"Российские танки оказались хуже остальных"

MIKLE>Где-то была ссылка на сработавший(?) элемент ДЗ. обгорелая коробка с дыркой. Что и где летит. Просто мне казалось что если и летит, то крышка это самой коробки.

Нет. Летает ВНУТРИ коробки. Там довольно хитрож... конструкция внутри.

MIKLE>Кстати вопрос. А что будет, если из РПГ запулить под днище, спереди. Попасть конечно тяжело, но если постаратся. Особенно если знать что в лоб точно не возьмёт.

Нашим танкам будет довольно нехорошо, у нас там слабенько, хотя конечно какую-нибудь "муху"-то удержит. А у абрашки наоборот там самая толстая броня, его проще брать в верхнюю часть лба чем в нижнюю. У него структура бронирования корпуса по сравнению с нашей перевернута.

MIKLE>Как его так. Напалм? Не могут же катки просто так сгореть. даже если горючка разлилась...

Пожар на складе боеприпасов/базе ТО. Несколько дней полыхало. А экранчик сами видите только покрасить заново нужно. Там на этой базе абрамсов сгорело несколько штук, и у всех экраны целехонькие. А для сравнения от САУ М109 там же горевших реально только ствол остался.

TSDV>Там вроде разнесенка, 20мм+30мм зазор+20мм.

Ну ты ж видишь, одна из секций отогнута. Где там разнесенка? Сплошная она, хотя вполне возможно что многослойная.

TSDV>Но в нашей ДЗ наклон(хотя небольшой) обеспечивается уже внутри контейнера.

Ну, это фигня. Сравни с наклоном тех же самых элементов на лбу. Та ДЗ что стоит и на Т-80У и на Т-90 на экранах предназначена именно для обороны с передних курсовых углов (как и всегда, собственно)

VF>Ну ты ж видишь, одна из секций отогнута. Где там разнесенка? VF>Сплошная она, хотя вполне возможно что многослойная.

Если там многослойная структура, то странно что ее не покорежило разным ТКЛР (обычно что-то вроде метал-оксид смесь, насколько я знаю (сталь + керамика/текстолит).

MIKLE>Я имел ввиду не в нижнюю лобовую деталь(у М1 она весьма и весьма) а именно под днище, клиренс полметра, метров со ста вполне можно. с учётом кривизны траектории может от грунта сработет.

Навскидку я бы сказал что есть способы дороже продать свою жизнь

MIKLE>ну дык торец наверно заделан. ведь у Т-ХХ сбоку текстолит тоже не видно.

Ээээ а где у Т-ХХ торец?

MIKLE> чем они думали?

Да ну, от всего не убережесьси. Это все таки экзотика.

TSDV>>Там вроде разнесенка, 20мм+30мм зазор+20мм.

V.F.>Ну ты ж видишь, одна из секций отогнута. Где там разнесенка? Сплошная она, хотя вполне возможно что многослойная.

Вась, что мешает ей быть разнесенкой, наваренной на прямоугольную раму в каждой секции? Тем более наводит на это, что секции экранов между собой соединенны по вертикали. Если бы небыло рамы, пришлось бы делать креплениедля каждой из пластин, что согласись не разумно. Т.ч. не вижу противоречия. Сам знаешь, что при тлщине 70 мм создать эффективную многослойную преграду с композитами не возможно. Максимум, на что соглашусь - перфорированные внутренности, хотя вроде эти идей родились позже...

Здраствуйте уважаемые товарищи !
Внимательно изучив спорные темы на данном топике . Хочу задать вопрос в лоб откуда у Вас господа хорошие такие данные про наши и тем более западные (и восточные танки) ...
Приходилось мне тут недавно побывать в поселке Голицино -3 ,что очень недалеко от расположения славной Таманской дивизии ну вот там встретили с моим братцем не менее славного гвардии подполковника с которым затем как водится выпили (в меру) и хорошо закусили ... Ну и разговор пошел о бронетехнике ... оказалось оный офицер принимал участие в феврале 1995 года в научной конференции по поводу 1 чеченской компании и больших потерь танков в боях ... И были там стрельбы по нашим танкам типа Т-72Б и Т-80У причем с мизерных дистанций РПГ метров с 50 (правда в лоб )и ПТУРами и БПС 125 мм со 100 метров ...и результат был нормальный ВДЗ все попадания выдержал ....
Так что тема спора непонятна ...наши танки с ВДЗ лучше защищены со лба чем америкосы и фрицы ... а потери техники идут из=за тупорылости наших"федеральных маршалов"

По фотографии я бы сказал, что бОльшая часть экрана все же сгорела. Ну а то, что его задняя часть не пострадала, так посмотрите на остальные детали в задней части: они тоже не особенно-то повреждены. Просто при пожаре имелся сильный температурный градиент и передняя часть была разогрета гораздо больше задней. Так что оставшаяся часть экрана при таком раскладе может быть и алюминиевой.
2Ledokol
При обстреле РПГ и ПТУРами, скорость снаряда, а, следовательно, и дистанция стрельбы вообще никакого влияния на бронепробиваемость не оказывает. Наоборот - малая дистанция стрельбы чревата несрабатыванием взрывателя, т.к. он не успевает взвестись. Кстати, скорость полета гранаты РПГ-7 с увеличением дистанции стрельбы даже растет на дистанциях до 400м. У нее, ведь, реактивный двигатель. А как "чехи" умудрились стрелять по нашим 125мм БПС - это действительно интересно: неужели у них Т-72 и Т-80 на вооружении?

Ledokol>Здраствуйте уважаемые товарищи !

Вы случайно на трибуне ЦК не выступали

Ledokol>Так что тема спора непонятна ...наши танки с ВДЗ лучше защищены со лба чем америкосы и фрицы ... а потери техники идут из=за тупорылости наших"федеральных маршалов"

Дык фишка в том что в чечне было полно всяких Т-62, а про ВДЗ там наверно вообще никто не слышал. Гнать туда Т-90 в любом случае не имело смысла, при наличии мозгов(у начальства) можно было и 55-ми справится.

А про наши танки-так это все знают, но на западе стесняются говорить вслух. Единственная тёмная лошадка-это Леклерк, но судя по всему, к тому моменту когда доведут електроник, он устареет

Справедливости ради: дыры(в защите) есть у всех. Надо уметь их не подставлять.

Про Чечню есть еще одна занимательная история:
Не знаю, правдой ли было то, что вначале наши танки в Чечне вообще не были оснащены динамической защитой, но вот спустя какое-то время обнаружилсь, что даже оборудованный по полной схеме танк спокойно поражается чеченцами из самых обычных противотанковых средств. Назревал крупный скандал. Промышленники клялись, что на всех испытаниях все было в порядке и танк поражаться не должен. В конце концов при расследовании случаев поражения наших танков авторитетная комиссия установила, что в некоторых элементах динамической защиты отсутствует взрывчатое вещество, вроде бы там должен содержаться пластит. Промышленники вздохнули с облегчением, а дальнейшим расследованием занялись более компетентные товарищи. И вскоре они взяли при попытке продажи взрывчатки группу прапоров и офицеров той танковой части (кажись, это был кантемировский полк). Эти уроды тырили взрывчатку из элементов динамической защиты, а затем ставили их обратно на танк, ну а потом такие малозащищенные танки оказывались в Чечне .

Д.В.Ж.>>Вам? Вижу. А мне — нет. За эти деньги они оставили нас во вчерашнем дне. Предлагают дорого? Значит, ценят свои усилия. Хотя, всё равно, могут потом поплакать, что родины их недооценили, тогда иронизируйте. Что Вы знаете о Eurofighter, что делает Ваш подразумеваемый вывод очевидным? (Ответ в Авиафорум, пожалуйста).

adv>попробую через пару дней. А по теме этого форума, "где деньги Зин?", точнее где ваши критерии оценки танков? если их нет, вы так и скажите, я отстану сразу

Разговор то идет о "вообще", а ты к конкретному анализу прицепился. Какая разница какие критерии? Главное, что вкладывается в этот анализ. Из цели выбирается и набор критериев. С этой точки зрения, любой анализ имеет ценность, если он основан хоть на каких-то критериях вообще.

Как уже было сказано, это конструктивной подход. В смысле, лучше плохой рейтинг, чем вообще ничего.

Д.В.Ж.>Здравствуйте.

И Вам того же.

Д.В.Ж.>Нормальный рейтинг, мой был бы похожим, с моими критериями.

Да знаю я, какие у Вас критерии. Вот не помню ни разу, что бы Вы сказали, что что-то российское(советское) - хорошее.

Д.В.Ж.>На его место можно поставить Т-90С вполне.

Т-90С - не в рейтинг, а в металлолом. Хотя б с Т-80УД сравнивали, отя, конечно, он и постарее.

Д.В.Ж.>Поменял бы местами M1A2 и Challenger 2 Mk 2, но понимаю, что не многие такую оценку разделили бы. Именно высокое место Abrams наиболее проблемно для меня и может объясняться пристрастием.

А чем он не нравится?

Д.В.Ж.>http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/27/27804.htm, которая указывает на давнее обсуждение подобного сравнения, там есть, о чём поспорить. Интересно ироническое замечание уважаемого М. Свирина:

>quote:

---

«Среди самых мощных танков Char 2С считался суперпупер - первое место. За ним французский же Char B1, потом британский Mк3, русский Т-28 на пятом, немецкий "Крупп" (NbFz) - на девятом. Это в 1938»

---

 

Да, тяжёлый случай... 2С - вообще не танк, самый металлоломный как "на бумаге", так и в реальности.

Д.В.Ж.>------------------
Д.В.Ж.>Вот мои оценки, совершенно субъективные, а не по формулам, в отличие от авторов журнала.
Д.В.Ж.>1. Leopard 2A6 EX

Да, Леопардовскую пушку наши специ хвалят, впрочем, как и нашу.

Д.В.Ж.>6. Т-90С

Извините, а это по каким сравнивали критерим? Если танков 200-300, то Т-90 вообзще на последнем месте

cp1251>Разговор то идет о "вообще",

разговор "вообще" - это разговор ни о чем!

>>а ты к конкретному анализу прицепился. Какая разница какие критерии?

Ну нифига себе шуточки... А вообще правда, какая нафиг разница, критериии, оценки, эксперты, чего это я умным людям общаться мешаю всей этой ерундой... главное ведь рейтинг составить, крутость свою показать...

>>Главное, что вкладывается в этот анализ. Из цели выбирается и набор критериев.

>>С этой точки зрения, любой анализ имеет ценность, если он основан хоть на каких-то критериях вообще.

cp1251>Как уже было сказано, это конструктивной подход. В смысле, лучше плохой рейтинг, чем вообще ничего.

уууу как все запущено...

Ledokol>>Так что тема спора непонятна ...наши танки с ВДЗ лучше защищены со лба чем америкосы и фрицы ... а потери техники идут из=за тупорылости наших"федеральных маршалов"

MIKLE>Дык фишка в том что в чечне было полно всяких Т-62, а про ВДЗ там наверно вообще никто не слышал. Гнать туда Т-90 в любом случае не имело смысла, при наличии мозгов(у начальства) можно было и 55-ми справится.

Раньше тут было много расчетов по сопротивляемости Т-80У и западных конкурентов, сам активно учавствовал. По-этому повторяться влом. Резюмировал бы я так, пока не уступают. Но уступают по СУО последним модификациям конкурентов, имеют ослабленные зоны, особенно в районе маски пушки и люка водителя. Имеется небольшое оставание по поражению целей БПСами. Из-за ограничения длины снаряда конструкцией автомата, кажется 61-64 см, кто знает точнее, поправит. У буржуев в районе семидесяти длина стрелы, у нас около 60 см.

MIKLE>А про наши танки-так это все знают, но на западе стесняются говорить вслух. Единственная тёмная лошадка-это Леклерк, но судя по всему, к тому моменту когда доведут електроник, он устареет

Шапками закидывать не надо, у нас многие технологии замерли на уровне конца 80-х, более десяти лет. Новые наработки есть, и очень не плохие, но попадут ли они на вооружение и когда?...

U235>Про Чечню есть еще одна занимательная история:

Занимательного там мало, были там в первой войне Т-80БВ, НО... без взрывчатки в ДЗ, пустой системой пожаротушения, патронов к пулеметы, заправленные высокооктановым бензином.... Горели как свечки, это правда...

А то, что жгли танки в городе, так дураков стрелять в лоб и ДЗ мало, больше в зад корпуса и башни, а там как уже говорили 80-110мм, для РПГ, даже Мухи не проблема... Город же...

Дим, скажем так - для такой небольшой толщины разнесение делать нет никакого смысла. Весь смысл разнесения в том, чтобы при преодолении пустого пространства снаряд успел разрушиться или развернуться, а когда разнесение пара см ты этого разве что для пули 14,5 добьешься. Нет, разнесением в случае бортовых экранов "абрамса" служит собственно зазор между экраном и корпусом. Задача экрана - вызвать дестабилизацию снаряда или струи. Я практически убежден что экран сплошной, по крайней мере до появления категорических свидетельств что это НЕ так.

У235, ну и где же он сгорел-то, сравните с новенькими абрашками. Именно что совершенно не пострадал он!

Насчет группы офицеров, кравших пластинки ЭДЗ. Видите ли, танки ДЗ снаряжаются непосредственно перед вводом в бой. Так что если что и кралось, то на совсем другом этапе, потому что есть отчеты служб снабжения, что у них элементарно не было в наличии ЭДЗ для оснащения танков. Между прочим, в том же отчете упоминается что ЭДЗ таки прибыли, но позже, когда они были что мертвому припарки в прямом смысле слова. Да и кому ты нафиг ЭДЗ загонишь, вещь довольно специфическая.

cp1251>>Разговор то идет о "вообще",

adv>разговор "вообще" - это разговор ни о чем!

Больная логика. Вообще - это вообще. Ни о чем - это ни о чем. Только обобщение обладает прогнозирующей силой. И именно в этом смысл научной деятельности.

Поскольку не сошлись в первом пункте, остаток ответа теряет смысл.

cp1251>Больная логика. Вообще - это вообще. Ни о чем - это ни о чем. Только обобщение обладает прогнозирующей силой.

это не логика, это практические наблюдения, и на этих форумах в частности. И все разговоры о том что "вообще" М1 лучше типа "90" есть как раз разговор ни о чем...

>>И именно в этом смысл научной деятельности.

Семен-семеныч, а я то думал...

На самом деле макс.длина исчерпана только с 3БМ-42М, она порядка 69 см ("рефлекс" например такой длины). Но у врага снаряды гораздо длиннее, даже М829А1 имеет длину стрелы 684 мм (у нас вся сборка со снарядом 3БМ42М короче, не говоря уж о собственно стреле). М829А3 длиннее 70 см похоже.

Здравствуйте г. Журко
>Я и пишу о послевоенном.
вы хотите сказать что разница между БТ и А-9/13 больше таковой у Т-72 и "Чифтен"?
>А я про корейца опустил
ОК, впрочем у японцев тоже все слишком тесно по западным меркам.
>Вот видите, дело не в расовых параметрах, а в подходе.
я бы сказал: и в том, и в другом, зависит от случая.
>Орудие «Меркавы» не является уникальным по параметрам и технологии. Прогресс в снарядах можно экстраполировать или игнорировать, США и Британия, скажем, тоже боекомплект совершенствуют.
в МК-4 - является. оно может стрелять как новыми, так и старыми снарядами. орудие МК-3 новыми стрелять не может, как и его "товарищи" у немцев и американцев. для новых амам надо разрабатывать новое орудие. они может и могут, но пока этого не сделали.
>Или ещё как дела шли, убедите, но доводами и сведениями или бес с ними.
амы предложили М1 по демпинговым ценам, а когда это не прошло, пригрозили прекратить поставки туркам своей техники, в т.ч. "Кобр". кстати, это было одной из причин почему Израиль лоббировал КА-52. поскольку рвать с США туркам не хотелось, они вообще отказались от покупки танков (хотя, по слухам, есть попытки турок амов перехитрить - уж очень им "Меркаву" охота).
>Если продвинутый то, как правило, легко, а, если как на Мк 4, то не знаю.
вы щитаете что на МК-4 не "продвинутый"? это с подводом к каждому танкисту?
>Танк в армии Израиля служит около 35÷45 лет, интегрируйте, думаю, получится не малая сумма, сопоставимая с несколькими $млн. по курсу 1990 г его цены. Собственно, это не мой вывод, но я готов напрячься для его защиты.
ну, у нас они много наезжают из-за войны. на учениях их гоняют очень много по сравнению с другими странами, но на деле километраж в ращете на танк не так уж велик. эрзацы для того и нужны, что никто и нигде не может позволить себе гонять танк хотя бы раз в неделю, каковым бы дешевым тот не был в эксплуатации.
>Членораздельно:
понял. итак:
1. Б-Ф никогда не устоит перед США, а против другой африканской страны им и Т-55 сгодятся
2. хм, это уже политика
3. речь о 10 солдатах, потерянных в армии ЗАПАДНОЙ страны, там полит. резонанс может перевесить военную целесообразность.
4. ну, тут снова долгий вопрос, армия у таких стран выполняет в основном полицейские функции и пограничне стычки. тотал-вор у них как то реже бывает.
>А если узкий?
он по маневренности будет хуже чем Т-35
>Если боком?
дык длина больше ширины.
>Уменьшение отката для малой башни не добавило крутизны Мк 3.
чем плохо то, что можно обойтись меньшей башней при сохранении рабочего обьема?
>Учитывая, что пушки одного корня, ничего секретно-чудесного там нет с высокой вероятностью, «в пределах погрешности метода».
на МК-3 пушка модернезированна по сравнению с германо-американской, что по определению улучило ТХ. на МК-4 пушка совсем другая, тогда как у США все та же пушка 1 поколения. плохо знаком с пушкой последнего Лео (кстати, сколько их?), но, похоже, они пошли другим путем.

>2С - вообще не танк, самый металлоломный как "на бумаге", так и в реальности.
ну, для 19 года он был крут . а в реале они не воевали, их разбомбили в поезде

israel>в МК-4 - является. оно может стрелять как новыми, так и старыми снарядами. орудие МК-3 новыми стрелять не может, как и его "товарищи" у немцев и американцев. для новых амам надо разрабатывать новое орудие. они может и могут, но пока этого не сделали.

Похоже пока не могут. Немецкое L55 и хне устраивает по характеристикам кучности, М256Е1 лучше но все равно недостаточно. Либо у них заметно строже критерии чем у немцев, либо специфика установки в М1. Не знаю.

israel>вы щитаете что на МК-4 не "продвинутый"? это с подводом к каждому танкисту?

А как же иначе-то? Естественно с подводом к каждому танкисту, большинство именно так и делают.

>>Если боком?
israel>дык длина больше ширины.

Нет, речь о том чтобы танк на бок положить при перевозке. Высота при этом становится шириной, а ширина - высотой. Вполне себе решение, но тоже имеет крупные проблемы.

israel>на МК-3 пушка модернезированна по сравнению с германо-американской, что по определению улучило ТХ.

Это зависит от целей модернизации. Кое-какие ТТХ могли, наоборот ухудшиться. Смотреть надо.

Товарыщы танкысты! Вы исходите из противотанковых свойств танка, не кажется ли вам, что борьба с танками противника задача для него второстепенная. Как сказали бы в прошлом: "танк - орудие глубинной операции". Лучьше про ПТУР не забывайте.

Почему Т-90 металлолом? Т-84 надо полагать тоже? С последним соглашусь.

>Нет, речь о том чтобы танк на бок положить при перевозке. Высота при этом становится шириной, а ширина - высотой. Вполне себе решение, но тоже имеет крупные проблемы.
и где взять 100т. краны на каждую ж.д. станцию? а если выгрузка в поле?