Старьё!

нумер, я знаю весьма много по этим кораблям. но если хочешь детального серьезного ответа - спрашивай конкретно. ведь то что ты спросил - это несколько диссертаций, у кого есть время их писать?

israel>нумер, я знаю весьма много по этим кораблям. но если хочешь детального серьезного ответа - спрашивай конкретно. ведь то что ты спросил - это несколько диссертаций, у кого есть время их писать?
У Переслегина
Что кто знает про операцию "Катапульта"(1940г)?

Ник

>Что кто знает про операцию "Катапульта"(1940г)?
что именно? всю то операцию здесь в лом описывать.

>>Что кто знает про операцию "Катапульта"(1940г)?
israel>что именно? всю то операцию здесь в лом описывать.
Например поподробней о действиях авиации. Участвовали самолеты с АркРойяла или с береговых баз? Кого (кроме повреждения Страсбурга) они утопили? И вот еще вопросик - поподробней -степень ответа французов?

Ник

Что мы всё о настоящем и настоящем? Вотя бы хотел пслушать о флотах времён линкоров. Особенно в отрезок от 1880 до 1945. Вот например, насколько силён был "Ямато", как оценивают конструкцию французских линкоров той поры, насколько удачна конструкция "Бисмарка", насколько удачно (всмысле, а лучше - можно?) он применялся вместе с "Тирпицем"? Советский Флот. В общем, есть о чём поговорить.

Линкор "Бретань" потоплен, "Прованс" и "Дюнкерк" повреждены и посажены на грунт, "Страсбург" и 5 ЭМ прорвались. погибло 1297 французов. "Фулмары" и "Свордфиши" действовали с "Арк Ройал", но без особого успеха, в частности их атаки уходившего С были нерезультативны. ответный огонь французов обычно характеризуют как "сильный", впрочем у них было 4 линкора и БО против 3 линкоров англичан. косвенным подтверждением силы ответного огня служит тот факт, что уже через 15 минут англичане засобирались домой, не достигнув всех целей.

Ну вот, например, "Бисмарк". Считается весьма заурядным корабём. Тем не менее, достиг огромных успехов при полном превосходстве на море противника. Один потопленный линкор - разе мало?! Но у меня вот вопрос: а мог ли "Бисмарк" быть лучше. Ведь у него даьлность хода запредельная, из чего следует, что нужны огромные объёмы для топлива. Может, для того, как он использовался, он не слишком плохо сделан (хотя есть не лестные высказывания о его броне, особенно по сравнению с французскими линкорами).

ну, успехи не всегда от качества зависят
итак, Бисмарк. по общей массе брони он лидер, по качеству - явно нет. кроме того, стремясь увеличить площадь забронированного борта у рейдера, которому чинится негде, за площадь заплатили толщиной пояса - не более 320мм, что чревато при бое с линкорами. ГК - пожалуй самый неудачный из всех новых линкоров, невероятно, но немцы умудрились создать саме слабе 380мм пушки. крайне глупо устроена средняя артиллерия: 12х150мм "противоминных" и 16х105 мм зенитных, когда англичане и американцы пришли уже к установке универсалок. если бы "Бисмарк" вместо 150мм и 105мм нес 28х127мм универсальных, английским торпедоносцам пришлось бы туго. еще один недочет - неоправданно завышенный экипаж и стоимость (в 2 раза дороже более навороченного "Вэнгард!). добавим более примитивный, чем у англичан, радар и поймем: корабль хороший, но не "супер". есть мнение что в Северном море ему бы пришлось туго даже против "недомерков" типа Кинг Джордж 5.

Всем привет!
Англичане со своими 133 тоже намудрили. Был-бы радиовзрыватель, было-б здорово. А так-пугало.
А уж по слухам КДж5(и систершипы) то исчё... Англичане двадцать лет не строили, а потом в военное время забабахали пять корабликов. Один ГК чего стоит.

у 133мм самая главная проблема: теснота и неудачность самой установки. впринципе, все линкоры ВМВ в чем-то ущербны: ограничения по тоннажу, перерыв в линкоростроении и желание довоенных политиков сэкономить на дорогостоящих дредноутах сыграли с ними дурную шутку, грамотного развития класса и близко не наблюдается. тот же КДЖ5 планировался с 12 356мм, но 2-ю башню урезали на 2 ствола по прихоти политиков, что-бы немного не выйти за рамки договорного водоизмещения когда весь свет на договор уже чихал.

Англичане вообще крупно влипли с ними. Еслиб наплевали(слегка) на ограничения, добавили пару тыщь тонн, то части недостаков небыло-б. Хотя сам проект дерьмовцо. ПТЗ, дурацкая схема защиты, слабый ГК(хотя теоретически такой и надо было), к томуже плохо работающий. Машина тоже была ... Дальность никакая, скорость тоже. Плюс спешка в услових войны... Читал монографию про них, больше всего запал в душу момент как топили кого-то из них на ДВ на пару кажется с Рипалсом...

>дурацкая схема защиты,
ну, были и хуже, а главный пояс толще лишь у Ямато
ГК, конечно, жертва экономии и политиканов. американская схема 9х406 конечно круче, но и 12х356 было бы неплохо, особенно в условиях Северного моря и не слишком толстого пояса Бисмарка, итальяшек и старых джапов. скорость невысока - ну это скорее на бумаге, при форсировке и немецко-итальянской "надежности" машин не сильно он и тихоходен. запас хода - ну не рейдер, но сойдет. ПТЗ - тут да, до немцев и джапов далеко. а гибель Уельского - так там бы любому крышка была.
>А как французские крейсеры?
нумер, у франков 7 ТКР и 12 ЛКР, не щитая старых. что именно тебя интересует?

А как французские крейсеры? Извините, конечно, линкоры, как французские линкоры?

Линкоры "Дюнкерк", "Страсбург", "Решилье".

>>дурацкая схема защиты,
israel>ну, были и хуже, а главный пояс толще лишь у Ямато
А помог ему, что он толстый был? Там же брак был, в креплениях, потому и разошелся он по швам, когда торпедами гасили. Только характер брака не помню точно.

ЗЫ: Как Мастер, кстати? Защитил? Я позвонить тебе хотел, а у меня малая моя мобилу об стенку шмякнула, вот . Теперь пока без мобилы.

Уельский утопили не просто так. Говорят одна или две торпеды попали в район винтов, а механик не выключил машину. Вал болтался и изуродовал всю корму, общирные затопления...

А что толку от пояса если за ним ничего нет. Главную палубу надо было опускать вниз и делать скосы, никто-б в борт не брал.
Англичане вон немцев только торпбетами добивали. ГК бесполезно было.

А Ришилье неплох был да недостоен. Да и остальные. Хотя Д. и С. буть они в море могли надрать задницу англичанам. Скорость приличная. Да ГК вполне приличный был. Хотя что нибуть типа 4*16# былоб лучше

MIKLE>А Ришилье неплох был да недостоен.

Что-что?!

>Да и остальные. Хотя Д. и С. буть они в море могли надрать задницу англичанам. Скорость приличная. Да ГК вполне приличный был. Хотя что нибуть типа 4*16# былоб лучше

Дык они не для этого предназначались. Так что брони бы не зватило.

>Линкоры "Дюнкерк", "Страсбург", "Решилье".
нумер, ты давай сам почитай, а чего не понял или не нашел - спроси. а то мне долгие посты писать времени нет, мастер, несмотря на пожелания Тико, только начинается.

>Что-что?!

в принципе корпус и машины ничего, если б они еще и и 8 стволов в 2 башни не позапихивали... мало того, что уязвимы, так орудия все время из строя выходили из-за плохих зарядов и конструкции башен с лафетами: после короткой перестрелки с англичанами на Жан Бар вышло из строя 3 ствола из 4!

>. Хотя Д. и С. буть они в море могли надрать задницу англичанам.
кому именно? крейсерам? ну еще как-то с Ринаун-Рипалс можно попробовать. с их то поясом дратся с линкором - самоубийство, они против "карманников" предназначались с их 280мм пушками, 380мм снаряд им смертелен. посмотрите что с ними случилось в Мерс-ел-Кебир
>Уельский утопили не просто так. Говорят одна или две торпеды попали в район винтов, а механик не выключил машину. Вал болтался и изуродовал всю корму, общирные затопления...
факт
>А что толку от пояса если за ним ничего нет. Главную палубу надо было опускать вниз и делать скосы, никто-б в борт не брал.
тяжело, поэтому почти все от этого отказались. пробить борт Уелса итак трудно.
>Англичане вон немцев только торпбетами добивали. ГК бесполезно было.
просто Б и Ш не получили подводных повреждений из-за характера и дистанции боя.

israel>в принципе корпус и машины ничего, если б они еще и и 8 стволов в 2 башни не позапихивали... мало того, что уязвимы, так орудия все время из строя выходили из-за плохих зарядов и конструкции башен с лафетами: после короткой перестрелки с англичанами на Жан Бар вышло из строя 3 ствола из 4!

Экономия веса, вот и запихали. При этом получили вполне приличную защиту. И башен тоже. 3*3 весят на 1000 тонн!!! больше чем 2*4 !!!
А Жан Бар... Ну вот еслиб на Советский Союз поставили орудия, это был-бы аналогичный случай. А снаряды и заряды с брачком были. В общем молодцом держался.

>>. Хотя Д. и С. буть они в море могли надрать задницу англичанам.
israel>кому именно? крейсерам? ну еще как-то с Ринаун-Рипалс можно попробовать. с их то поясом дратся с линкором - самоубийство, они против "карманников" предназначались с их 280мм пушками, 380мм снаряд им смертелен. посмотрите что с ними случилось в Мерс-ел-Кебир

Будь они на ходу, попаданий могло вовсе не быть. А англичане, получив пару накрытий, убрались-бы восвояси. Схлопотать снаряд у них небыло не малейшего желания.

>>Уельский утопили не просто так. Говорят одна или две торпеды попали в район винтов, а механик не выключил машину. Вал болтался и изуродовал всю корму, общирные затопления...
israel>факт

>>А что толку от пояса если за ним ничего нет. Главную палубу надо было опускать вниз и делать скосы, никто-б в борт не брал.
israel>тяжело, поэтому почти все от этого отказались. пробить борт Уелса итак трудно.

Ну с какой дистанции... Но согласитесь, что буть за поясом скос хотяб 4# борт бы вообще не пробивался на разумных дальностях. Разве что 406/50 да 460. А у них вооще ничего не было. Бардак.

>Экономия веса, вот и запихали. При этом получили вполне приличную защиту. И башен тоже. 3*3 весят на 1000 тонн!!! больше чем 2*4 !!!
не думаю (и не я один) что 1000 тонн экономии (откуда цифра, кстати? на французах четырехорудийка - фактически две склеене двухорудийки, а они наиболее неэкономичны, и ликвидация 4 стенок такой экономии не даст по сравнению с 3х3. или это с погребами?)на линкоре оправдывают риск от одного снаряда остатся без половины, а то и всего ГК.
>В общем молодцом держался.
мы ж не о экипаже, а о технике. а она то и подвела.
>Будь они на ходу, попаданий могло вовсе не быть.
это как? в бою попаданий не избежать. да и пары после ультиматума развели, до 18.00 у французов было достаточно времени.
>Ну с какой дистанции...
европейскими линкорами - практически с любой реальной
>Но согласитесь, что буть за поясом скос хотяб 4# борт бы вообще не пробивался на разумных дальностях.
вы наверное хотели сказать что при пробитии борта не страдали бы машины? ну так и борт никто не пробил, и машины не страдали. скос весит очень много, и делается он толще главной палубы, т.е. миллиметров 200 минимум. такую массу при ограниченном водоизмещении лучше потратить на другие вещи.

>>Экономия веса, вот и запихали. При этом получили вполне приличную защиту. И башен тоже. 3*3 весят на 1000 тонн!!! больше чем 2*4 !!!
israel>не думаю (и не я один) что 1000 тонн экономии (откуда цифра, кстати?

Возможно перепутал с 4*2, но то что по сравнению с одним из вариантов 2*4 давал 1000т экономии правда. А цифирь-из монографии, автор не помню, то ли Сулига то ли ещё кто-то. их десяток однотипных книжек был с разными авторами, все про посудины времён ВМВ.


>на французах четырехорудийка - фактически две склеене двухорудийки, а они наиболее неэкономичны, и ликвидация 4 стенок такой экономии не даст по сравнению с 3х3. или это с погребами?)на линкоре оправдывают риск от одного снаряда остатся без половины, а то и всего ГК.

Как бы вам обяснить. В общем сами по себе башни даже 4*2 тяжелее чем 2*4. Плюс барбеты. Плюс , что самое гланое, длинна бронепояса/палуб.
Что касается засчиты, то с кемто был случай, снаряд взорвался в полубашне, прислуга погибла. Вторая половина продалжала стрелять. Французы с 4х орудиными башнями возились с 1й мировой. Они на них собаку съели.
Кстати амы на Вашингтоне изначально хотели 12*356, но 3*4 а не 4*3. Да и англичане... Так что 4х орудийки-рулез.
Кстати. а почему четыре стенки? Две. Да и гораздо легче они чем две бортовые стенки башни.
>>В общем молодцом держался.
israel>мы ж не о экипаже, а о технике. а она то и подвела.

Корабль был НЕБОЕГОТОВ. он в доке всплыл незадолго до событий. Нехватало артилерии, оборудования вообще почти небыло. Его расстреляли как на учениях, а он даже не взорвался. Хотя мог.

>>Будь они на ходу, попаданий могло вовсе не быть.
israel>это как? в бою попаданий не избежать.

Средний процент попаданий порядка нескольких процентов. Надо дать десяток залпов накрытием что обеспечить хоть какуюто надежду.

>>Ну с какой дистанции...
israel>европейскими линкорами - практически с любой реальной

Ну итальянские 15дюймовки не всчёт? Точность не ахти но бронепробиваемость...

>>Но согласитесь, что буть за поясом скос хотяб 4# борт бы вообще не пробивался на разумных дальностях.
israel>вы наверное хотели сказать что при пробитии борта не страдали бы машины?

А погреба? Кстати Без хода корабль-мишень, так что это очень важный факт.

>ну так и борт никто не пробил, и машины не страдали. скос весит очень много, и делается он толще главной палубы, т.е. миллиметров 200 минимум. такую массу при ограниченном водоизмещении лучше потратить на другие вещи.

Ну 200мм вы загнули. В лучшие годы было 4-5 дюймов. А у Шарнхоста 80мм, как и палуба. Равно как и печално известный выступ над котлами.
Просто пошла мода задирать гланую палубу на верх, в виде крышки на бронепояс. А зачем...

israel>не думаю (и не я один) что 1000 тонн экономии (откуда цифра, кстати? на французах четырехорудийка - фактически две склеене двухорудийки, а они наиболее неэкономичны, и ликвидация 4 стенок такой экономии не даст по сравнению с 3х3. или это с погребами?)на линкоре оправдывают риск от одного снаряда остатся без половины, а то и всего ГК.

Не глубоко мыслите! Ведь сколько экономится на агрегатах, теперь ненужных, сколько нового объёма=> можно уменьшитьразмеры корабля=>уменьшить водоизмещение=> опять облегчить всё и т.д. Вот откуда вся выгода!

>Не глубоко мыслите!
прежде чем наезжать, научись читать внимательно: я спрашивал откуда 1000 тонн - только башни или погреба (з защитой и механизацией разумеется). кстати, и тут не все просто: вместимость погребов корабля с 2 4-орудийными башнями равна таковой у корабля с 4 2-орудийными, да и разница в весе защиты вовсе не так велика как кажется.
Микле: посижу над таблицами и отвечу.

>Что касается засчиты, то с кемто был случай, снаряд взорвался в полубашне, прислуга погибла. Вторая половина продалжала стрелять.
ne pomnyu, hotya vse vozmozhno. neudachnoe popadanie, obychno 356-380mm i vyshe prosto klinit bashnyu.
>Корабль был НЕБОЕГОТОВ. он в доке всплыл незадолго до событий. Нехватало артилерии, оборудования вообще почти небыло. Его расстреляли как на учениях, а он даже не взорвался. Хотя мог.

problema ne v nedostroennosti a v konstruktivnyh nedostatkah, s kotorymi muchalis` i posle vojny

These weapons were mounted in quad turrets, which were really more of a dual-twin arrangement. The quad mounting was chosen as a result of weight considerations, as it meant less turret and protective belt armor was required. However, it did mean that a single hit could destroy half of the main armament. The individual guns were sleeved although the relative motion of the guns in each pair was limited.
When the British attacked the French Feet at Dakar in September 1940, Richelieu opened fire on them, but the two starboard guns of Turret II both failed at the first salvo. The inner gun burst and the outer gun bulged with the rifling gashed for 8 meters (26 feet). The cause was eventually determined to be due to defective shells and perhaps to the propellant, which was reportedly that used for the 33 cm (13") Model 1931 guns used on the Dunkerque class. The bottom of the AP shell had 4 cavities which could contain mustard gas or some other war gas. Those holes were protected by a cap, which broke under the pressure generated when the guns fired and projected splinters into the gas cavities. The splinters broke through the bottom of the gas cavities and into the explosive charge which then detonated. After this incident, a new cap was produced and the gas cavities were filled in with cement.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]