР ли, бомберов или их бомб) на основе ЭМ-зарядов? Если для ПВО ракеты промах 10 метров может быть ПРОМАХОМ, то для тупого снаряда с ЭМ зарядом и 50 метров от цели могут стать попаданием, выводящим бортовую электронику.

Против старатегов по высоте хватит и 100-120 мм снаряда. Вопрос: можно ли впихнуть ЭМ-снаряд в калибр "Шилки"?

Ghola>... Хотя использование ствольной артиллерии использующей снаряды с ЛВ рассматривается в контексте сабжа скорее как вспомогательное, хотелось бы узнать ... Существуют ли реальные образцы таких снарядов? Какова их стоимость? Относительно НУР'ов РСЗО, как я понимаю, уверенности больше, хотя вопросы те же.
мне кажется что применение ствольной артиллерии против УАБ возможно как в плане крупных калибров (англичане еще в 1944 утверждали что сбивали планирующие бомбы) с дистанционным взрывателем не суть важно каким так и МЗА в режиме заградительного огня была бы хорошая система наевдения и приводов АУ.
По стоимости можно отметить что оптический по диапазону ЛВ стоит единицы сотен долларов максимум (исходя из стоимости компонентов) даже с учетом накладных американского ВПК.
в плане использования НУРсимеются сомнения в смысле стабильности их на траектории разве что опять заградительный огонь как в МЗА но думается что это неэффективно

Ghola>>Нет! Именно "аккумуляторная" - нет.
В.М.>Значит не те книжки читали. В любимых мною С-75 и 125 именно такие стоят и именно так называются. В 200-ке скорее всего тоже.
Соболезнования! (А своего ума у Вас нету? )

Ghola>>[/list]"Unit Replacement" - это вероятно стоимость замены ракеты(?). Напомню стоимость JDAM'а - $18,000. То есть порядок тот же. А это - обнадёживает! Высказывайтесь!
В.М.>Что обнадеживает-то?...
Порядок цен ЗУР и JDAM. Значит, возможно, стоит все-таки рассмотреть использование ЗУР (радиокомандных!). Хотя и сомнительно это...

Ghola>>Сказано изначально-то было, что при прочих равных он [лазернвый неконтактный взрыватель] просто лучше.
В.М.>Просто лучше не бывает. Он может быть например просто сложнее и дороже.
Скорее проще и дешевле. Впрочем главное - надёжнее. А не так - извольте с цифрами возразить. Заодно аргументируйте триумфальный марш ЛВ в ЗУР малой дальности. Похоже, что настоящие специалисты с Вами в корне несогласны. Кстати, и на ЗУР 9М311 ("Тунгуска/Каштан") тоже просто указан "неконтактный взрыватель" а про то что он не лазерный - нигде ни слова.

Ghola>>В самом JDAM'е конечно никаких помех пока нет. Но любая полевая система РЭБ задавит радиовзрыватели как нечего делать.
В.М.>Откуда на своей территории, кторую вы защищаете от бомб, появится чужая РЭБ?
Недалеко от объекта удара проходит линия фронта (да, представьте, случается, оружие-то - тактическое, чего Вы похоже не разумеете) В воздухе пролетают вражеские ЛА/БПЛА (в том числе "кость"("танковой мощи" ), который сбросил бомбы)

В.М.>По телевизору много чего показывают. Тоже нашли источник -то у вас игрушки, то телевизор.
А, Вы, похоже всё берёте из головы, причем Ваши сведения даже для времён Вашего выпуска - очень отрывочны и неполны(догматичны в угоду идеологии?) Боюсь, в настоящее время Вы можете назваться специалистом только в области бухгалтерского учёта и законодательства. (До тех пор пока я не решу и на это обратить внимание попристальнее )
Назовитесь лучше энтузиастом - тогда Вам многое простится!

Ghola>>Так что Ваши любимые радиовзрыватели на малогабаритных носителях - там где их дорого защищать(кодировать) от радиоподавления
В.М.>Как-то знаете ли работают, вплоть до 40мм артснарядов.
Точнее - работали. Время-то идет. Прохресс понимашь! К тому же, калибр предлагаемых к применению артснарядов - 152-155 мм.

Ghola>>А предполагать использование предложенных огневых средств только и исключительно по бомбам, причем в отсутствие любого противодействия - весьма недальновидно.
В.М.>Что-то я вас не пойму - вы заголовок топика помните? Все остальное с переменным успехом сбивают.
Предполается доработка (желательно минимальная) существующих огневых средств и систем обнаружения для повышения их возможности(в комплексе) противостоять массированному применению боеприпасов JDAM. А закладывать в новую систему устаревшие технические решения - недальновидно вдвойне. Если уж вообще делать что-то новое, то это новое должно быть Hi-End. Не понимаю Вашей страсти именно к неконтактным радиовзрывателем. Или что-то личное ?

В.М.>Что-то вас носит из стороны в сторону. Вы что всъерез собиратесь из ПЗРК по авибомбам палить? Бред какой-то. Наводить как будете -не подскажете?
Ага! Не хотите тузиком-то бегать! Предпочитаете так стрелки перевести. Тезис-то был о скорости ЗУР и снаряда, причём в контексте сабжа и применительно ко времени работы неконтактного взрывателя. Проехали, как я понимаю...

Ghola>>Изначально говорилось именно о ЗРК малой дальности. И именно они работают в самых сложных условиях - у земли, в столь Вами любимых СМУ и задымленности.
В.М.>В том-то и дело, что в СМУ они работают плохо.
Думаю, что лазерные взрыватели в СМУ работают хорошо. (Повторюсь снова: лазеры-то разных диапазонов бывают)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

В.М.>Еще раз - обоснуйте, почему именно для поражения кучи свободнопадающих бомб доктора прописывают использовать снаряды и НУР именно с лазерными взрываетлями, а не например куда более простые и дешевые средства типа дистанционных взрывателей. Ведь куда бомба падает нам хорошо известно, маневреной целью ее не назовешь.
Я говорил, что, если вообще использовать неконтактные - тогда лучше лазерные. А почему предпочтительнее именно неконтактные - очевидно - больше вероятность поражения при той же скорострельности. А располагаемое время и количество огневых средств - ограничено. С авторитетами же спорите, ей-Богу... А Вы вообще-то смотрели мой Exell'овский файл?

В.М.>В ваших рассуждениях есть главный неправильнй посыл - вы пытаетесь с тупой в общем=то, но массовой целью бороться средствами с "наворотами", тянет вас на хай-тех. Так вот, кроме того, что однозначно эффективным является уничтожение бомб вместе с носителем, если так уж хочется их уметь и потом подцепить (ну объект прикрываемый у вас особо важный, допустим)- система должны быть простой и быстрой. Несколько батрей НУР вполне этому отвечают. Возхможно сами БЧ нужно подшаманить, подобрать тип и количество поражающих эелементов. Но вряд ли что-то большее требуется.
О! Позитивный подход! Одобрям! Да не тянет меня особо на хай-тек. Рад бы без него. Но тут всё надо с цифрами прикидывать. (А с этим, у некоторых, похоже напряг...) Мне вот представляется что необходимо:
1. Индивидуальное отслеживание целей.
2. Применение неконтактных взрывателей (ла-а-азерных).
Дело в том, что "туча" JDAM'ов будет собственно тучей относительно недолго. Ведь цели боеприпасов могут быть распределены по фронту (например, до 3км) и в глубину (например, сотни метров - 1.5 км). В общем, оценки такого порядка.
А использование неконтактных и, следовательно, лазерных взрывателей обуславливается стремлением к уверенному поражению целей при минимуме задействованных огневых средств. И проблем тут достаточно много. Помимо доработки боеприпасов и ПУ РСЗО(автоматизации наведения), я уже упоминал о том, что потребуется точная привязка местоположения огневых средств, не обладающих своими средствами обнаружени/сопровождения к местоположению РЛС наведения.

В.М.>Ну-ну, и разная работа батрей в Черном, Средиземном или Балтийском море, бо электролиты разные. Электролит там в той самой упоминавшейся капсуле припасен обычно.
yuu2>Что электроторпеда ныряет в море с собственным электролитом - это 100%.
Опять сели в лужу. На этот раз двое. (Ну, Вы, Владимир, ближе к краю ) Прочитайте, например, про английскую авиационную противолодочную торпеду Stingray (кстати, на МП Motorolla 68000). Сам я в ранней юности читал про неё в "ЗВО". А что касается наших торпед - так я лично наблюдал "мирное применение" такой прозрачной баночки в виде параллелепипеда для питания радиоаппаратуры судовой модели. Причем, заливали в эту баночку вообще пресную воду из паркового пруда.
Торпеда "живёт" недолго - а храниться должна "веками" (в т.ч. и на морозе, представьте). И доставлять как можно меньше хлопот в процессе хранения и применения. Так что, состав электролита громко не играет. (Можно также предположить какие-то растворимые присадки для стабилизации состава.) Это для справки.

quote:

---

В качестве источника электроэнергии в торпеде УМГТ-1 применена серебряно-магниевая батарея, активируемая морской водой.

---

 

// источник: Широкорад А.Б. "История авиационного вооружения"

yuu2>Объясните другое: почему нет попыток сваять ПВО (против КР ли, бомберов или их бомб) на основе ЭМ-зарядов?
Хороший вопрос. Специалистам тут и карты в руки. Но вообще-то это не вундерваффе - аппаратуру можно экранировать (в какой-то степени). (А может даже активно противодействовать EMI в противофазе ? )
А вообще, вот наши хвалятся, что аппаратура на электронных лампах существенно меньше подвержена действию EMI. (Ну нет полупроводников - не пробивает p-n переходы)

грач>в плане использования НУРс имеются сомнения в смысле стабильности их на траектории ...
Это да. Это звучало. Мы было решили, что зато их много и они часто летять.

yuu2>Что электроторпеда ныряет в море с собственным электролитом - это 100%.
Мне тут пришло в голову, что понимать эту фразу можно двояко. Действительно у некоторых(по крайней мере) торпед электролит - в море. Беспроигрышная фраза, понимашь

изыски в остроумии проскипаем...

Ghola>>>[/list]"Unit Replacement" - это вероятно стоимость замены ракеты(?). Напомню стоимость JDAM'а - $18,000. То есть порядок тот же. А это - обнадёживает! Высказывайтесь!
В.М.>>Что обнадеживает-то?...
Ghola>Порядок цен ЗУР и JDAM.

Вы упорно пытатесь не замечать вопроса -как наводиться будет ЗУР ПЗРК на бомбу?

Ну и еще один - как вы видите управление 24-мя операторами ПЗРК?

Ghola>Значит, возможно, стоит все-таки рассмотреть использование ЗУР (радиокомандных!). Хотя и сомнительно это...

Вот именно -сомнительно, в данном случае даже по цене..

В.М.>>Просто лучше не бывает. Он может быть например просто сложнее и дороже.

Ghola>Скорее проще и дешевле. Впрочем главное - надёжнее.

Чем что? Чем банальный механический дистанционник?

В.М.>>Откуда на своей территории, кторую вы защищаете от бомб, появится чужая РЭБ?
Ghola>Недалеко от объекта удара проходит линия фронта

Совсем у вас все запутано - вы что, глобальный конфликт рассматриваете? И недалеко - это сколько? 5, 10, 20 км?

В.М.>>По телевизору много чего показывают. Тоже нашли источник -то у вас игрушки, то телевизор.
Ghola>А, Вы, похоже всё берёте из головы,

Да нет, книжки читаю, техническую прессу в перекрестном режиме, с проверками. Очень тесно общаюсь со спецами, оставшимися в отрасли и профильных вузах. Уж точно не ТВ и игрушки.

В.М.>>Как-то знаете ли работают, вплоть до 40мм артснарядов.
Ghola>Точнее - работали. Время-то идет.

С чего они перстали работать? Это вы например заказчикам Бофорса расскажите.

Ghola>К тому же, калибр предлагаемых к применению артснарядов - 152-155 мм.

А, вот так даже. Ну тогда прикинтье требуемый темп стрельбы и количество стволов для поражения бомб с одного В-1 или одного же В-52.

В.М.>>Что-то я вас не пойму - вы заголовок топика помните? Все остальное с переменным успехом сбивают.

Ghola>Предполается доработка (желательно минимальная) существующих огневых средств и систем обнаружения для повышения их возможности(в комплексе) противостоять массированному применению боеприпасов JDAM.

Так, пожалуйста определитесь - массированое это сколько?

Ghola>А закладывать в новую систему устаревшие технические решения - недальновидно вдвойне. Если уж вообще делать что-то новое, то это новое должно быть Hi-End.

Отчего? Оттого что хочется? А эффективность/стоимость побоку?

Ghola>Не понимаю Вашей страсти именно к неконтактным радиовзрывателем. Или что-то личное ?

Никакой страсти, по мему разумению в этой теме вопрос о взрывателях вообще последний, о чем я вам уже который день говорю. Танцевать нужно от печки, то бишь от количества целей, их подлетного времени и площади на которй они распределены. Так вот, ваши идеи бороться ПЗРК, мелкими ЗРК или ствольной артиллерией с 24-мя и более мелкоразмерными, малозаметными целями да в условиях жесткого ограничения по времени мне видятся утопическими, как бы вы ни наворачивали на идеи всякие модерновые и хй-техные технические решения.


В.М.>>Что-то вас носит из стороны в сторону. Вы что всъерез собиратесь из ПЗРК по авибомбам палить? Бред какой-то. Наводить как будете -не подскажете?

Ghola>Ага! Не хотите тузиком-то бегать! Предпочитаете так стрелки перевести.

Нет, ничего я перводить не хочу. Только вопросы скорости мало кого будут волновать, если ваша ЗУР просто не будет видеть цели.

Ghola>>>Изначально говорилось именно о ЗРК малой дальности. И именно они работают в самых сложных условиях - у земли, в столь Вами любимых СМУ и задымленности.
В.М.>>В том-то и дело, что в СМУ они работают плохо.

Ghola>Думаю, что лазерные взрыватели в СМУ работают хорошо.

Вашими бы устами..

yuu2>>Что электроторпеда ныряет в море с собственным электролитом - это 100%.
Ghola>Мне тут пришло в голову, что понимать эту фразу можно двояко. Действительно у некоторых(по крайней мере) торпед электролит - в море. Беспроигрышная фраза, понимашь

Несмотря на все - yuu2 ПРАВ! Морской водой электролит только РАСТВОРЯЕТСЯ
__
В качестве источника электроэнергии в торпеде УМГТ-1 применена серебряно-магниевая батарея, активируемая морской водой
__
Даже моя мама делает не КОМПОТЫ, а в СОБСТВЕННОМ СОКУ -зачем же воду консервировать
А концентрация солей даже в океанской воде - "соль для моряка" по сравнению с электролитом.

Ник