Drakonid
инфо
инструменты
adv
Vasiliy Fofanov
israel
TheFreak
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
"Российские танки оказались хуже остальных"
Теги:
Drakonid
втянувшийся
Д.В.Ж.>Как-то для специалиста — диплом не очень-то важен — Вы эмоционально больно. Так, будто вовсе не уверены в собственном мнении. Калининградская область не Латвия, но ведь и у нас по значимым магистралям 140-тонные вагоны снуют. Заурядные рефрижераторы 110 т брутто. Это я Вам, как любознательный монтёр путей без диплома, заявляю. Хотя, разумеется, хлипких дорог тоже навидался, особенно, почему-то, ведущие от польской границы в глубь её территории. На то у нас есть ЖД войска, перешивавшие ЖД сеть Восточной Пруссии на нашу колею за 25 суток. Переброска 100-тонных танков не была бы самой острой задачей снабжения войск.
Эмоционально, поскольку построено по памяти - а память вещь не надежная. Скажу так - сами знаете, что на ЖД самый сложный процесс - перевоз опасных и габаритных нестандартных грузов, то есть перевозка, на которую есть только теоретическая сертификация. Признаюсь, нет у меня опыта провоза 100 тонных танков по ЖД, но я не думаю, что это сильно отличается от перевозки хлебоуборочных комбайнов НИВА, или любого другого негабаритного груза, скажем, слишком высокого для электрофицированных веток, путепроводов и т. д.
К тому же, я указал, что по ЗНАЧИМЫМ путям (небольшой процент) обычно нет проблем с перевозкой подобных грузов - они даже проложены так, чтобы возить всё.
в общем и целом - сильно я сомневаюсь, что перевозка 100-тонного танка - дело легкое. вспомните Маус - его ведь тоже должны были возить по ЖД, да только не смогли - по техпараметрам железка (немецкая, не самая плохая) не выдержала, точнее не железка, а мосты и инфраструктура.
Эмоционально, поскольку построено по памяти - а память вещь не надежная. Скажу так - сами знаете, что на ЖД самый сложный процесс - перевоз опасных и габаритных нестандартных грузов, то есть перевозка, на которую есть только теоретическая сертификация. Признаюсь, нет у меня опыта провоза 100 тонных танков по ЖД, но я не думаю, что это сильно отличается от перевозки хлебоуборочных комбайнов НИВА, или любого другого негабаритного груза, скажем, слишком высокого для электрофицированных веток, путепроводов и т. д.
К тому же, я указал, что по ЗНАЧИМЫМ путям (небольшой процент) обычно нет проблем с перевозкой подобных грузов - они даже проложены так, чтобы возить всё.
в общем и целом - сильно я сомневаюсь, что перевозка 100-тонного танка - дело легкое. вспомните Маус - его ведь тоже должны были возить по ЖД, да только не смогли - по техпараметрам железка (немецкая, не самая плохая) не выдержала, точнее не железка, а мосты и инфраструктура.
Some people are wise. Some otherwise.
Д.В.Ж.>Упомянутый мною австралийский тендер ДЭПЛ интересен именно тем, что немцам — фаворитам — заявляли неоднократно, в том числе, печатно, что они не должны предлагать ничего из того, что поставлялось или можно поставить «какой-нибудь» Индии. Не достаточно круто и дорого.
случаи ведь тоже разные бывают. Вот Еврофайтер очень дорого, но очень ли круто? ответ довольно очевиден.
случаи ведь тоже разные бывают. Вот Еврофайтер очень дорого, но очень ли круто? ответ довольно очевиден.
Д.В.Ж.> В своё оправдание скажу, что боезапас у «Меркав» большой и ПТУР эта не переламывается для механизма АЗ, может быть штатно разряжена и, важно, она унифицирована с вертолётом. Таким образом, часть недостатков наших КУВ там сглажена.
Эгеееее Дмитрий, да Вы похоже по незнанию на наш КУВ батон крошите! Это кто же Вам сказал что они у нас "переламываются"? Так было на "кобре" но это уже давным давно не так. "Рефлекс" - единая ракета, в едином планере собранная. Далее. Комплексы "Бастион" и "Шексна" допускают штатное разряжание. Комплекс "рефлекс" его в принципе допускает тоже но это не рекомендуется. Проблема однако в его случае в специфике артсистемы а не недостатках ракеты. Но, повторюсь, это и для "рефлекса" допустимо, и процедура описана в руководстве на Т-80У.
Кроме того, я несколько озадачен информацией об "унификации с вертолетом". Каким вертолетом? И на хрена вообще еврейскому вертолету вонючка калибром 105 мм, когда ему заокеанский дядя шлет игрушки калибром 7 дюймов. По-моему совершенно очевидно что это предназначено в основном для повышения огневой мощи старых танков.
Эгеееее Дмитрий, да Вы похоже по незнанию на наш КУВ батон крошите! Это кто же Вам сказал что они у нас "переламываются"? Так было на "кобре" но это уже давным давно не так. "Рефлекс" - единая ракета, в едином планере собранная. Далее. Комплексы "Бастион" и "Шексна" допускают штатное разряжание. Комплекс "рефлекс" его в принципе допускает тоже но это не рекомендуется. Проблема однако в его случае в специфике артсистемы а не недостатках ракеты. Но, повторюсь, это и для "рефлекса" допустимо, и процедура описана в руководстве на Т-80У.
Кроме того, я несколько озадачен информацией об "унификации с вертолетом". Каким вертолетом? И на хрена вообще еврейскому вертолету вонючка калибром 105 мм, когда ему заокеанский дядя шлет игрушки калибром 7 дюймов. По-моему совершенно очевидно что это предназначено в основном для повышения огневой мощи старых танков.
I will not tell lies
Здравствуйте, Drakonid.
Drakonid>Эмоционально, поскольку построено по памяти - а память вещь не надежная. Скажу так - сами знаете, что на ЖД самый сложный процесс - перевоз опасных и габаритных нестандартных грузов, то есть перевозка, на которую есть только теоретическая сертификация. Признаюсь, нет у меня опыта провоза 100 тонных танков по ЖД, но я не думаю, что это сильно отличается от перевозки хлебоуборочных комбайнов НИВА, или любого другого негабаритного груза, скажем, слишком высокого для электрофицированных веток, путепроводов и т. д.
Танк не «Нива», высота его менее 3 м. Груз стандартный: «лом тяжёлый».
Мы до сих пор обсуждали лишь массу. Я вроде добрался до того, что мы переходит и к другим параметрам, с удовольствием. Мне значительно интереснее о том, зачем собственно танки массой 100 т?
Drakonid>К тому же, я указал, что по ЗНАЧИМЫМ путям (небольшой процент) обычно нет проблем с перевозкой подобных грузов - они даже проложены так, чтобы возить всё.
А те, что остались, у нас в области, не вынесут состав без реставрации. Возможно, дело в том, что дороги в нашем регионе развитые, значимые, в том числе, и с военной точки зрения.
Drakonid>в общем и целом - сильно я сомневаюсь, что перевозка 100-тонного танка - дело легкое.
Да и перевозка общевойсковой дивизии с тылами, запасами и снаряжением. Танки там ответственная, но малая часть.
Drakonid>вспомните Маус - его ведь тоже должны были возить по ЖД, да только не смогли - по техпараметрам железка (немецкая, не самая плохая) не выдержала, точнее не железка, а мосты и инфраструктура.
Смогли. Перевезли до самой Москвы, оба. Есть фото Mauschen на платформе.
Дмитрий Журко
Drakonid>Эмоционально, поскольку построено по памяти - а память вещь не надежная. Скажу так - сами знаете, что на ЖД самый сложный процесс - перевоз опасных и габаритных нестандартных грузов, то есть перевозка, на которую есть только теоретическая сертификация. Признаюсь, нет у меня опыта провоза 100 тонных танков по ЖД, но я не думаю, что это сильно отличается от перевозки хлебоуборочных комбайнов НИВА, или любого другого негабаритного груза, скажем, слишком высокого для электрофицированных веток, путепроводов и т. д.
Танк не «Нива», высота его менее 3 м. Груз стандартный: «лом тяжёлый».
Мы до сих пор обсуждали лишь массу. Я вроде добрался до того, что мы переходит и к другим параметрам, с удовольствием. Мне значительно интереснее о том, зачем собственно танки массой 100 т?
Drakonid>К тому же, я указал, что по ЗНАЧИМЫМ путям (небольшой процент) обычно нет проблем с перевозкой подобных грузов - они даже проложены так, чтобы возить всё.
А те, что остались, у нас в области, не вынесут состав без реставрации. Возможно, дело в том, что дороги в нашем регионе развитые, значимые, в том числе, и с военной точки зрения.
Drakonid>в общем и целом - сильно я сомневаюсь, что перевозка 100-тонного танка - дело легкое.
Да и перевозка общевойсковой дивизии с тылами, запасами и снаряжением. Танки там ответственная, но малая часть.
Drakonid>вспомните Маус - его ведь тоже должны были возить по ЖД, да только не смогли - по техпараметрам железка (немецкая, не самая плохая) не выдержала, точнее не железка, а мосты и инфраструктура.
Смогли. Перевезли до самой Москвы, оба. Есть фото Mauschen на платформе.
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Пардон, не удержался 
Д.В.Ж.> зачем собственно танки массой 100 т?
ВРАГОВ ДАВИТЬ!
Д.В.Ж.> зачем собственно танки массой 100 т?
ВРАГОВ ДАВИТЬ!
здравствуйте господин Журко
>Послевоенные различия стираются.
трудно согласится, сейчас разница в танках стала заметней, чем в 30-40 годы
>Нынешние японцы с корейцами, да и китайцы отнюдь не гномы, разве вьетнамцы?
как то читал разборку корейского, так там делается основной упор на изменениях по сравнению с М1 именно в плане антропологических данных экипажа. да и достаточно просто посмотреть на размеры. кстати, еще 15 лет назад (сейчас не знаю) в СССР крупных товарищей в танкисты просто не брали.
>Не надо домысливать за экспертов.
тогда скажите, откуда у них например данне по орудию Меркавы? и нащет "самой мощной пушки" - а как нащет боеприпасов к ней?
>А попытки продать «Меркаву» Мк 1, скажем, сколь-нибудь дорого по-моему, не перспективны.
турки хотели именно МК1, сделку сорвали США. все кончилось договором о модернизации М-60 нами, а от насильно всучиваемых им "Абрамс" турки все равно отказались.
>Реально меняют не только кондиционер или печку, а даже артсистему и боезапас, если хотят продать.
да, но мы не об этом. а печку заменить на кондишн (хороший) не так просто, особенно когда речь о продвинутом типа того, что на МК4.
>Стоимость/эффективность для армии, ведущей интенсивную подготовку и деятельно применяющей свои БТТ, подавляющая часть стоимости в эксплуатации.
реально пробег даже у нас на учениях невелик (другое дело интифада), а у большинства стран танки накручивают очень мало, разве что штатам денег не жалко. у нас для учений даже сделали "эрзац-танк" на базе Хаммер, в МК-4 есть симуляторы боя. гонять танк ОЧЕНь дорого.
>Буркина-Фасо обречена, но не потому, что не может купить именно танки. Кто с ней будет «дружить», а кто против? Подготовка 10 солдат, оказавшихся «лишними» часто не оправдает экономии. Только в тотальной войне, в которой нет надежды на выигрыш, а лишь на выживание.
не понял, что вы хотели сказать?
>Нет уж, не так просто.
поскольку это офтопик, не будем развивать.
Драконид, здравствуйте
>Какое орудие у Меркавы - нарезное или гладкоствольное?
МК - 1/2 нарезная 105мм, 3/4 - гладкостволка 120мм
>как вообще с тенденцией развития гладкоствольной артиллерии, способной стрелять ракетами в Израиле?
есть "Лахат" для 105 и 120мм пушек (с адаптером)
Здравствуйте Майкл
>... С юга на север перевезли и будет. Дальше самоходом.
ж/д не панацейа, танк от ж/д на фронт везут на трейлере. вот тут вам плохо и станет. кроме того, у 100 тонного танка должна быть такая ширина, что на 100-т платформу он не станет по габаритам.
здравствуйте Василий
>Вероятность ранения ОДНОГО ИЗ членов экипажа возрастает, но вероятность того что экипаж сохранит боеспособность, также, возрастает. О способности экипажа более качественно и оперативно выполнять задачи по поддержанию техники в готовности я уж и не говорю. Не стоит отмахиваться от большого экипажа, это далеко не очевидная вещь. Достаточно посмотреть скажем нашу брошурку "танк в бою", где параллельно приводятся задачи членов экипажа из 3х и 4х человек, чтобы увидеть, насколько больше загружены члены меньшего экипажа.
полностью согласен.
>? И на хрена вообще еврейскому вертолету вонючка калибром 105 мм, когда ему заокеанский дядя шлет игрушки калибром 7 дюймов.
уж очень задорого он их нам шлет
снова Журко
>Пушка на последних «Меркавах» гладкоствольная 120 мм, подобная старой немецкой.
на МК-3 - да, с уменьшенным откатом и другими изменениями. на МК-4 - нет, новая.
>Послевоенные различия стираются.
трудно согласится, сейчас разница в танках стала заметней, чем в 30-40 годы
>Нынешние японцы с корейцами, да и китайцы отнюдь не гномы, разве вьетнамцы?
как то читал разборку корейского, так там делается основной упор на изменениях по сравнению с М1 именно в плане антропологических данных экипажа. да и достаточно просто посмотреть на размеры. кстати, еще 15 лет назад (сейчас не знаю) в СССР крупных товарищей в танкисты просто не брали.
>Не надо домысливать за экспертов.
тогда скажите, откуда у них например данне по орудию Меркавы? и нащет "самой мощной пушки" - а как нащет боеприпасов к ней?
>А попытки продать «Меркаву» Мк 1, скажем, сколь-нибудь дорого по-моему, не перспективны.
турки хотели именно МК1, сделку сорвали США. все кончилось договором о модернизации М-60 нами, а от насильно всучиваемых им "Абрамс" турки все равно отказались.
>Реально меняют не только кондиционер или печку, а даже артсистему и боезапас, если хотят продать.
да, но мы не об этом. а печку заменить на кондишн (хороший) не так просто, особенно когда речь о продвинутом типа того, что на МК4.
>Стоимость/эффективность для армии, ведущей интенсивную подготовку и деятельно применяющей свои БТТ, подавляющая часть стоимости в эксплуатации.
реально пробег даже у нас на учениях невелик (другое дело интифада), а у большинства стран танки накручивают очень мало, разве что штатам денег не жалко. у нас для учений даже сделали "эрзац-танк" на базе Хаммер, в МК-4 есть симуляторы боя. гонять танк ОЧЕНь дорого.
>Буркина-Фасо обречена, но не потому, что не может купить именно танки. Кто с ней будет «дружить», а кто против? Подготовка 10 солдат, оказавшихся «лишними» часто не оправдает экономии. Только в тотальной войне, в которой нет надежды на выигрыш, а лишь на выживание.
не понял, что вы хотели сказать?
>Нет уж, не так просто.
поскольку это офтопик, не будем развивать.
Драконид, здравствуйте
>Какое орудие у Меркавы - нарезное или гладкоствольное?
МК - 1/2 нарезная 105мм, 3/4 - гладкостволка 120мм
>как вообще с тенденцией развития гладкоствольной артиллерии, способной стрелять ракетами в Израиле?
есть "Лахат" для 105 и 120мм пушек (с адаптером)
Здравствуйте Майкл
>... С юга на север перевезли и будет. Дальше самоходом.
ж/д не панацейа, танк от ж/д на фронт везут на трейлере. вот тут вам плохо и станет. кроме того, у 100 тонного танка должна быть такая ширина, что на 100-т платформу он не станет по габаритам.
здравствуйте Василий
>Вероятность ранения ОДНОГО ИЗ членов экипажа возрастает, но вероятность того что экипаж сохранит боеспособность, также, возрастает. О способности экипажа более качественно и оперативно выполнять задачи по поддержанию техники в готовности я уж и не говорю. Не стоит отмахиваться от большого экипажа, это далеко не очевидная вещь. Достаточно посмотреть скажем нашу брошурку "танк в бою", где параллельно приводятся задачи членов экипажа из 3х и 4х человек, чтобы увидеть, насколько больше загружены члены меньшего экипажа.
полностью согласен.
>? И на хрена вообще еврейскому вертолету вонючка калибром 105 мм, когда ему заокеанский дядя шлет игрушки калибром 7 дюймов.
уж очень задорого он их нам шлет
снова Журко
>Пушка на последних «Меркавах» гладкоствольная 120 мм, подобная старой немецкой.
на МК-3 - да, с уменьшенным откатом и другими изменениями. на МК-4 - нет, новая.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Drakonid
втянувшийся
Drakonid>>вспомните Маус - его ведь тоже должны были возить по ЖД, да только не смогли - по техпараметрам железка (немецкая, не самая плохая) не выдержала, точнее не железка, а мосты и инфраструктура.
Д.В.Ж.>Смогли. Перевезли до самой Москвы, оба. Есть фото Mauschen на платформе.
Д.В.Ж.>Дмитрий Журко
Вечер добрый!
МАУС - ДО МОСКВЫ?!
Его же вроде не смогли даже с полегона вывести испытательного, или у меня глюки?
Д.В.Ж.>Смогли. Перевезли до самой Москвы, оба. Есть фото Mauschen на платформе.
Д.В.Ж.>Дмитрий Журко
Вечер добрый!
МАУС - ДО МОСКВЫ?!
Его же вроде не смогли даже с полегона вывести испытательного, или у меня глюки?
Some people are wise. Some otherwise.
Здравствуйте, israel.
>>Послевоенные различия стираются.
israel>трудно согласится, сейчас разница в танках стала заметней, чем в 30-40 годы
Я и пишу о послевоенном. После Первой мировой войны различия в национальных подходах тоже постепенно стирались, пока новые игроки ситуацию не усложнили, им отчасти сделать это было проще.
>>Нынешние японцы с корейцами, да и китайцы отнюдь не гномы, разве вьетнамцы?
israel>как то читал разборку корейского, так там делается основной упор на изменениях по сравнению с М1 именно в плане антропологических данных экипажа. да и достаточно просто посмотреть на размеры.
А я про корейца опустил, им ещё предстоят перемены, иначе придётся в танкисты брать только северных.
israel>кстати, еще 15 лет назад (сейчас не знаю) в СССР крупных товарищей в танкисты просто не брали.
Вот видите, дело не в расовых параметрах, а в подходе. Предполагаете, что в США субтильных нет? Их в армию брать не хотят, характер, поговаривают, у маленьких мужчин не предсказуем. Послевоенные различия стираются, следующий наш танк с высокой вероятностью будет рассчитан на пивной живот, а не среднеазиата.
>>Не надо домысливать за экспертов.
israel>тогда скажите, откуда у них например данне по орудию Меркавы? и нащет "самой мощной пушки" - а как нащет боеприпасов к ней?
А никак, в общем. Орудие «Меркавы» не является уникальным по параметрам и технологии. Прогресс в снарядах можно экстраполировать или игнорировать, США и Британия, скажем, тоже боекомплект совершенствуют.
israel>турки хотели именно МК1, сделку сорвали США. все кончилось договором о модернизации М-60 нами, а от насильно всучиваемых им "Абрамс" турки все равно отказались.
Не верю я в насилие денежными знаками, «всё в пределах правил». Ваша компетентная диаспора действовала исключительно уговорами? «Кроме шуток?» Не потянули новые танки, а старьё, что Ваше, что американское (тоже ведь не M1A2?) обосновать для себя не смогли. Или ещё как дела шли, убедите, но доводами и сведениями или бес с ними.
israel>да, но мы не об этом. а печку заменить на кондишн (хороший) не так просто, особенно когда речь о продвинутом типа того, что на МК4.
Если продвинутый то, как правило, легко, а, если как на Mk 4, то не знаю. После истории с Hyperbar от Leclerc у меня появился отвратительный прищур на всё это.
israel>реально пробег даже у нас на учениях невелик (другое дело интифада), а у большинства стран танки накручивают очень мало, разве что штатам денег не жалко. у нас для учений даже сделали "эрзац-танк" на базе Хаммер, в МК-4 есть симуляторы боя. гонять танк ОЧЕНь дорого.
Создание ersatz-HMVV и симуляторов, а также очень дорогие выгулы танков и даже модернизации, регламенты и парки для их хранения/охраны входят в моё представление о дороговизне эксплуатации танков. Танк в армии Израиля служит около 35÷45 лет, интегрируйте, думаю, получится не малая сумма, сопоставимая с несколькими $млн. по курсу 1990 г его цены. Собственно, это не мой вывод, но я готов напрячься для его защиты.
>>Послевоенные различия стираются.
israel>трудно согласится, сейчас разница в танках стала заметней, чем в 30-40 годы
Я и пишу о послевоенном. После Первой мировой войны различия в национальных подходах тоже постепенно стирались, пока новые игроки ситуацию не усложнили, им отчасти сделать это было проще.
>>Нынешние японцы с корейцами, да и китайцы отнюдь не гномы, разве вьетнамцы?
israel>как то читал разборку корейского, так там делается основной упор на изменениях по сравнению с М1 именно в плане антропологических данных экипажа. да и достаточно просто посмотреть на размеры.
А я про корейца опустил, им ещё предстоят перемены, иначе придётся в танкисты брать только северных.
israel>кстати, еще 15 лет назад (сейчас не знаю) в СССР крупных товарищей в танкисты просто не брали.
Вот видите, дело не в расовых параметрах, а в подходе. Предполагаете, что в США субтильных нет? Их в армию брать не хотят, характер, поговаривают, у маленьких мужчин не предсказуем. Послевоенные различия стираются, следующий наш танк с высокой вероятностью будет рассчитан на пивной живот, а не среднеазиата.
>>Не надо домысливать за экспертов.
israel>тогда скажите, откуда у них например данне по орудию Меркавы? и нащет "самой мощной пушки" - а как нащет боеприпасов к ней?
А никак, в общем. Орудие «Меркавы» не является уникальным по параметрам и технологии. Прогресс в снарядах можно экстраполировать или игнорировать, США и Британия, скажем, тоже боекомплект совершенствуют.
israel>турки хотели именно МК1, сделку сорвали США. все кончилось договором о модернизации М-60 нами, а от насильно всучиваемых им "Абрамс" турки все равно отказались.
Не верю я в насилие денежными знаками, «всё в пределах правил». Ваша компетентная диаспора действовала исключительно уговорами? «Кроме шуток?» Не потянули новые танки, а старьё, что Ваше, что американское (тоже ведь не M1A2?) обосновать для себя не смогли. Или ещё как дела шли, убедите, но доводами и сведениями или бес с ними.
israel>да, но мы не об этом. а печку заменить на кондишн (хороший) не так просто, особенно когда речь о продвинутом типа того, что на МК4.
Если продвинутый то, как правило, легко, а, если как на Mk 4, то не знаю. После истории с Hyperbar от Leclerc у меня появился отвратительный прищур на всё это.
israel>реально пробег даже у нас на учениях невелик (другое дело интифада), а у большинства стран танки накручивают очень мало, разве что штатам денег не жалко. у нас для учений даже сделали "эрзац-танк" на базе Хаммер, в МК-4 есть симуляторы боя. гонять танк ОЧЕНь дорого.
Создание ersatz-HMVV и симуляторов, а также очень дорогие выгулы танков и даже модернизации, регламенты и парки для их хранения/охраны входят в моё представление о дороговизне эксплуатации танков. Танк в армии Израиля служит около 35÷45 лет, интегрируйте, думаю, получится не малая сумма, сопоставимая с несколькими $млн. по курсу 1990 г его цены. Собственно, это не мой вывод, но я готов напрячься для его защиты.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
israel>не понял, что вы хотели сказать?
Членораздельно:
israel>ж/д не панацейа, танк от ж/д на фронт везут на трейлере. вот тут вам плохо и станет. кроме того, у 100 тонного танка должна быть такая ширина, что на 100-т платформу он не станет по габаритам.
А если узкий? Если боком? Если создать низкие платформы на паре многоосных тележек? Если на 180-итонного Mauschen посмотреть, который перегонялся, правда, по специальному графику, без сопутных? Такой танк мог бы перевозиться, дело не в этом, а в сиюминутной целесообразности. Не носит ограничение 80 т или 50 универсального характера. Накладные расходы надо тщательно сопоставлять.
israel>на МК-3 - да, с уменьшенным откатом и другими изменениями. на МК-4 - нет, новая [пушка].
Уменьшение отката для малой башни не добавило крутизны Mk 3. Пушки оппонентов тоже совершенствовались. Учитывая, что пушки одного корня, ничего секретно-чудесного там нет с высокой вероятностью, «в пределах погрешности метода».
Дмитрий Журко
Членораздельно:
quote:
Д.В.Ж.>>Буркина-Фасо обречена, но не потому, что не может купить именно танки.
Понятно? Она обречена, даже если купит эти злосчастные танки, если она схватилась с тем, для кого вопрос: покупать ли самые крутые танки? — не стоит.
Д.В.Ж.>>Кто с ней будет «дружить», а кто против?
С ней не будут дружить, по судьбе, а против, обязательно.
Д.В.Ж.>>Подготовка 10 солдат, оказавшихся «лишними» часто не оправдает экономии.
10 солдат, оказавшиеся, по Вашим словам, лишними и погибшие за экономию средств на новые танки, скорее всего, не оправдаются и народ Буркина-Фасо понесёт убытки в размере превышающем сэкономленное.
Д.В.Ж.>>Только в тотальной войне, в которой нет надежды на выигрыш, а лишь на выживание.
Они лишь могут надеяться не выиграть, но выжить, как государство, например, или ещё в какой форме. Отдавая себе в этом отчёт, они готовятся к одному, критичному для них, виду войны — войне на выживание, тотальной войне, в которой не будет выигравших, а потому, такой подход обезапасивает, но лишает инициативы.
Страны, претендующие на инициативу в международных делах, делают из армии совсем иной инструмент.
Надеюсь другие слова понятнее.
israel>ж/д не панацейа, танк от ж/д на фронт везут на трейлере. вот тут вам плохо и станет. кроме того, у 100 тонного танка должна быть такая ширина, что на 100-т платформу он не станет по габаритам.
А если узкий? Если боком? Если создать низкие платформы на паре многоосных тележек? Если на 180-итонного Mauschen посмотреть, который перегонялся, правда, по специальному графику, без сопутных? Такой танк мог бы перевозиться, дело не в этом, а в сиюминутной целесообразности. Не носит ограничение 80 т или 50 универсального характера. Накладные расходы надо тщательно сопоставлять.
israel>на МК-3 - да, с уменьшенным откатом и другими изменениями. на МК-4 - нет, новая [пушка].
Уменьшение отката для малой башни не добавило крутизны Mk 3. Пушки оппонентов тоже совершенствовались. Учитывая, что пушки одного корня, ничего секретно-чудесного там нет с высокой вероятностью, «в пределах погрешности метода».
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Добрый вечер, Drakonid
Drakonid>МАУС - ДО МОСКВЫ?!
Drakonid>Его же вроде не смогли даже с полегона вывести испытательного, или у меня глюки?
Глюки. Догадайтесь, в каком музее они оба-двое стоят? (Сам я загадки-отгадки не люблю).
Дмитрий Журко
Drakonid>МАУС - ДО МОСКВЫ?!
Drakonid>Его же вроде не смогли даже с полегона вывести испытательного, или у меня глюки?
Глюки. Догадайтесь, в каком музее они оба-двое стоят? (Сам я загадки-отгадки не люблю).
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Здравствуйте, adv.
Д.В.Ж.>>Упомянутый мною австралийский тендер ДЭПЛ интересен именно тем, что немцам — фаворитам — заявляли неоднократно, в том числе, печатно, что они не должны предлагать ничего из того, что поставлялось или можно поставить «какой-нибудь» Индии. Не достаточно круто и дорого.
adv>случаи ведь тоже разные бывают. Вот Еврофайтер очень дорого, но очень ли круто? ответ довольно очевиден.
Вам? Вижу. А мне — нет. За эти деньги они оставили нас во вчерашнем дне. Предлагают дорого? Значит, ценят свои усилия. Хотя, всё равно, могут потом поплакать, что родины их недооценили, тогда иронизируйте. Что Вы знаете о Eurofighter, что делает Ваш подразумеваемый вывод очевидным? (Ответ в Авиафорум, пожалуйста).
Дмитрий Журко
Д.В.Ж.>>Упомянутый мною австралийский тендер ДЭПЛ интересен именно тем, что немцам — фаворитам — заявляли неоднократно, в том числе, печатно, что они не должны предлагать ничего из того, что поставлялось или можно поставить «какой-нибудь» Индии. Не достаточно круто и дорого.
adv>случаи ведь тоже разные бывают. Вот Еврофайтер очень дорого, но очень ли круто? ответ довольно очевиден.
Вам? Вижу. А мне — нет. За эти деньги они оставили нас во вчерашнем дне. Предлагают дорого? Значит, ценят свои усилия. Хотя, всё равно, могут потом поплакать, что родины их недооценили, тогда иронизируйте. Что Вы знаете о Eurofighter, что делает Ваш подразумеваемый вывод очевидным? (Ответ в Авиафорум, пожалуйста).
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Четверг, 25.07.2002 ТВ на Рамблере Обзоры СМИ В мире В России Медицина и здоровье
Вооруженные силы и ВПК
"Грязный пиар" на рынке вооружений
24.07.2002 16:16 | Правда.РУ
Российские предприятия ВПК (точнее, те из них, что производят танки) опять обидели. Причем не заказчики, в последний момент отказавшиеся от контракта, а консалтинговая компания Forecast International, специализирующаяся на изучении рынка вооружений.
Аналитики Forecast International составили список лучших на сегодняшний день, по их мнению, танков. Первое место в рейтинге лучших танков мира 2002 года занял модернизированный немецкий танк Leopard 2 (производитель - компания Krauss-Maffei Wegmann). На втором месте американский M1A2 Abrams (производитель - General Dynamics Land Systems), на третьем - японский Type 90 (Mitsubishi Heavy Industries), в котором использован ряд германских узлов и деталей. На четвертом месте израильский Merkava Mark IV (Israel Ordnance Corps.). Далее в списке французский Leclerc и британский Challenger 2.
Ну а замыкают список российские и китайские танки. По мнению экспертов Forecast International, главные проблемы российских танков - низкая надежность и плохая защищенность экипажа.
Впрочем, к различного рода рейтингам, особенно тех, что касаются столь щекотливой темы, как рынок оружия, нужно относится с изрядной долей скепсиса. Слишком велика цена вопроса. Тем более, что Forecast International вообще не слишком жалует российскую технику - то самолеты забракует, то корабли, то ракеты...
Тем не менее, рейтинги этой компании не мешают тем же индийцам закупать российские танки Т-90, а не "лучший в мире" Leopard 2. Видимо, у индийцев свои представления о надежности танков...
О том, что российской технике очень трудно закрепиться на новых рынках (и сохранить старые) известно уже давно. Конкурентная борьба возрастает с каждым годом. И в данном случае рейтинг Forecast International не более чем один из способов этой самой конкурентной борьбы...
Василий Бубнов
"ПРАВДА.Ру"
Вооруженные силы и ВПК
"Грязный пиар" на рынке вооружений
24.07.2002 16:16 | Правда.РУ
Российские предприятия ВПК (точнее, те из них, что производят танки) опять обидели. Причем не заказчики, в последний момент отказавшиеся от контракта, а консалтинговая компания Forecast International, специализирующаяся на изучении рынка вооружений.
Аналитики Forecast International составили список лучших на сегодняшний день, по их мнению, танков. Первое место в рейтинге лучших танков мира 2002 года занял модернизированный немецкий танк Leopard 2 (производитель - компания Krauss-Maffei Wegmann). На втором месте американский M1A2 Abrams (производитель - General Dynamics Land Systems), на третьем - японский Type 90 (Mitsubishi Heavy Industries), в котором использован ряд германских узлов и деталей. На четвертом месте израильский Merkava Mark IV (Israel Ordnance Corps.). Далее в списке французский Leclerc и британский Challenger 2.
Ну а замыкают список российские и китайские танки. По мнению экспертов Forecast International, главные проблемы российских танков - низкая надежность и плохая защищенность экипажа.
Впрочем, к различного рода рейтингам, особенно тех, что касаются столь щекотливой темы, как рынок оружия, нужно относится с изрядной долей скепсиса. Слишком велика цена вопроса. Тем более, что Forecast International вообще не слишком жалует российскую технику - то самолеты забракует, то корабли, то ракеты...
Тем не менее, рейтинги этой компании не мешают тем же индийцам закупать российские танки Т-90, а не "лучший в мире" Leopard 2. Видимо, у индийцев свои представления о надежности танков...
О том, что российской технике очень трудно закрепиться на новых рынках (и сохранить старые) известно уже давно. Конкурентная борьба возрастает с каждым годом. И в данном случае рейтинг Forecast International не более чем один из способов этой самой конкурентной борьбы...
Василий Бубнов
"ПРАВДА.Ру"
Д.В.Ж.>Вам? Вижу. А мне — нет. За эти деньги они оставили нас во вчерашнем дне. Предлагают дорого? Значит, ценят свои усилия. Хотя, всё равно, могут потом поплакать, что родины их недооценили, тогда иронизируйте. Что Вы знаете о Eurofighter, что делает Ваш подразумеваемый вывод очевидным? (Ответ в Авиафорум, пожалуйста).
попробую через пару дней. А по теме этого форума, "где деньги Зин?", точнее где ваши критерии оценки танков? если их нет, вы так и скажите, я отстану сразу
попробую через пару дней. А по теме этого форума, "где деньги Зин?", точнее где ваши критерии оценки танков? если их нет, вы так и скажите, я отстану сразу
to D. : прочти мое сообщение спокойнее: утверждение об ухудшении качесва сборки американских М1 мною взято оттуда же, откуда Грегори Феттер взял свое о плохом качестве наших танков, т.е. с потолка (возможно из пальца),также бездоказательно.
V.F.>Есть такие. Например танки сравнивают по интегральному "военно-техническому уровню". По этому критерию наши военные считают что например М1А2 превосходит Т-90 в полтора раза.
Так чему собственно удивляться, уровень СУО у Т-90 тот же, что и у Т-80У(первая половина 80-х), вот с М1А1 там соотношение сам знаешь, другое. Мне интересно, все ли Т-90 им5ею Агаву-2 или нет. Да и вообще не нравится мне он , я как-то больше люблю 80-ку. Интерсно все-таки, что наши впихивают в понятие ВТУ, не знаешь?
Так чему собственно удивляться, уровень СУО у Т-90 тот же, что и у Т-80У(первая половина 80-х), вот с М1А1 там соотношение сам знаешь, другое. Мне интересно, все ли Т-90 им5ею Агаву-2 или нет. Да и вообще не нравится мне он , я как-то больше люблю 80-ку. Интерсно все-таки, что наши впихивают в понятие ВТУ, не знаешь?
TSDV>>Особенно, если учесть, что он профукал Лоепарду все тендеры, кроме ближневосточных, где объективность была относительная.
Д.В.Ж.>Любите Вы брутальные выражения вместо ясных определений. То есть 1) проиграл не все, 2) Leopard 2 — очень авторитетный танк, победить который не просто.
Где еще, кроме БВ(Египет, Саудия, Кувейт) он принят на вооружение? Все Европейские тендеры мимо, турция тоже.
TSDV>>Угу, особенно если последний шел вне конкурса. Вы это знаете? Хорошее пугало для участников, что ьбы бьли апосговорчивей в цене.
Особенно, если в прессе постоянно пишут, что одна дивизия на Лео2 стоит столько же, сколько 2-3 на Т-80У. Или это я сам придумал...
Д.В.Ж.>Упомянутый мною австралийский тендер ДЭПЛ интересен именно тем, что немцам — фаворитам — заявляли неоднократно, в том числе, печатно, что они не должны предлагать ничего из того, что поставлялось или можно поставить «какой-нибудь» Индии. Не достаточно круто и дорого. Выиграли Шведы, победив ФРГ, Британию, Голландию, Францию, США, Италию, Норвегию; из игроков не было только нас, да японцев, думаю, что мы бы тоже не выиграли.
Мне не понятно, в каком тендере на поставку танков может учавствовать, например, Швеция(лицнезинный Лео2А5), голландия(А4) и тем более Норвегия, как самостоятельные создатели танков и чем они отличаютяс отнемецких вагенов. Может я отстал, но последние, кажется Лео2 не имеют на вооружении даже. Если не прав, поправьте. Т.е целая куча стран предлогала Лео2, так что там изменилось от того, что я сказал. И чему удивляться в Европе, где выбрали немецкий панцерваген, у них тоже своя солидарность, иногда америкосы им поперек горла.
Д.В.Ж.>Любите Вы брутальные выражения вместо ясных определений. То есть 1) проиграл не все, 2) Leopard 2 — очень авторитетный танк, победить который не просто.
Где еще, кроме БВ(Египет, Саудия, Кувейт) он принят на вооружение? Все Европейские тендеры мимо, турция тоже.
TSDV>>Угу, особенно если последний шел вне конкурса. Вы это знаете? Хорошее пугало для участников, что ьбы бьли апосговорчивей в цене.
Особенно, если в прессе постоянно пишут, что одна дивизия на Лео2 стоит столько же, сколько 2-3 на Т-80У. Или это я сам придумал...
Д.В.Ж.>Упомянутый мною австралийский тендер ДЭПЛ интересен именно тем, что немцам — фаворитам — заявляли неоднократно, в том числе, печатно, что они не должны предлагать ничего из того, что поставлялось или можно поставить «какой-нибудь» Индии. Не достаточно круто и дорого. Выиграли Шведы, победив ФРГ, Британию, Голландию, Францию, США, Италию, Норвегию; из игроков не было только нас, да японцев, думаю, что мы бы тоже не выиграли.
Мне не понятно, в каком тендере на поставку танков может учавствовать, например, Швеция(лицнезинный Лео2А5), голландия(А4) и тем более Норвегия, как самостоятельные создатели танков и чем они отличаютяс отнемецких вагенов. Может я отстал, но последние, кажется Лео2 не имеют на вооружении даже. Если не прав, поправьте. Т.е целая куча стран предлогала Лео2, так что там изменилось от того, что я сказал. И чему удивляться в Европе, где выбрали немецкий панцерваген, у них тоже своя солидарность, иногда америкосы им поперек горла.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
V.F.>Откуда я знаю что у них там, думаете это я пресловутый экран им оторвал чтобы изучить спокойно? Но никаких оснований ожидать там алюминий нет
V.F.>Там не пара десятков мм, а целых 65. Соответственно защита от малокалиберных БПС как раз гарантируется. А от пушек танкового калибра (даже архаичных) борт не защитит никто, это естественно.
65мм(вроде 70 ну да ладно) не аллюминия-это сильно. Если сталь то получается ~4 тонны. Впрочем руками не щупал, утверждать не буду.
А вообще поясните фразу про спецбронирование. Что вы имели ввиду?.
V.F.>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
Вообще?
MIKLE>>А если на то пошло то дыра у всех одинаковая, а именно стык днища и борта: экранов нет, броня минимальная.
V.F.>Но пространство очень мало.
Из РПГ самое то. Да и мины никто не отменял, хотябы противогусеничные. На бронесайте любопытные фотки центуриона есть.
Но никаких оснований ожидать там алюминий нет V.F.>Там не пара десятков мм, а целых 65. Соответственно защита от малокалиберных БПС как раз гарантируется. А от пушек танкового калибра (даже архаичных) борт не защитит никто, это естественно.
65мм(вроде 70 ну да ладно) не аллюминия-это сильно. Если сталь то получается ~4 тонны. Впрочем руками не щупал, утверждать не буду.
А вообще поясните фразу про спецбронирование. Что вы имели ввиду?.
V.F.>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
Вообще?
MIKLE>>А если на то пошло то дыра у всех одинаковая, а именно стык днища и борта: экранов нет, броня минимальная.
V.F.>Но пространство очень мало.
Из РПГ самое то. Да и мины никто не отменял, хотябы противогусеничные. На бронесайте любопытные фотки центуриона есть.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
В догонку про экраны. посмотрел щас картинки, судя по рамерам петель на которых они висят, врядли там что-то тяжёлое. Пара-тройка десятков мм Al с воздухом посередине самое правдоподобное.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
TSDV>Так чему собственно удивляться, уровень СУО у Т-90 тот же, что и у Т-80У(первая половина 80-х), вот с М1А1 там соотношение сам знаешь, другое.
Удивляться совершенно нечему, я просто для того это привел, чтобы люди понимали что то что прэсса величает "новейшими российскими танками" самими нашими военными современной техникой не считается.
Мне интересно, все ли Т-90 им5ею Агаву-2 или нет.
Вроде бы да.
Интерсно все-таки, что наши впихивают в понятие ВТУ, не знаешь?
Нет. Данные у меня сам знаешь откуда
Удивляться совершенно нечему, я просто для того это привел, чтобы люди понимали что то что прэсса величает "новейшими российскими танками" самими нашими военными современной техникой не считается.
Мне интересно, все ли Т-90 им5ею Агаву-2 или нет.
Вроде бы да.
Интерсно все-таки, что наши впихивают в понятие ВТУ, не знаешь?
Нет. Данные у меня сам знаешь откуда
I will not tell lies
MIKLE>65мм(вроде 70 ну да ладно) не аллюминия-это сильно. Если сталь то получается ~4 тонны. Впрочем руками не щупал, утверждать не буду.
Ну естественно там не сталь! С чего бы они стали стальной экран секретить.
MIKLE>А вообще поясните фразу про спецбронирование. Что вы имели ввиду?.
"Спецбронирование" это такой специальный термин который означает бронирование на основании более совершенных представлениях о защите чем лист металла. Отсутствие более точных указаний может означать две вещи "что там - сказать не имею права" и "что там - неизвестно". Я уже раньше сказал, какой из этих вариантов верен в моем случае.
V.F.>>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
MIKLE>Вообще?
Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
V.F.>>Но пространство очень мало.
MIKLE>Из РПГ самое то. Да и мины никто не отменял, хотябы противогусеничные.
Дык о чем спорим-то, кто тут неуязвимость "абрамса" обещает, особенно в борт?
Ну естественно там не сталь! С чего бы они стали стальной экран секретить.
MIKLE>А вообще поясните фразу про спецбронирование. Что вы имели ввиду?.
"Спецбронирование" это такой специальный термин который означает бронирование на основании более совершенных представлениях о защите чем лист металла. Отсутствие более точных указаний может означать две вещи "что там - сказать не имею права" и "что там - неизвестно". Я уже раньше сказал, какой из этих вариантов верен в моем случае.
V.F.>>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
MIKLE>Вообще?
Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
V.F.>>Но пространство очень мало.
MIKLE>Из РПГ самое то. Да и мины никто не отменял, хотябы противогусеничные.
Дык о чем спорим-то, кто тут неуязвимость "абрамса" обещает, особенно в борт?
I will not tell lies
MIKLE>В догонку про экраны. посмотрел щас картинки, судя по рамерам петель на которых они висят, врядли там что-то тяжёлое. Пара-тройка десятков мм Al с воздухом посередине самое правдоподобное.
Блин, ну какой алюминий?! Вы фотки типа этой видали?
Знаете что с алюминием после такого пожара случается? Лужа. На Брэдли после такого пожара просто страшно смотреть.
Блин, ну какой алюминий?! Вы фотки типа этой видали?
Знаете что с алюминием после такого пожара случается? Лужа. На Брэдли после такого пожара просто страшно смотреть.
I will not tell lies
V.F.>Ну естественно там не сталь! С чего бы они стали стальной экран секретить.
V.F.>"Спецбронирование" это такой специальный термин который означает бронирование на основании более совершенных представлениях о защите чем лист металла.
Вы-б сразу пояснили, а то спецбронирование, не аллюминий...
V.F.>>>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
MIKLE>>Вообще?
V.F.>Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
Где-то была ссылка на сработавший(?) элемент ДЗ. обгорелая коробка с дыркой. Что и где летит. Просто мне казалось что если и летит, то крышка это самой коробки.
V.F.>Дык о чем спорим-то, кто тут неуязвимость "абрамса" обещает, особенно в борт?
Дело не в абрамсе, а в том что у танка есть дыры окромя люков и крыши МТО. Впрочем это и так все знают.
Кстати вопрос. А что будет, если из РПГ запулить под днище, спереди. Попасть конечно тяжело, но если постаратся. Особенно если знать что в лоб точно не возьмёт.
V.F.>"Спецбронирование" это такой специальный термин который означает бронирование на основании более совершенных представлениях о защите чем лист металла.
Вы-б сразу пояснили, а то спецбронирование, не аллюминий...
V.F.>>>При попадании по нормали ДЗ не защищает.
MIKLE>>Вообще?
V.F.>Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
Где-то была ссылка на сработавший(?) элемент ДЗ. обгорелая коробка с дыркой. Что и где летит. Просто мне казалось что если и летит, то крышка это самой коробки.
V.F.>Дык о чем спорим-то, кто тут неуязвимость "абрамса" обещает, особенно в борт?
Дело не в абрамсе, а в том что у танка есть дыры окромя люков и крыши МТО. Впрочем это и так все знают.
Кстати вопрос. А что будет, если из РПГ запулить под днище, спереди. Попасть конечно тяжело, но если постаратся. Особенно если знать что в лоб точно не возьмёт.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Мда...
Как его так. Напалм? Не могут же катки просто так сгореть. даже если горючка разлилась...
Как его так. Напалм? Не могут же катки просто так сгореть. даже если горючка разлилась...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE>Вы-б сразу пояснили, а то спецбронирование, не аллюминий...
Наверняка слоеная. Может быть есть прослойка корунда. Так что алюминий может и присутствует .
Наверняка слоеная. Может быть есть прослойка корунда. Так что алюминий может и присутствует
.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
V.F.>Ну естественно там не сталь! С чего бы они стали стальной экран секретить.
Там вроде разнесенка, 20мм+30мм зазор+20мм.
V.F.>Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
Но в нашей ДЗ наклон(хотя небольшой) обеспечивается уже внутри контейнера.
Там вроде разнесенка, 20мм+30мм зазор+20мм.
V.F.>Можно считать что вообще. Принцип действия ДЗ в том, что пластинка летит под углом к струе, при этом пробитая струей в пластинке дырка все время смещается за пределы струи и последней приходится пробивать заново. А если пластинка летит навстречу струе, то дырка остается на той же оси.
Но в нашей ДЗ наклон(хотя небольшой) обеспечивается уже внутри контейнера.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.07.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.07.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
