"Российские танки оказались хуже остальных"

Здравствуйте, israel. Совсем нет времени. Отвечать рефлекторно не хочу, но буду. Постараюсь лишь раз, а потом время поищу.

israel>вы хотите сказать что разница между БТ и А-9/13 больше таковой у Т-72 и "Чифтен"?

1. Можно и не эту пару сопоставить. 2. Я ограничился послевоенным развитием, в начале которого (в конце 40-овых) различия в подходах и расовых типах разных стран были больше, чем сейчас (наблюдение).

Д.В.Ж.>>А я про корейца опустил
israel>ОК, впрочем у японцев тоже все слишком тесно по западным меркам.

Я это отметил, думаю, что сопоставимо, тем не менее, с нашими стандартами. И нам и им придётся с такой практикой что-то делать.

israel>я бы сказал: и в том, и в другом, зависит от случая.

От традиции, истории, подхода, а не расового типа. Традиции сближаются.

israel>в МК-4 - является. оно может стрелять как новыми, так и старыми снарядами. орудие МК-3 новыми стрелять не может, как и его "товарищи" у немцев и американцев. для новых амам надо разрабатывать новое орудие. они может и могут, но пока этого не сделали.

Зато американцы развивают «старые» выстрелы. А у англичан самая мощная и навороченная пушка продолжает совершенствоваться. Про французов и японцев просто не знаю где почитать.

К В. Фофанову можно обратиться с вопросом. Уважаемый Василий, имеете ли Вы мнение об особенности французских и швейцарских, вроде, пушек, в которых нет эжектора. Якобы и очевидно, это снижает нагрузки и износ ствола, приводит к лучшей баллистике и, притом, что уже сомнительно, эффективно парируется системой продува.

---

israel>амы предложили М1 по демпинговым ценам,…

Опишите, не знаю.

israel>а когда это не прошло, пригрозили прекратить поставки туркам своей техники, в т.ч. "Кобр". кстати, это было одной из причин почему Израиль лоббировал КА-52.

Вот бы Вам с энтузиастами Ка-50-2 «Эрдоган» искромётно сиё обсудить.

israel>поскольку рвать с США туркам не хотелось,

Кому ж охота?

israel>они вообще отказались от покупки танков (хотя, по слухам, есть попытки турок амов перехитрить - уж очень им "Меркаву" охота).

Разверните, пожалуйста, очень интересно. Думаю, что такое можно лишь на иврит прочесть, а я слаб.

---

Д.В.Ж.>>Если продвинутый то, как правило, легко, а, если как на Мк 4, то не знаю.
israel>вы щитаете что на МК-4 не "продвинутый"?

Считаю, что продвинутый, это такой, который просто применить. Не КУВ же это?

israel>это с подводом к каждому танкисту?

Как в автобусе? Что ж проще? Лучше, чтоб во всём салоне — простите, боевом отделении — был здоровый микроклимат.

>>Танк в армии Израиля служит около 35÷45 лет, интегрируйте, думаю, получится не малая сумма, сопоставимая с несколькими $млн. по курсу 1990 г его цены. Собственно, это не мой вывод, но я готов напрячься для его защиты.
israel>ну, у нас они много наезжают из-за войны. на учениях их гоняют очень много по сравнению с другими странами, но на деле километраж в ращете на танк не так уж велик. эрзацы для того и нужны, что никто и нигде не может позволить себе гонять танк хотя бы раз в неделю, каковым бы дешевым тот не был в эксплуатации.

Это-то онятно, но и на ersatz-ы средства силы нужны, эксплуатация современного танка не дёшева, по оценкам некоторых экспертов, запросто перекрывает цену продажи. Ещё раз, если б танка не было, то и тренажёры, вроде, ни к чему.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>Членораздельно:
israel>понял. итак:
israel>1. Б-Ф никогда не устоит перед США, а против другой африканской страны им и Т-55 сгодятся

Краткое послание номерку, чтобы не жаловался: Т-55 — очень хороший танк,… но…

Если у другой африканской страны, скажем, M1A1 или Leclerc, то может не хватить для инициативы в международных делах. Так яснее?

israel>2. хм, это уже политика

Это — инженерный анализ, исходящий из не очень-то глубоко закопанных корней.

israel>3. речь о 10 солдатах, потерянных в армии ЗАПАДНОЙ страны, там полит. резонанс может перевесить военную целесообразность.

В описанном случае экономическая целесообразность будет перевешена.

israel>4. ну, тут снова долгий вопрос, армия у таких стран выполняет в основном полицейские функции и пограничне стычки. тотал-вор у них как то реже бывает.

Вы опять недопоняли. Есть, по крайней мере, 2 «стратегии», лучше выбрать. Армия выполняет некоторые важнейшие функции не участвуя не то чтоб в тотальной войне, а и в полицейских операциях. Полицейские операции лучше доверить полиции.

Д.В.Ж.>>А если узкий?
israel>он по маневренности будет хуже чем Т-35

Значит, следующий параметр — манёвренность? Думаете, нет приемлемых решений? Главное — дело не в массе.

Д.В.Ж.>>Если боком?
israel>дык длина больше ширины.

Не тем боком, а на боку. Как не на родном спорим.

Д.В.Ж.>>Уменьшение отката для малой башни не добавило крутизны Мк 3.
israel>чем плохо то, что можно обойтись меньшей башней при сохранении рабочего обьема?

Всем хорошо, пушке плохо.

Д.В.Ж.>>Учитывая, что пушки одного корня, ничего секретно-чудесного там нет с высокой вероятностью, «в пределах погрешности метода».
israel>на МК-3 пушка модернезированна по сравнению с германо-американской, что по определению улучило ТХ.

А если улучшались не тактические ТХ, а технические ТХ?

israel>на МК-4 пушка совсем другая, тогда как у США все та же пушка 1 поколения.

А США у меня не на втором месте или не с того конца, но дело, уверяю, не в пушке. Они БП совершенствуют, бронирование и БРЭО. В модульном и динамическом бронировании они вам не уступают. Танковая программа США движется рывками. Так они, вероятно, избегают преждевременно введённых новаций, над ними не каплет. Но, при том, охраняют свои передовые технологические позиции, очевидно не слишком-то желая способствовать гонке в этой области. Ещё острее такой подход проявлен в ЗРК и ПКР.

israel>плохо знаком с пушкой последнего Лео (кстати, сколько их?), но, похоже, они пошли другим путем.

Обязательно. Вероятно даже, что дело скорее в потребностях зарубежных покупателей их танка, прежде всего, шведов. Шведы заинтересованы в истребителе танков (догадка). Я бы на их месте, коль скоро Лео не сменяют, совершенствовал бы БРЭО (там менять всё можно хоть раз в 2 года) и разрабатывал модули адаптаций под разные применения. Например: модули брони и навесное вооружение.

Дмитрий Журко

TT> Лучьше про ПТУР не забывайте.

Если так, давно бы повыдергивали хоботов у всех танков.
Как Хрущев в свое время пытался...

Здравствуйте, Василий. Про КУВы мы ещё посмотрим. Вижу Вы что-то перечли. А я вот нет, хоть грозился.

V.F.>Похоже пока не могут. Немецкое L55 и хне устраивает по характеристикам кучности, М256Е1 лучше но все равно недостаточно. Либо у них заметно строже критерии чем у немцев, либо специфика установки в М1. Не знаю.

Подвеска пушки M1 по английскому образцу, то есть очень хорошая. Не хотят они заморачиваться со сменой стволов, думаю.

Дмитрий Журко

Добрый вечер, israel, пояс времени у нас один.

V.F.>>Нет, речь о том чтобы танк на бок положить при перевозке. Высота при этом становится шириной, а ширина - высотой. Вполне себе решение, но тоже имеет крупные проблемы.
israel>и где взять 100т. краны на каждую ж.д. станцию? а если выгрузка в поле?

Кантовать на платформу, делов-то, грузить чуть сложнее.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, TT.

TT>…Вы исходите из противотанковых свойств танка, не кажется ли вам, что борьба с танками противника задача для него второстепенная. Как сказали бы в прошлом: "танк - орудие глубинной операции". Лучьше про ПТУР не забывайте.

Пока Вы дожидаетесь танкистов, напишу, что Вы тут правы. Думаю, что современные танки избыточно специализированны для борьбы друг с другом. Но дело в том, что ПТУР усложнил бы эту сложную для экипажа и служб систему. Желание решать все задачи одним органом оправдывается тем, что он и так должен быть могучим, хоть против машинок, хоть танчиков, хоть расчёта ПТУР.

Возможно, прогресс в СУО может изменить ситуацию для экипажа. Можно было бы вообразить хорошо бронированный безпушечный танк со скорострельным противопехотным миномётом/пулемётом, ПТУР и ЗРК в унифицированных ТПК.

Пока что получается запредельно сложно. Можете представить помесь танка с мобильным ЗРК, скажем. Чтобы всё стреляло на ходу по пересечённой местности и у экипажа не возникало соблазна забыть о том, что ракеты на танке тоже есть.

Мыслиться так: командир обнаруживает цель, классифицирует её как бронеобъект, либо вертолёт, укрытую пехоту, жмёт спуск. СУО определяет дальность, сама выбирает род БК и пуляет, предоставляя командиру запись исполнения замысла. Нужны ракеты, о которых принято сразу забывать. Получается несколько футуристично.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, TSDV.

TSDV>Раньше тут было много расчетов по сопротивляемости Т-80У и западных конкурентов, сам активно учавствовал. По-этому повторяться влом. Резюмировал бы я так, пока не уступают. Но уступают по СУО последним модификациям конкурентов, имеют ослабленные зоны, особенно в районе маски пушки и люка водителя. Имеется небольшое оставание по поражению целей БПСами. Из-за ограничения длины снаряда конструкцией автомата, кажется 61-64 см, кто знает точнее, поправит. У буржуев в районе семидесяти длина стрелы, у нас около 60 см.

Если сравнивать танки, то это лишь любопытные частности, того, как сказывается отставание. Напоминает мне очень давний диспут меня-школьника с работягами на заводе. Спор был об автомобилях, они в риторике вопрошали: «А что нового придумали на Западе? 4 колеса? Двери есть? Чем «Жигули» плохи?»

MIKLE>>А про наши танки-так это все знают, но на западе стесняются говорить вслух. Единственная тёмная лошадка-это Леклерк,…

А «90» — банальный танк?
MIKLE>>но судя по всему, к тому моменту когда доведут електроник, он устареет.

Сильная черта многих французских систем — остромодность. В следующем сезоне, «таких уже не носят».

TSDV>Шапками закидывать не надо, у нас многие технологии замерли на уровне конца 80-х, более десяти лет. Новые наработки есть, и очень не плохие, но попадут ли они на вооружение и когда?...

Если приглядеться, «там» новых разработок тоже нет. Ведётся освоение разработанного, как и у нас, только формы иные, часто эффективнее.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Никита.

140466>Да знаю я, какие у Вас критерии. Вот не помню ни разу, что бы Вы сказали, что что-то российское(советское) - хорошее.

Тренируйте память.

Д.В.Ж.>>На его место можно поставить Т-90С вполне.
140466>Т-90С - не в рейтинг, а в металлолом. Хотя б с Т-80УД сравнивали, отя, конечно, он и постарее.

Вы, видно, за навороченность его выбрали? В моём рейтинге Т-80УД стоял бы ниже Т-90С, который мне нравится больше. За навороченность бы и понизил, а обоснование потом нашёл.

Д.В.Ж.>>Поменял бы местами M1A2 и Challenger 2 Mk 2, но понимаю, что не многие такую оценку разделили бы. Именно высокое место Abrams наиболее проблемно для меня и может объясняться пристрастием.
140466>А чем он не нравится?

Нравится. Почему не нравится? Пожалуй лишь, я разделяю скепсис многих к ГТД. О M1, его концепции, хочется написать отдельно. Но сначала, предъявляю свои ценности, чтобы общаться, а не бубнить.

140466>Да, тяжёлый случай... 2С - вообще не танк, самый металлоломный как "на бумаге", так и в реальности.

До реальности он не доехал. Кстати, пример танка в 70 т эксплуатировавшегося и с помощью ЖД с середины 20-ых. Сопоставлявшие вряд ли знали что-либо о машинах разрабатываемых в тот момент. Предположим, что они были осведомлены о состоянии 35-ого года. Предпочли освоенный танк с длинноствольной 75 мм пушкой и противоснарядным бронированием... Мне он тоже не нравится, ну и что?

Д.В.Ж.>>1. Leopard 2A6 EX
140466>Да, Леопардовскую пушку наши специ хвалят, впрочем, как и нашу.

Нет уж, нашу пушку скорее принято оценивать весьма сдержанно. «Зато принята на вооружение раньше».

Д.В.Ж.>>6. Т-90С
140466>Извините, а это по каким сравнивали критерим? Если танков 200-300, то Т-90 вообзще на последнем месте.

Как сербов с русскими, Т-90С надо воспринимать вместе с Т-72, иначе, действительно жалковато. Он даже маркировку поначалу соответствующую имел. Я вот не знаю, сколько 2A6 EX на вооружении? Можете смело считать, что это передовой Т-72, заимствующий большую часть по-настоящему сильных свойств семейства Т-80 и кое-что ещё.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, TSDV.

TSDV>Мне не понятно, в каком тендере на поставку танков может учавствовать, например, Швеция(лицнезинный Лео2А5),

На их собственном тендере был их собственный образец, а может и два. Если б сочли осмысленным сделали бы. Уверяю Вас, что танк этот был бы не зауряден,вот в этом я убеждён.

TSDV>голландия(А4)

Великая морская держава.

TSDV>и тем более Норвегия,

Тоже морская, но не такая великая. Напомню, что речь шла о подводных лодках, кое в чём посложнее будут, странам «второго сорта» не достать.

TSDV>как самостоятельные создатели танков и чем они отличаютяс отнемецких вагенов.

Из перечисленных, лишь шведы, но очень сильны. Не понятно только, что Вы показать хотели.

TSDV>Может я отстал, но последние, кажется Лео2 не имеют на вооружении даже.

А им в горах без дорог и во фьёрдах со шхерами надо?

TSDV>…Т.е целая куча стран предлогала Лео2, так что там изменилось от того, что я сказал. И чему удивляться в Европе, где выбрали немецкий панцерваген, у них тоже своя солидарность, иногда америкосы им поперек горла.

Leopard имел шансы даже на США, затмевает модерновые упражнения Франции, эксплуатируется в Альпах и Скандинавии не бедными странами, достойно противостоит Challenger 2, самой сильной традицией школы.

Дмитрий Журко

здравствуйте г. Журко
>Кантовать на платформу, делов-то, грузить чуть сложнее.

кантовать 100т дуру? да еще с кучей навесных прибамбасов? представляю с трудом. в будущем может и да, но очень далеком будущем, когда изменится транспортная сеть и погрузочно-разгрузочне средства. имейа опыт кантования "всего лиш" танковых траков и двигателей, скажу что это дело очень не простое. а 100т...
>Можно было бы вообразить хорошо бронированный безпушечный танк со скорострельным противопехотным миномётом/пулемётом, ПТУР и ЗРК в унифицированных ТПК.

перве 2 типа вооружения есть на БТР/БМП. а ЗСУ/легкий ЗРК вполне можно использовать для сопровождения БТТ. наши "Махбет" с успехом применялись в Ливане и на территориях в составе танково-пехотных подразделений. что же касается хорошего ЗРК - он слишком уязвим что бы использовать его даже при опасности огня из легкого оружия.
>1. Можно и не эту пару сопоставить.
можно сопоставить Т-26 и Виккерс Е
>2. Я ограничился послевоенным развитием, в начале которого (в конце 40-овых) различия в подходах и расовых типах разных стран были больше, чем сейчас (наблюдение).
хм, не сказал бы что разница между Комет/Центурион/М-26/М-46 с Т-10/44/54 так уж велика как на современных
>От традиции, истории, подхода, а не расового типа.
если средний рост ваших солдат (корейцев например) меньше, почему бы это не учесть при проектировке танка? причем не только в обьеме. общеизвестно, что японцы на крейсерах полюбили 140мм калибр когда европейцы предпочитали 150-155мм как максимально-удобный вес для ручного заряжания
>Зато американцы развивают «старые» выстрелы.
кто этим не занимается? просто старая пушка не дает им развивать все так, как хочется. у нас для МК-3 тоже нове снаряды разрабатывают, но то, что позволяет использовать пушка МК-4, на стволах МК-3 не пойдет и он отстает от четверки несмотря на все нововведения.
>Опишите, не знаю.
ох, давно читал, цифер не помню, а газеты не сохранились. если найду что в интернете, кину ссылку.
>Вот бы Вам с энтузиастами Ка-50-2 «Эрдоган» искризраильские самолеты базируются в Турции (офиц. версия - только тренируются иногда). это из опубликованного, сами понимаете дальше распостранятся не буду.
>Считаю, что продвинутый, это такой, который просто применить.
применить легко, он охлаждает само тело (вовсе не тот, что в автобусе, и не обычный - обычный был в МК-3 ) и служит для защиты от ОМП.
>Это-то онятно, но и на ерсатз-ы средства силы нужны,
гораздо меньшие средства и силы, чем на прогоны танков
>Если у другой африканской страны, скажем, М1А1 или Лецлерц, то может не хватить для инициативы в международных делах. Так яснее?
Господь с вами, откуда у африканской страны такие танки (ну, окромя Ебипта и Юаровских попыток апгрейдить Центурион)?
>В описанном случае экономическая целесообразность будет перевешена.
не факт, у нас пресса требовала посли гибели двух МК-3БАЗ выпускать танки, способне устоять против 200кг мины и юзать только такие. бред разума, а вы говорите о 100т танке: наши борзописцы уже похоже на 200т губу раскатали.
>Вы опять недопоняли. Есть, по крайней мере, 2 «стратегии», лучше выбрать. Армия выполняет некоторые важнейшие функции не участвуя не то чтоб в тотальной войне, а и в полицейских операциях. Полицейские операции лучше доверить полиции.
извините, но я все понял. дело в том, что в Африке с.хема использования ВС сильно отличается от предлагаемой вами. у них "полицейские функции" - замочить другое племя/партию. тут полицейским "бобиком" не обойтись.
>Значит, следующий параметр — манёвренность? Думаете, нет приемлемых решений? Главное — дело не в массе.
разве что составной. классический танк длинным и узким не получится
>Всем хорошо, пушке плохо.
почему? ее баллистика вовсе не изменилась.
>Но, при том, охраняют свои передовые технологические позиции, очевидно не слишком-то желая способствовать гонке в этой области.
ну, у них ситуация другая
>Например: модули брони и навесное вооружение.
Лео уже староват, вряд ли на него много навесиш. но учитывая положение Германии - им перевооружение не к чему. лучше бабки в экономику вложить.

Здравствуйте, israel.

israel>кантовать 100т дуру?

Если массу Земли оставляем неизменной, то никаких проблем, кроме опасности, что он на «нежную» крышу ляжет. Теперь вводная Вам: эшелон танков Mk N массой 60 т, стоящих на платформе, необходимо срочно разгрузить «в поле»; лохи-тыловые службы обязанные всё осуществить отстали или потерялись. Ваши действия?

Д.В.Ж.>>Можно было бы вообразить хорошо бронированный безпушечный танк со скорострельным противопехотным миномётом/пулемётом, ПТУР и ЗРК в унифицированных ТПК.
israel>перве 2 типа вооружения есть на БТР/БМП.

Скорострельные миномёты? «Есть» — слишком сильное слово, да и предложение не в том.

israel>а ЗСУ/легкий ЗРК вполне можно использовать для сопровождения БТТ.

Не очень, бронирование иного класса. Я придумываю машину заменяющую танк.

israel>…что же касается хорошего ЗРК - он слишком уязвим что бы использовать его даже при опасности огня из легкого оружия.

Я и пишу.

Пишу я о машине сочетающей защищённость с огневой мощью, с небольшим экипажем и удовлетворительной подвижностью/проходимостью. Идея в том, чтобы попробовать использовать не универсальную, могучую пушку, а набор специальных средств, универсализированных с помощью мощной СУО. Специальные огневые средства из такого набора:
+ скорострельный миномёт с дальностью действительного огня до 3 км, с возможностью манёвра огнём и большим боезапасом;
+ пулемёты с подобными характеристиками, но, видимо, не спаренные с миномётом;
+ унифицированные ПТУР/ЗРК, возможно даже, одна многоцелевая ракета, в многочисленных навесных ТПК или вертикальный миномётный старт из корпуса.
Такая система огня, вероятно, и будет круче нынешней, но СУО надо очень сложную, а сложность/стоимость обслуживания заоблачные.

Отличие от мобильного ЗРК/ПТРК ещё и в том, что излучающих элементов не должно быть или они используются как вспомогательные.

Я придумал ещё один режим СУО: огневой налёт по плану. Из засады, с помощью не излучающих средств (в стереоперескопе, скажем), обнаруживаем, классифицируем цели, назначаем наряд поражения и очерёдность. Когда надо, жмём спуск на «органе». Можно предусмотреть продолжительное электроннооптическое слежение за всеми целями и их изменениями/перемещениями во время ожидания.

На ходу подобные таланты оптики можно использовать для автоматического сопровождения, наведения ракет.

Дмитрий Журко

Кстати я видел дипломный проект танкового радара, который монтируеться в башню, имеет перископное строение (т.е. излучающий элемент смотрит вверх) и в нерабочем положении закрыт бронекрышкой-отражателем диаметром 85 см.

Имхо если еще присобачить ВПУ, то такая система будет смотреться как минимум интересно.

Здравствуйте, israel.

Д.В.Ж.>>1. Можно и не эту пару сопоставить.
israel>можно сопоставить Т-26 и Виккерс Е

Это один и тот же танк, зачем?

Д.В.Ж.>>2. Я ограничился послевоенным развитием, в начале которого (в конце 40-овых) различия в подходах и расовых типах разных стран были больше, чем сейчас (наблюдение).
israel>хм, не сказал бы что разница между Комет/Центурион/М-26/М-46 с Т-10/44/54 так уж велика как на современных

Значит, Вы иначе видите.

Д.В.Ж.>>От традиции, истории, подхода, а не расового типа.
israel>если средний рост ваших солдат (корейцев например) меньше, почему бы это не учесть при проектировке танка? причем не только в обьеме. общеизвестно, что японцы на крейсерах полюбили 140мм калибр когда европейцы предпочитали 150-155мм как максимально-удобный вес для ручного заряжания

Хотите утверждать, что евреи крупнее нынешних русских или китайцев? Все расы развитых стран стремительно растут и жиреют.

israel>…старая пушка не дает им развивать все так, как хочется. у нас для МК-3 тоже нове снаряды разрабатывают, но то, что позволяет использовать пушка МК-4, на стволах МК-3 не пойдет и он отстает от четверки несмотря на все нововведения.

Следовательно, пушка Mk 3, уступавшая американской из-за компоновочных ограничений, в версии Mk 4 подобна ей или превосходит. Пустяки.

Д.В.Ж.>>Опишите, не знаю.
israel>…если найду что в интернете, кину ссылку.

Спасибо за беспокойство.

israel>израильские самолеты базируются в Турции (офиц. версия - только тренируются иногда). это из опубликованного, сами понимаете дальше распостранятся не буду.

Спасибо, пропустил, интересно, но к спору отношения не имеет пока. Возможно, это указывает на желание турков заимствовать опыт израильской армии, а не на желание заполучить старые танки, оно лишь часть действий в этом направлении и взаиморасчётов. Данных маловато, чтобы что-то утверждать.

Д.В.Ж.>>Считаю, что продвинутый, это такой, который просто применить.
israel>применить легко, он охлаждает само тело (вовсе не тот, что в автобусе, и не обычный - обычный был в МК-3 ) и служит для защиты от ОМП.

Лучше б, по-моему, он создавал комфорт и безопасность во всём БО, даже при открытых люках. Для меня такая его черта не выглядит достоинством. Командиру, если мёрзнет, можно стульчик подогреть.

Д.В.Ж.>>Это-то онятно, но и на ерсатз-ы средства силы нужны,
israel>гораздо меньшие средства и силы, чем на прогоны танков

Но большие в сумме с иными расходами, чем на их закупку. Именно эти расходы интересны для оптимизаторов.

israel>Господь с вами, откуда у африканской страны такие танки (ну, окромя Ебипта и Юаровских попыток апгрейдить Центурион)?

А я про Египет и пишу, а также, про страны могущие получть защиту от шейхов и эмиров.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Д.В.Ж.>>В описанном случае экономическая целесообразность будет перевешена.
israel>не факт, у нас пресса требовала посли гибели двух МК-3БАЗ выпускать танки, способне устоять против 200кг мины и юзать только такие. бред разума, а вы говорите о 100т танке: наши борзописцы уже похоже на 200т губу раскатали.

Я пишу про 100 тонн очень спокойно, без «шор». Просто желаю показать, что масса не самый важный показатель, раз до предела ещё далековато. В который раз обращаю внимание, что возиться с 50-итонными танками не в 2 раза легче, что для использования автомостов и магистралей нужны танки до 25 т. Вот с ними проблем будет не намного больше, чем с 10-итонными грузовиками.

Д.В.Ж.>>Вы опять недопоняли. Есть, по крайней мере, 2 «стратегии», лучше выбрать. Армия выполняет некоторые важнейшие функции не участвуя не то чтоб в тотальной войне, а и в полицейских операциях. Полицейские операции лучше доверить полиции.
israel>извините, но я все понял. дело в том, что в Африке с.хема использования ВС сильно отличается от предлагаемой вами. у них "полицейские функции" - замочить другое племя/партию. тут полицейским "бобиком" не обойтись.

Можно полицейских вооружить не бобиком, а полицейской бронемашиной. Зачем ей возможность поразить подобную ей на ходу за 2 км? И пусть полицейские разбираются с собственным народом, это принципиально. Иные подходы являются гражданской войной и геноцидом.

israel>разве что составной. классический танк длинным и узким не получится

Получался, тем не менее. Не хочу я углубляться и сюда, не интересно сейчас.

Д.В.Ж.>>Всем хорошо, пушке плохо.
israel>почему? ее баллистика вовсе не изменилась.

Уверены? Или classified? Даже если параметры внутренней баллистики не пострадали, может снизиться практическая скорострельность или ещё какая-нибудь важная тактическая характеристика. Технологии одинаковые, игры с техническими характеристиках сказываются на тактических.

Д.В.Ж.>>Но, при том, охраняют свои передовые технологические позиции, очевидно не слишком-то желая способствовать гонке в этой области.
israel>ну, у них ситуация другая

Согласен, об этом пишу, но они «в тонусе», вполне.
Д.В.Ж.>>Например: модули брони и навесное вооружение.
israel>Лео уже староват, вряд ли на него много навесиш. но учитывая положение Германии - им перевооружение не к чему. лучше бабки в экономику вложить.

Золотые слова, пойдите в ВИФ-2 и разъясните это В. Мухину и остальным обиженным. Но старый Leopard 2 опережает, по-моему, новый Leclerc и «90», а также ровесников и стариков, вроде Т-90С. Навесить на 55-итонную, просторную машину проще, чем на 40-атонную. В том числе потому, что потолстевшие дяди всё ещё влезают в него.

Дмитрий Журко

А вообще главным направлением в армии должно быть увязывание всех боевых едениц в единую информационную сеть с топопривязкой, с абсолютно свободным целерапределением, целеуказанием и перекрестной индентификацией.

Здравствуйте, CaRRibeaN.

CaRRibeaN>Кстати я видел дипломный проект танкового радара, который монтируеться в башню, имеет перископное строение (т.е. излучающий элемент смотрит вверх) и в нерабочем положении закрыт бронекрышкой-отражателем диаметром 85 см.

Не приживаются на защищённых танках излучающие системы (прожекторы, РЛС, «Дрозды», «Арены»). Я вижу в этом сакральный смысл. Как вспомогательный датчик, в случае простого, надёжного и дешёвого исполнения (сейчас такое возможно), этому лишнему люку можно выделить драгоценное пространство на крыше. Подобно тому, как прижился прожектор, исполняющий роль ещё одного бронекороба на башне. Но скорее такая система для быстроходной БРМ.

Дмитрий Журко

здравствуйте г. Журко
>Если массу Земли оставляем неизменной, то никаких проблем, кроме опасности, что он на «нежную» крышу ляжет.
а сила толчка? а навесное оборудование?
>Теперь вводная Вам: эшелон танков Мк Н массой 60 т, стоящих на платформе, необходимо срочно разгрузить «в поле»; лохи-тыловые службы обязанные всё осуществить отстали или потерялись. Ваши действия?
строим рампу, мы такое не раз проделывали для сгружения М-113 с высокоосных прицепов. а вот если ваш танк на боку - такое не выйдет.
>Не очень, бронирование иного класса. Я придумываю машину заменяющую танк.
Ахзарит/БМПТ
>+ скорострельный миномёт с дальностью действительного огня до 3 км, с возможностью манёвра огнём и большим боезапасом;
пока миномет есть только на Меркаве, но других припечет - тоже поставят. минометы крупных калибров есть и на М-113 (индекс не помню)
>+ пулемёты с подобными характеристиками, но, видимо, не спаренные с миномётом;
танк с экипажем в 4 человека имеет полноценный пулемет, у Меркав их вообще 4. на танках устанавливались и автоматические пушки, но в принципе набор 7,62-12,7 достаточен.
>+ унифицированные ПТУР/ЗРК, возможно даже, одна многоцелевая ракета, в многочисленных навесных ТПК или вертикальный миномётный старт из корпуса.
вряд ли тяжелобронированная машина может быть полноценным средством ПВО. а противотанкове ракеты можно запускать из ствола (уже есть) или с верхней установки как на БМП/БТР.
>Я придумал ещё один режим СУО: огневой налёт по плану.
ну, современный танк тоже "налететь" может, а полную замену артиллерии в танк не впихнуть.
>Это один и тот же танк, зачем?

иллюстрация с.хожести взглядов на танк
>Все расы развитых стран стремительно растут и жиреют.
насколько я знаю, азиаты все еще мельче. только давайте без евреев - надоело скатывание в политику.
>Следовательно, пушка Мк 3, уступавшая американской из-за компоновочных ограничений, в версии Мк 4 подобна ей или превосходит. Пустяки.

почему уступала? мы с амами тренировались, и пушки МК-3 Абрамсам вовсе не уступали. в МК-4 ДРУГОЕ орудие а не ВЕРСИЯ.
>Возможно, это указывает на желание турков заимствовать опыт израильской армии
хм, заимствование опыта подразумевает заимствование тактики и пригодного для нее вооружения.
>Лучше б, по-моему, он создавал комфорт и безопасность во всём БО
если такой кондишн заменили на более сложный - смысл наверное есть.
>А я про Египет и пишу, а также, про страны могущие получть защиту от шейхов и эмиров.
Египет глубоко в Африку не полезет, да и Абрамсы он против нас держит. а шейхи вроде ничего такого в Африку еще не посылали.
>И пусть полицейские разбираются с собственным народом, это принципиально. Иные подходы являются гражданской войной и геноцидом.
именно это там и проис.ходит - "иной подход", далекий от цивилизованности.
>Уверены? Или цлассифиед? Даже если параметры внутренней баллистики не пострадали, может снизиться практическая скорострельность или ещё какая-нибудь важная тактическая характеристика. Технологии одинаковые, игры с техническими характеристиках сказываются на тактических.
из 1 рук, с учений с амами.
>Золотые слова, пойдите в ВИФ-2 и разъясните это В. Мухину и остальным обиженным.
да у меня на одну БАЗУ времени нехватает.

в целом, вес танков конечно будет расти, но вряд ли в ближайшее время мы будем свидетелями роста до 100т. дело не только в Ж.Д., но и в дороговизне, трэйлерах, паромах, мостах и конвенциях (насколько помню, разрешенный максимум - 60т. мы с англичанами его нарушаем, но пока речь о менее чем 10% все закрывают глаза. на более крупных нарушениях возможно вмешательство ООН).
ваше желание избавится от орудия понятно, но учитывая цену ПТУР вряд ли выполнимо. добавим к этому проблемы с дальностью , скорострельностью и т.п., характерне для ПТУР, и поймем что пушка умрет не скоро. и на смену ей скорей всего придет лазер, во всяком случае таково мнение бол-ва специалистов.

>Не приживаются на защищённых танках излучающие системы
>(прожекторы, РЛС, «Дрозды», «Арены»). Я вижу в этом сакральный >смысл.

И какой же? ДОстаточно очевидно, что требования повышения защищенности вступают в конфликт с такими системами, которые либо ослабляют защиту (встроенное в броню исполнение), либо дохнут в самый нужный момент.

>Как вспомогательный датчик, в случае простого, надёжного и >дешёвого исполнения (сейчас такое возможно), этому лишнему >люку можно выделить драгоценное пространство на крыше. Подобно >тому, как прижился прожектор, исполняющий роль ещё одного >бронекороба на башне. Но скорее такая система для быстроходной >БРМ.

Вообще говоря все эти информационные системы сложнее всего приживаються "на земле", если у кораблей они уж есть, в воздухе входят в жизнь, то в сухопутных войсках этим еще и не пахнет по сути.

Ккую пользу можнт принести такой радар, учитывая его не очень хорошую направленность, и то что он поднят над землей фактически на 3 м всего? Имхо его польза по сравнению с пассивными оптическими системами не так очевидна.

Д.В.Ж.>Здравствуйте, Никита.

И Вам не хворать!

Д.В.Ж.>Тренируйте память.

Может, этого я просто не видел? Дадите ссылочку?

Д.В.Ж.>Вы, видно, за навороченность его выбрали? В моём рейтинге Т-80УД стоял бы ниже Т-90С, который мне нравится больше. За навороченность бы и понизил, а обоснование потом нашёл.

Не за навороченность, а за то, что Т-90С - продукт деятельности известных саботажиков с вагонного завода. ТОчнее, потомок продукта саботажа. Больше это никак не назвать.

Д.В.Ж.>Нравится. Почему не нравится? Пожалуй лишь, я разделяю скепсис многих к ГТД.

Ах, вот, оказывается, почему ещё Т-90 "лучше" Т-80!

Д.В.Ж.>До реальности он не доехал.

Ну, если в переносном смысле, то да. Не доехали. Все 6. Вот на Западном фронте началась бы "реальность". Впрочем, потерю 6 старых танков никто бы и не заметил.

>Кстати, пример танка в 70 т эксплуатировавшегося и с помощью ЖД с середины 20-ых. Сопоставлявшие вряд ли знали что-либо о машинах разрабатываемых в тот момент.

Ну они хоть догадывались, что это за "утюг"! Хоть с Т-28 бы по-настоящему сравнили!

>Предположим, что они были осведомлены о состоянии 35-ого года. Предпочли освоенный танк с длинноствольной 75 мм пушкой и противоснарядным бронированием...

Противоснарядное - против каких снарядов? Ой, чё-та сумневаюсь, что 45 мм горизонтальная броня в 1935 представляла реальную защиту. Её же против полевых пушек времён царя Гороха разрабатывали. Советская Ф-22(а, значит, и та более старая пушка, с баллистикой которой она делалась, тоже) легко пробивает его броню. Думаю, что и в других странах была похожая картина. Хуже того. При "бешенно" скорости этой "черепахи-стрелы" её не убежать от противотанковых орудий с большой скорострельностью. Даже советская "сорокопятка" с крайне малой пробиваемостью при нормалном снаряда поражала его в борт. О нормальных ПТО я уже и не говорю. При этом сложно не догадаться о "надёжности", а точнее, отсутствия неё и манёвренности этого монстра.

>Мне он тоже не нравится, ну и что?

А то, что сомнительного происхождения статистика, ПМСМ. Хотя, если Свирин говорит...

Д.В.Ж.>Нет уж, нашу пушку скорее принято оценивать весьма сдержанно. «Зато принята на вооружение раньше».

Отец расказывал, что на танковой кафедре хвалили именно немецкую и нашу пушку.

Д.В.Ж.> Можете смело считать, что это передовой Т-72, заимствующий большую часть по-настоящему сильных свойств семейства Т-80 и кое-что ещё.

Кроме очень жалкой удельной мощности и, следственно, сомнительной подвижности. Что-то на экспорт предлагаются всё больше Т-72 с более мощным двигателем (этак 1000 л.с.). Пляс очень сомневась, что из Т-72 можно вообще получить что-то приличное без коренной переделки. Кстати, пушку на Т-90 разве не от Т-72 оставили?

V.F.>Дим, скажем так - для такой небольшой толщины разнесение делать нет никакого смысла. Весь смысл разнесения в том, чтобы при преодолении пустого пространства снаряд успел разрушиться или развернуться, а когда разнесение пара см ты этого разве что для пули 14,5 добьешься. Нет, разнесением в случае бортовых экранов "абрамса" служит собственно зазор между экраном и корпусом. Задача экрана - вызвать дестабилизацию снаряда или струи. Я практически убежден что экран сплошной, по крайней мере до появления категорических свидетельств что это НЕ так.

Вась, у меня на работе сидят два парня, кончившие Бауманку, специальность - малкалиберные пушки. Я их спросил, что эффективнее: разнесенка(как я описал) или монолит толщиной 40мм(одинаковая масса). Так эффективность разнесенки по малокалиберным БПС выше. Считать откакзались, сказали лень вспоминать формулы.

Д.В.Ж.>Если сравнивать танки, то это лишь любопытные частности, того, как сказывается отставание.

ОБщая характеристика складывается из частностей. У нас есть точки, снижающие эффективность наших ОБТ сегодня. Но не стоит забывать, что наши ОБТ - разработка середины 80-х, разрыв возникший не в результате разницы школ и подходов, а совсем по другим причинам. Если возьмем и сравним ОБТ наши с их ровестниками, кортина будет совсем другая. Как вы оцените шансы Т-80У и М1А1?


TSDV>>Шапками закидывать не надо, у нас многие технологии замерли на уровне конца 80-х, более десяти лет. Новые наработки есть, и очень не плохие, но попадут ли они на вооружение и когда?...

Д.В.Ж.>Если приглядеться, «там» новых разработок тоже нет. Ведётся освоение разработанного, как и у нас, только формы иные, часто эффективнее.

Вот именно, "там" кострукторская мысль движется гораздо медленнее в области БТ, наработки конца СССР, вялотекущие сейчас, прилично опережают, все , что рождает мысль на западе. Вот я о чем.

Д.В.Ж.>На их собственном тендере был их собственный образец, а может и два. Если б сочли осмысленным сделали бы. Уверяю Вас, что танк этот был бы не зауряден,вот в этом я убеждён.

Столь же незауряден, как СТРВ? Честно я встречал информацию о различных шведских идеях в 80 г.г., но ничегопохожего на классические ОБТ нового поколения не помню.

TSDV>>голландия(А4)

Д.В.Ж.>Великая морская держава.

Была в прошлом, в веке так 17... При чем здесь морская держава, не понятно, речь мы вели о танках, а не о других системах вооружения.

Д.В.Ж.>Тоже морская, но не такая великая. Напомню, что речь шла о подводных лодках, кое в чём посложнее будут, странам «второго сорта» не достать.

Была великой, во врмена викингов. Опять при чем здесь она и танки?

Д.В.Ж.>Из перечисленных, лишь шведы, но очень сильны. Не понятно только, что Вы показать хотели.

Поясняю еще раз, мы говорили о тендеры на танки с участием Абрамсов. Вот я и не могу понять причем здесь все перечисленные страны и танковые тендеры. Ссылки на тендеры по другим вооружения к теме данного обсуждения слабо относятся.

Д.В.Ж.>А им в горах без дорог и во фьёрдах со шхерами надо?

Дмитрий, конечно не нужны... НО поясните, тогда зачем Вы ее приплели к нашему разговору. ТО что у Норвегии есть нплохие подводные лодки(если мне не изменяет память, их новая серия, все таки немецкий проект), какое отношение это имеет к победам в танковых тендерах Абрамсов и Лео2? Что вы сами хотели этим сказать. Логики в этом не вижу.

Д.В.Ж.>Leopard имел шансы даже на США, затмевает модерновые упражнения Франции, эксплуатируется в Альпах и Скандинавии не бедными странами, достойно противостоит Challenger 2, самой сильной традицией школы.

Никогда в Штатах шансов он не имел, не путайте с MBT-70, это другая машина. А в чем проблема с эксплуатацией в Скандинавии, в Южной Швеции, чего там етсь такого, чего нет в России. И что такого особенного в британской школе, что ставит ее выше других? Или немецкая или русская танковая школа сильно ей уступают. И чего такого немыслимого в Мк2, чем он превосходит остальных?

V.F.>Насчет группы офицеров, кравших пластинки ЭДЗ...

Историю я эту слышал уже в изложении тех самых более компетентных товарищей, так что, боюсь, в технической стороне вопроса они были не сильны. А механизм хищения они описывали так: прапор со склада, где хранились ЭДЗ, аккуратно вскрывал элементы, извлекал оттуда ВВ и пускал его в продажу. На взрывчатку, тем более пластиковую(по словам тех товарищей, в ЭДЗ была именно она) покупатель всегда найдется. Разряженные же ЭДЗ тот прапор приводил в божеский вид и ложил обратно на тот же склад, а потом эти элементы ушли в Чечню и погубили несколько экипажей. Их расследование началось по мотивам уничтожения танков уже ОСНАЩЕННЫХ динамической броней, а что там было до этого мне неведомо, но про то, что вначале пустили танки без ЭДЗ мне тоже слышать приходилось. Кстати, те ребята рассказывали, что они всерьез опасались самосуда над расхитителями со стороны своих сослуживцев и закрыли всю эту шайку в свой изолятор.

Дмитрий (ДВЖ):
Проблема у новой пушки именно в неудовлетворительном рассеивании, я это знаю от высочайшего авторитета какой может только быть за пределами classified, а именно личное письмо от TAC Abrams.

Дмитрий (TSDV):
Ну так ты мои же слова и подтверждаешь, что это бы было лучше от мелкашки! Но нам-то не мелкашку надо держать, а кумулятивные снаряды в первую очередь. Для мелкашки это и так и так невозможная цель.

U235:
Ну послушайте, какое еще "вскрывал ДЗ"? ДЗ предоставляется экипажу в виде отдельных пластинок, которые экипаж синеющими на морозе пальцами и должен собственноручно запихивать в полые секции на броне. У нас же все для блага человека, будто не знаете. Ну и что оттуда можно утащить? И как? Не понимаю. Все ж открыто.

Это все равно как если бы артиллеристы собирали снаряд прямо на позиции из пустого корпуса и взрывчатки, как можно не заметить в этой ситуации что взрывчатка отсутствует?