Старьё!

2 Нумер
А какие-такие крупные боевые корабли (транспорты) противника прогнозировались (и плавали) в Черном Море? Т.е. чего эти подлодки могли топить?

А вообще, ЧФ использовали... мягко говоря, нерационально. Особенно в виде морской пехоты (читай - экипажей кораблей), обороняющей базы с суши.

Да если б только его. Ещё и Балтийский флот вышел к концу войны практически без экипажей. Могли обеспечить только прибрежные операции малых сил. Причём приходилось комплектовать машинные команды из рабочих судоремонтных заводов. Что могли использовали в кач-ве береговых(прибрежных) батарей, цели есст-но исключительно сухопутные. Но всё-же какую-то положительную роль он сыграл, когда одним фактом своего номинального существования воспрепятствовал действиям крупных вражеских кораблей - немцы штурмовали приморские укрепления и города без поддержки своего флота.
А в целом-то флот был побеждён на суше.

yuu2>Ну у "Барсов" и АГ действительно боевая эффективность была нулевая.

А я читал, что что-то умудрились потопить.

>Но и всем остальным (по крайней мере - на Чёрном море) практически не было целей (а на Балтике - не было возможностей дойти до регулярных транспортных маршрутов).

Ну почему же? Немцы регулярно какую-то мелочь перевозили. А наши крейсеры в это время десанты высаживали.

>Зато потребность в скрытной доставке грузов (на Ханко, в Одессу, Севастополь, партизанам, да и в Питер через Ладогу - всем нужнО всё - от перловки до снарядов) и разведовательно-диверсионных групп была огромной. Японцы и итальянцы активно юзали лодки в транспортных ролях, у нас же - "по уставу не положено" - единичные случаи при ничуть не меньшей потребности в грузоперевозках. Зато использовать лодки в ПВО баз - эт мы могли

ПВО баз?! Да уж, Дениц со своими лодками-ловушками отдыхает..:-(

Ametist>2 Нумер
Ametist>А какие-такие крупные боевые корабли (транспорты) противника прогнозировались (и плавали) в Черном Море? Т.е. чего эти подлодки могли топить?

Всякую мелочь, что нагло ползала в нащих водах. Эпизод с Керченско-эльтигенской операциекй напомнить?

Ametist>А вообще, ЧФ использовали... мягко говоря, нерационально. Особенно в виде морской пехоты (читай - экипажей кораблей), обороняющей базы с суши.

Вот есть мнение, что при ТАКОМ прикрытии, какое обеспечивали наши сталинские соколы плавать было вообще не возможно: это не Северноек море, Люфтваффе быстро найдёт.

>Но это не помешало ему оставаться в строю.

еще не хватало после 4 попаданий утонуть.
>Теперь о оперативности действий на 2 фронта. Вопрос: насколько технически возможно действие уже не новеньких линкоров с УГОЛЬНЫМИ котлами практически без перерыва и профилактическиго ремонта? Ведь подобные действия требуют больших скоростей, это не эскадра Рожественского.
во-1, у них нефте-угольне котлы
во-2, линкорам тогда много бегать не приходилось да и в Гибралтаре хорошая рембаза.
>Тем более, для артиллерийского паритета англичан и французов с итальянцами и австрийцами первым нужно минимум 10 линкоров против восьми. Ведь 1 "Данте Алигьери" + 3 "Джулио Чезаре" + 4 "Вирибус Юнитис" имеют в бортовом залпе 99 12-дюймовок. 4 "Нептуна" + 4 "Курбэ" + "Индефатигебл" + "Индомитебл" соответственно 86 12-дюймовок. Так что, неизвестно, сколько пришлось бы ещё англичанам перебрасывать. Не забывайте и о итальянских броненосцах типа "Регина Елена" со скоростью 21 узел и "Радецких" с 20-ю узлами.

во-1, подщет неверен: например у австрийцев Ойген вступил в строй в июле 1914 и не совсем боеспособен а Сент Иштван вообще построен в ноябре 1915 года. у итальянцев построены:
Дуилио 5/15г, Дориа 6/16, кавур 4/15. т.е. на начало войны есть лишь 2 корабля типа Чезаре + Алигиери
во-2 вы не учитываете практической невозможности поставить в 1 эскадру итальянцев и австрийцев, да еще одновременно выход немцев организовать.
в-3, кроме подщета пушек важен подщет брони
в-4, у англо-французов куда больше броненосцев, и они гораздо мощнее, у антанты Дантоны и Нельсоны забьют 3 Радецких и помогут дредноутам (а скорей всего сразу будут бится с дредноутами, вражескими броненосцами займутся Жюстис всякие), а больше у их противников и сильных броненосцев нет
а вообщем...
хоть адмиралы в ПМВ напортачили не мало, но на тупую авантюру всем флотом их бы даже Черчиль не вытолкнул

>Кроме нескольких метров оконечностей всё перечисленное имеет достаточно второстепенное влияние на исход боя на средних и малых дистанциях.
это не "несколько метров" а до 2/3 длины корпуса. да и надстройки с трубами + пожары на палубе - не шутки
а мемцы - действительно созданы именно для Северного моря
>А какие-такие крупные боевые корабли (транспорты) противника прогнозировались (и плавали) в Черном Море? Т.е. чего эти подлодки могли топить?
нагле итальянские танкеры и другие транспорта, шаставшие даже без конвоя.
>Вот есть мнение, что при ТАКОМ прикрытии, какое обеспечивали наши сталинские соколы плавать было вообще не возможно: это не Северноек море, Люфтваффе быстро найдёт.
у Люфтваффе там очень мало самолетов, действовать было можно. один древний Сен Джорджио в Тобруке насолил больше, чем все линкор-крейсера ЧФ.
не пора ли разделить ПМВ и ВМВ в разне топики?

>И почти у всех полным ходом порядка 1000 миль. А то и меньше. Трансатлантические линкоры - это уже ВВИИ.

зачем полным? у того же Нептуна 6330 миль экономическим - вполне хватит. во ВМВ в Гибралтаре все больше линкоры постройки ПМВ обретались.
>А собственно в варианте с прогерманской Италией генеральное сражение Германии и не к спеху - главное отрезать Александрию (Индию) от Гибралтара (метрополии). А после взаимных минных постановок и места-то под генеральное сражение почти не останется - а на затесненном театре длительности сражения выбирает тот, чьи базы ближе. Да и эффективности миноносцев возрастает (что англам ой как не выгодно). Тем более, что англам придётся защищать сразу и Александрию, и Мальту, и Марсель, и Гибралтар. Для "танца" с выманиванием к генеральному сражению им потребуются в два раза большие силы, чем собственно для сражения (скорее - очередной стычки).
никто не спорит что антанте будет сложнее, но все таки:
1. сражатся на СМ будет французский флот с помощью ненужного англичанам старья и всего нескольких новых кораблей. да и японцы в случае чего помогут мощной эскадрой.
2. все итальянские и большинство австрийских ВМБ уязвимы против сильной эскадры, можно загасить их флоты дома.
>Это в чём причина-то? Друг друга перестреляют?

ну, это все же маловероятно, но вместе маневрировать и поддерживать друг-друга - ни за что! и кто будет главнокомандующим - никто за так старшинства не отдаст.
>И куда больше взаимно удалённых пунктов, необходимых для прикрытия. 3-4 германских ЛКР, подпираемые издаля австро-итальянцами, свяжут 6-8 британских ЛКР, да и линкоров (броненосцев) англам потребуется вдвое больше. Что основательно разгрузит все остальные театры.
прежде чем перебросить практически все линейне крейсера в СМ немцам надо быть на 200% уверенными в союзничестве Италии. а этого и близко не было, и как показала история - правильно. в случае же даже итальянского нейтралитета немцы автоматом остаются без лин. крейсеров.

>Дааа?? Из Гибралтара экономическим ходом успеть к разборкам на Доггер-банке или под Мальтой?

vy v kurse chto anglichane vyshli na YUtland RAN`SHE nemcev? razvedka ser, vyhod flota skryt` ne vozmozhno esche na stadii podgotovki.
>А эффективность страрья в поимке "Гебена" напомнить? Об том и речь, что при союзе с Италией перегнать в средиземье сразу 3-4 "Гебена".

star`e srazhaetsya s avstro-ital`yanskimi flotami, dlya bystrohodnyh celej est` drugie ohotniki. da, v SM lin. krejsera nemcev mogut nadelat` delov, no:
1. kak byt` bez nih Gohzeeflotu?
2. kak posylat` krejsera, ne buduchi uverennym v pozicii Italii?
>Был бы у Тирпица хоть какой-нибудь план войны на средиземноморских коммуникациях (а хоть бы и с австрийских баз), дипломаты смогли бы выторговать ему Италию в союзники.
vo-1, plan byl i Gebenu prikazali idti v Avstriyu. ego brosok k Turkam - avantyura malen`koj "gruppy tovarischej".
vo-2 ital`yancy iskali pobeditelej, otsyuda tyanuchka so vstupleniem v vojnu
v-3 u ital`yancev appetity v osnovnom na avstrijskie zemli, kak ih umaslit`?

>Значит французы с англами смогли решить эту "проблему", а у немцев, итальянцев и австрийцев мозгов не хватит?

sovmestnoe franko-anglo-ital`yanskoe komandovanie dejstvovalo iz ruk von ploho vplot` do potopleniya sobstvennyh korablej. i e'to nesmotrya na to chto im bylo prosche i more bylo razdeleno na zony otvetstvennosti. dlya general`nogo srazheniya e'to ne podhodit, no, glavnoe: ital`yancy i avstriyaki drug-druga nenavideli i ne to chto naznachit` kogo-to komanduyuschim - prosto soglasovat` plany ne predstavlyalos` vozmozhnym. u antanty s e'tim bylo legche.

>И существенно меньший хаос в минных полях. Немцы пару дней тралили проходы - тут уж любой ероплан скажет о подготовке к выходу. А какай ероплан заметит выход из Триеста, если Италия будет прогерманской?

007
и если итальянцы нейтральны - немецкой эскадре там делать нечего, и "про-" неважно.
>Я и не говорю, что отослать на курорт все. А отвлечение 6-10 британских ЛКР на юг заметно облегчит обстановку на севере.

сколько немцев - конкретно
>Об том и речь. Италия немецким дипломатам была выгодна нейтральной, а Тирпиц её вообще в расёты не брал. Было бы по-другому - была бы Италия союзной.

нет, хотели ее участия в войне. если Италия нейтральна немецкие крейсера будут перехватывать на Отрантском бараже небольшими силами, именно поэтому Сушон и не хотел идти в Австрию, называя ее "мышеловкой". если базироватся на Турцию - там нет рембазы, один Гебен и то обеспечить не смогли и он постепенно разваливался.
>Хорошее крейсерство в средиземье в пору броска к Парижу могло показать итальянцам, кто в Европе хозяин.

см. выше
>И на французские они тоже замахивались, но ничего - союзничали.
замахиватся и ненавидеть - вещи разне. австрияков итальянцы именно ненавидели, и состоя союзниками до ПМВ И и А-В усиленно готовились к войне ... друг с другом.

Как то не хочется цитировать всех, так что отмечу наиболее существенные, на мой взгляд, моменты.

Переброска в Средиземное море ВСЕХ германских ЛКР неизбежно влечёт за собой переброску туда же И ВСЕХ английских ЛКР ещё в мирное время для того, чтобы быстро разобраться с немцами. На Северном море тогда устанавливается статус кво по линейным силам, одинаковым по скорости.

Вопрос о командовании союзного австро-итальянского флота. За кого немцы имели австрияков и макаронников? Поставить во главе Сушона!!!!! И никаких проблем.

Принципиальный вопрос: работа разведки - обаружение выхода австро-итальянского флота. Антанте крупно подфартило с "Магдебургом". Потом всё расшифровывалось, хоть немцы и шифры меняли. Логика шифров оставалась одна и та же, а в комнате 40 не дураки сидели (это Милн был дураком!).

Италии реально больше был выгоден нейтралитет. Ведь её экономика процентов на 60 зависела от импорта сырья, которое шло морем. Война с Англией - только молниеносный захват Средиземного моря, иначе Италия сдохнет без сырья.

Такой факт: на "Непруне" 2900 т угля и 900 т нефти. Команда же задолбается уголь таскать при действиях на 2 фронта. Я о чём думал, когда говорил о невозможности соединения угольных линкоров действовать на 2 фронта.

И самое главное во всей канители с Италией:

>Хорошее крейсерство в средиземье в пору броска к Парижу могло показать итальянцам, кто в Европе хозяин.

Хороший бросок к Парижу без глюков на Восточный фронт, на наступление в районе Туля и Эпиналя (франко-германская граница). Хорошая координация даже при вышеупомянутых глюках между Клюком, Быловым и Хаузеном...
И никакого крейсерства не надо.

Ведь вся идея Шлиффена - блицкриг с Францией, потом черёд России (похуже, чем в 1915 на Восточном фронте...). И никакая Италия роли не играет! Континентальная блокада + крейсерская война - вот удел Англии!

Хотя признаю, подбное крейсерство в это время дало бы немцам большой политический козырь даже при рельном раскладе событий на суше. Создание хорошего впечатления о прекрасной координации действий между сушей и морем. Но на такое тогда был способен Черноморский флот, обладающий господством на море... (по Больных).

>да и японцы в случае чего помогут мощной эскадрой.

Японцам в облом было даже послать пару ЛК или ЛКР для понта. Чтобы потом, как янки, утверждать всерьёз о том, что эскадра Родмэна выиграла войну.

>А собственно в варианте с прогерманской Италией генеральное сражение Германии и не к спеху - главное отрезать Александрию (Индию) от Гибралтара (метрополии). А после взаимных минных постановок и места-то под генеральное сражение почти не останется - а на затесненном театре длительности сражения выбирает тот, чьи базы ближе. Да и эффективности миноносцев возрастает (что англам ой как не выгодно). Тем более, что англам придётся защищать сразу и Александрию, и Мальту, и Марсель, и Гибралтар. Для "танца" с выманиванием к генеральному сражению им потребуются в два раза большие силы, чем собственно для сражения (скорее - очередной стычки).
никто не спорит что антанте будет сложнее.

Аж душу греет

>Тем более, для артиллерийского паритета англичан и французов с итальянцами и австрийцами первым нужно минимум 10 линкоров против восьми. Ведь 1 "Данте Алигьери" + 3 "Джулио Чезаре" + 4 "Вирибус Юнитис" имеют в бортовом залпе 99 12-дюймовок. 4 "Нептуна" + 4 "Курбэ" + "Индефатигебл" + "Индомитебл" соответственно 86 12-дюймовок. Так что, неизвестно, сколько пришлось бы ещё англичанам перебрасывать. Не забывайте и о итальянских броненосцах типа "Регина Елена" со скоростью 21 узел и "Радецких" с 20-ю узлами.

во-1, подщет неверен: например у австрийцев Ойген вступил в строй в июле 1914 и не совсем боеспособен а Сент Иштван вообще построен в ноябре 1915 года. у итальянцев построены:
Дуилио 5/15г, Дориа 6/16, кавур 4/15. т.е. на начало войны есть лишь 2 корабля типа Чезаре + Алигиери
во-2 вы не учитываете практической невозможности поставить в 1 эскадру итальянцев и австрийцев, да еще одновременно выход немцев организовать.
в-3, кроме подщета пушек важен подщет брони

Признаю ошибку - вредно писать, не думая.

>и минзаг для "творческого" загаживания подходов к Суэцкому каналу.
Браво!

>Антанте потребовалось несколько месяцев, чтобы отладить службу на барраже. Реально же он стал эффективен только когда миноносцы стали принимать топливо в Италии и был создан вынесенный к Триесту рубеж чисто из итальянских миноносцев. Т.е. 99.9%, что крейсерство ЛКР в первые месяцы войны даже при нейтральной Италии будет удачным. А после крейсерства уже не будет нейтральной Италии.

А если защищать Отрантский Барраж от того же "Гебена" - бедные англичане и французы - жалко, честно...

>Не вопрос, что немца. Вопрос - Сушона ли? Всё-таки "в реале" он оказался на первой роли достаточно случайно.

А почему бы и нет? На месте уже достаточно освоился. Положительные качества есть... Ехать далеко не надо...

>Скорее - союз с тем, кто владеет морем. Для чего и нужно удачное крейсерство

Отчасти верно. Пока Германия не разобьёт Францию. А тогда Италии уже по барабану, кто владеет морем - или с Германией, или повторить судьбу Франции.

>Такой факт: на "Непруне"
Как увидел - самому смешно стало!

>А кстати, не была ли часом персидская нефть единственным жидким топливом для британских кораблей ПМВ?

Именно она и была. Каспийская не доходила. Да и Черчилль буквально протолкнул вопрос о концессиях в районе Персидского залива. Конкретно - Южный Иран - тогда сфера влияния Британской империи. Не зря англы с Россией за Персию по жизни цапались!

В.А.>Да, по поводу Балтфлота в ВМВ. Наши линкоры типа "Севастополь" отличились в двух мировых войнах, не сделав ни одного залпа по кораблям противника.

Да хоть бы в соседний топик про ТАКр заглянули. ЛК типа "Севастополь" свою задачу выполнили - защитили Петербург от нападения. Пусть и не с моря, а с приморского направления и через 25 лет после своей постройки, и при другой власти. Одни из самых "стреляющих" линкоров в мире, кстати...

>Вопрос о командовании союзного австро-итальянского флота. За кого немцы имели австрияков и макаронников? Поставить во главе Сушона!!!!! И никаких проблем.

nikogda avstriyaki i ital`yancy, vystavlyayuschie vse svoi floty, ne otdadut komandovanie komandiru nemeckoj e'skadry iz neskol`kih korablej. politika-s. anglichanam i blizko ne udalos` slomit` zhelanie pokomandovat` u ital`yancev i francuzov, a ved` u anglichan avtoritet vyshe.
>Италии реально больше был выгоден нейтралитет. Ведь её экономика процентов на 60 зависела от импорта сырья, которое шло морем.
pri nejtralitete net territorial`nyh priobretenij. tak chto Italiya vyzhdala, vyyasniv situaciyu na more i sushe - i vpered!
>Такой факт: на "Непруне" 2900 т угля и 900 т нефти. Команда же задолбается уголь таскать при действиях на 2 фронта. Я о чём думал, когда говорил о невозможности соединения угольных линкоров действовать на 2 фронта.

linkory v tut vojnu vyhodili tak redko, chto mucheniya kochegarov Rozhestvenskogo im ne svetili
>Хотя признаю, подбное крейсерство в это время дало бы немцам большой политический козырь даже при рельном раскладе событий на суше. Создание хорошего впечатления о прекрасной координации действий между сушей и морем.
krejserskij brosok - esche daleko ne kontrol` nad morem kotoryj interesuet Italiyu
>Японцам в облом было даже послать пару ЛК или ЛКР для понта. Чтобы потом, как янки, утверждать всерьёз о том, что эскадра Родмэна выиграла войну.

skoree anglichane ne hoteli yaponskih korablej v Evrope
>Уже писал - 3-4 ЛКР после вступления Италии на стороне Германии будут связывать в средиземноморье 6-10 британских ЛКР. Ну и для эффективности крейсерства во время похода на Париж потребуются ещё 3-4 КРл, 3-4 всКР и минзаг для "творческого" загаживания подходов к Суэцкому каналу.

u nemcev v 14 godu VSEGO 4 LKR + dostraivayuschijsya Derflinger. Gohzeeflote bez LKR ostavit` reshili? bystrohodnyh minzagov net (maksimum 20 uzlov), budete sovatsya s nim k Suecu - poteryaete minimum ego.
>Антанте потребовалось несколько месяцев, чтобы отладить службу на барраже.
my zh ne o plotnom protivolodochnom barazhe a o neskol`kih razvedchikah, dostatochnyh dlya obnaruzheniya e'skadry
>Пропаганда мирного времени перешибается пропагандой военного.
tam vse gorazdo glubzhe
>Ха, не удивлюсь, если у нашего генштаба есть готовые планы в отношении туркменбаши - чай никак соседи. А уж Италии готовиться к сухопутной войне - и кандидатов-то в противники почти нет. Вот и готовились.
vot esli b vy esche i armiyu vooruzhili tol`ko "protivoturkmenskim" oruzhiem. u nih zhe korabli yavno drug na druga zatocheny.

davajte ka razberemsya s silami:
u nemcev 12 drednoutov + 2 Kenig tol`ko chto postroeny i 2 dostraivayutsya. u anglichan: postroeny i dostraivayutsya za mesyac-drugoj 24 drednouta. LKR 4+1 u nemcev protiv 10 u anglichan.
na SM: ital`yancy vmeste s avstrijcami so vsemi natyazhkami imeyut 6 drednoutov i 3 horoshih bronenosca (po sile pochti drednouty), ostal`nye E'BR - fakticheski BKr. u francuzov imeetsya 4 drednouta i 5 "Danton" (bolee sil`nyh chem Radecki). dobavim 2 "Nel`son" i uchtem chto v normal`nyh E'BR u antanty total`noe prevoshodstvo i pojmem chto i bez novyh korablej anglichan antanta sil`nee italo-avststrijcev. tem bolee s posylkoj "Drednout". esli zhe poslat` 3-4 staryh drednouta to u anglichan vse esche pereves na severe (20 vs 14) i predposylki bystrogo razgroma minimum ital`yanskogo flota v SM.

Прежде чем считать дредноуты и строить гипотетические концепции, надо вспомнить еще и о выучке/подготовке (опираясь на реальные факты). Итальянцы - моряки на все времена: что в первую, что во вторую мировую "отличились". Французы - темная лошадка, судя по всему очень на итальянцев похожи. А вот про австрийцев хорошие слова говорили, правда недолго они были морской державой

Не знаю, и так там война была настоящая, а так...

Да, по поводу Балтфлота в ВМВ. Наши линкоры типа "Севастополь" отличились в двух мировых войнах, не сделав ни одного залпа по кораблям противника.

Насчёт подлодок. Сдаётся мне, что строились они в СССР для того, чтобы как нибудь принудить "загнивающий капитализм" к капитуляции посредством подводной войны. Хотя дальности "щук" и "Малюток" для этого явно не хватало...