F117 vs AWACS

Valeri_

Вуду>>На то и существует активный участок наведения самой AMRAAM, "чтобы на месте разобраться"! С дальности примерно 16-10 км. Её ж для того и создавали...

>"Уважаемый, пойдите и посмотрите темп обзора тех же Е-2 и Е-3. И не смешите публику."

- Уважаемый, пойдите и посмотрите, как наводится ракета "воздух-воздух" с активной головкой самонаведения на конечном участке. И не смешите публику целеуказанием с AWACS'а на этом участке. Пусть он хоть вообще к тому времени выключится - кого это уже в те секунды волнует?

Вуду>- ИМХО, самый простой ответ, почему, например, в Ираке F-117 не использовался для сбивания советских самолётов ДРЛОУ - там было, вроде, только два А-50, которые вместо того, чтобы использоваться по прямому назначению, были эвакуированы на "историческую родину", в СССР. Причины мне неизвестны, может кто-нибудь прольёт свет?

На счет света - к электрику, а вот ушат водички пожалуйста:
Ирак сам доборудовал 3 Ил-76МД ФРАНЦУЗСКИМИ РЛС Thompson-CSF «Tiger-G»!
"Во время войны в Персидском заливе 2 самолета перелетели в Иран, где и находятся до сих пор; еще 1 - был сильно поврежден на одном из иракских аэродромов в ходе налета авиации Многонациональных сил."
Где тут СССР?




Т.е. F-117 в качестве истребителя было просто не на кого охотиться!

А что он уже умел носить, что-то ВВ кроме Sidewinder'a ?

>Ну и еще МиГ-31 20-25 лет назад...

Насколько я в курсе, МиГ-31 транслирует совершенно обычные трэки. Для атаки цели надо включать радар.

---

>Поэтому, если Вы обратили внимание, на примере F-16 это особенно отчётливо просматривается: раньше на внешней части консолей крыла он носил "Сайдвиндер". Теперь там сплошь носится AMRAAM.

Ну Вы, блин, даете, Вуду. Я чуть со стула не упал F-16 таскал AIM-9 на кончиках крыльев потому как больше ничего таскать вообще не умел. Как научили AMRAAM'ы пускать, так стал таскать их, а AIM-9 на внутренние узлы перевесили.

>Дык, на доброе здоровье! На то и существует активный участок наведения самой AMRAAM, "чтобы на месте разобраться"! С дальности примерно 16-10 км.

Для того чтобы "на месте разобраться" надо в это место прилететь. Точность трэков передаваемых по системам типа JTIDS недостаточна для успешного пуска.

---

>Ее основа - перехват известной цели по наведению с земли, с высокой степенью автоматизации и по оптимальным (заданным с земли) траекториям.

Вот именно. Застряли в 50-х годах.

Sergib

>>Т.е. F-117 в качестве истребителя было просто не на кого охотиться!

>"А что он уже умел носить, что-то ВВ кроме Sidewinder'a ?"

- Было б на кого - можно и с "Сайдвиндером"...Погоды там хорошие стояли...

Nikita

- "С 1995 года в рамках программы RSIP/Block 30/35 осуществляется модернизация самолетов Е-ЗВ ВВС США и Е-ЗА ОВС НАТО, а также машин ВВС Великобритании, Франции и Саудовской Аравии. Ее целью является расширение их боевых возможностей за счет усовершенствования бортовой РЛС (повышение помехоустойчивости и двукратное увеличение дальности обнаружения малоразмерных воздушных целей), ввода в состав оборудования станции FTP AN/AYR-1, приемника КРНС NAVSTAR и использования новых средств связи.
Станция AN/AYR-1 дальностью действия до 600 км обеспечивает обнаружение и распознавание типов радиоэлектронных средств и их
носителей с точностью 50 - 100м."

Объясните пожалуйста, что Вы понимаете под "недостаточной точностью"? Есть приёмники системы NAVSTAR на АВАКСе, есть приёмники NAVSTAR на F-117. Точность определения места на глобусе у того и у другого - круг с радиусом 10 метров. РЛС АВАКСа определяет координаты целей "относительно себя" с точностью, как сказано, 50-100м. Что за проблема аппаратуре пересчитать координаты цели в глобальные и выдать потребителю, - с учётом погрешностей вычисления это будут отклонения в несколько десятков метров.
В каком месте - сложность, и "отсутствие требуемой точности", если есть единая система привязки?

>Объясните пожалуйста, что Вы понимаете под "недостаточной точностью"?

То и понимаю: данных/точности недостаточно для обеспечения успешного пуска.

>Есть приёмники системы NAVSTAR на АВАКСе, есть приёмники NAVSTAR на F-117.

Гы... Когда есть ??? Вы же сами пишете: "С 1995 года"...

Новую навигационную систему на F-117 поставили совсем недавно, а до этого у него обычная инерциалка была. Тоже самое с AWACS'ами и остальными. И система которая может всем этим счастьем пользоваться тоже появилась совсем недавно, я уже ее указывал - это флотский CEC. Сейчас его как раз прикручивают к истребителям.

Nikita

- Вот на F-117 её, вроде как, поставили самой первой - ему, бедолаге, она всего и нужней (после крылатых ракет ). Как иначе ему в облаках место определить?

>Вот на F-117 её, вроде как

Первый полет опытного F-117 с GPS'ной навигационной системой датируется декабрем 1994 года.

>Как иначе ему в облаках место определить?

Причем здесь облака ??? У F-117 была (и есть) отличная инерциалка, со вполне достаточной для его задач точностью.

Инерциалка отличной не бывает - максимум "хорошей"... Даже с лазерными гироскопами...

Не упирайтесь, Вуду. Ну облажались, с кем не бывает.

Nikita


Вуду>>Как иначе ему в облаках место определить?
Nikita>Причем здесь облака ??? У F-117 была (и есть) отличная инерциалка, со вполне достаточной для его задач точностью.
Вуду>>Инерциалка отличной не бывает - максимум "хорошей"... Даже с лазерными гироскопами...
Nikita>"Не упирайтесь, Вуду. Ну облажались, с кем не бывает."


- Вы, Nikita, меня просто убиваете.
Речь-то шла не о задачах навигации, речь у нас шла о боевом применении! Для навигации достаточно и инерциальных систем, и гиперболических радиотехнических систем дальней навигации, и радиотехнических систем ближней навигации. В военно-историческом топике мы расматривали вопрос о том, как долететь до Берлина, выполняя самолётовождение по АРК и широковещательным радиостанциям евреопейских столиц.


Мы же о другом говорим - как определить место самолёта, чтобы точно сбросить бомбу, например, неуправляемую, когда многокилометровая облачность - от самой земли, ПВО цели не позволяет подойти без больших потерь обычным самолётам, а задание выполнять надо - "кровь из носу". И вот в подобной ситуации точность определения места для F-117 с NAVSTAR - в несколько метров, позволяет задачу бомбометания решить, задание выплнить. А точность определения места с самой лучшей инерциальной системой - на порядок хуже - с требуемой точностью заданную цель поразить не позволяет.


Вот о чём шла речь, а не о навигации - там я пройду не то что полторы сотни метров справа или слева от линии заданного пути, - а полтора км "плюс-минус" - кого это щекочет?..

Valeri

Вот цитатка из описания ракеты AIM-120 AMRAAM:
"После пуска ракеты текущие координаты цели регистрируются лишь в бортовой аппаратуре самолета-носителя, и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная."

- Где Вам видится обязательная фаза "полёта с радиокоррекцией"? Зачем тогда вообще активная "голова", начинающая работать примерно за 10 секунд до встречи с целью? Где здесь реализация принципа "выпустил - забыл"? При скорости в 4М, 10 секунд полёта ракеты - это 12 километров. А если до цели 5 км - активная ГСН начинает, как ей и положено, работать ещё до схода с держателя! Естественно, вначале в режиме "поиск", просматривая пространство в заданном направлении. Цель у нас самолёт ДРЛОУ, большая, практически не маневрирующая. Зная каждые 10 секунд её место, аппаратура может вычислить положение цели не только через следующие 10 секунд, а через следующие 10 минут.(Шутка).

Далее: "Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям. При этом на самолетном индикаторе отображается величина оставшегося времени полета каждой ракеты до момента включения ее активной радиолокационной аппаратуры, что позволяет летчику вовремя прекращать передачу команд коррекции на УР, перешедшие в режим самонаведения.
Такая остановка передачи команд коррекции может производиться также в случае прекращения маневрирования цели, когда ракета способна наводиться с помощью своей инерциальной аппаратуры до момента перехода на самонаведение. Приведенные выше способы наведения применяются лишь при отсутствии преднамеренных помех. Если цель осуществляет постановку активных помех, тогда бортовая аппаратура ракеты на среднем и конечном участках траектории полета может неоднократно переключаться в режим наведения на источник помех. В ближнем воздушном бою при визуальной видимости цели используется режим активного радиолокационного самонаведения."

Вуду>>- Уважаемый, пойдите и посмотрите, как наводится ракета "воздух-воздух" с активной головкой самонаведения на конечном участке. И не смешите публику целеуказанием с AWACS'а на этом участке. Пусть он хоть вообще к тому времени выключится - кого это уже в те секунды волнует? [ ]

>"Мда.Чтобы у Вас активная фаза началась - для начала ракета поближе к цели подлететь должна (Вы над самим термином "конечный участок" подумайте). Для этого ее нужно вести по радиокоррекции - чем Вы это будете делать, об какие берега? Даже если до цели 5 км - нужно целеуказание, "через ракету" в 50х годах целились. А целеуказание от авакса, с темпом 10-15 секунд и ошибкой в сотни метров - в детский сад."

- Так, что уважаемый, "в свете вновь открывшихся фактов" (почему-то Вам до сих пор неизвестых?) - в детский сад, прямиком!

>Мы же о другом говорим - как определить место самолёта, чтобы точно сбросить бомбу, например, неуправляемую, когда многокилометровая облачность

М-да-а... Совсем Вас заклинило. Ну и куда Ваша "неуправляемая" прилетит с такой высоты ??? КВО в 200 метров хотя бы будет ??? Или Вы атомную бомбу собрались кидать ???

F-117 кидает бомбы с лазерным наведением, а делает он это потому как до 1998 года, когда первые JDAM'ы начали поступать в части, ничего более точного и погодонезависимого в арсенале ВВС США на эту тему не было.

Valeri_>Если верить игрушке Flanker, то такой режим есть и сейчас - в целях обеспечения совместимости.

На самом деле, скорее, на случай отказа СУВ.

Nikita

>>Мы же о другом говорим - как определить место самолёта, чтобы точно сбросить бомбу, например, неуправляемую, когда многокилометровая облачность

>"М-да-а... Совсем Вас заклинило. Ну и куда Ваша "неуправляемая" прилетит с такой высоты ??? КВО в 200 метров хотя бы будет ??? Или Вы атомную бомбу собрались кидать ???

- КВО простейшей учебной советской бомбы П-50-75 с 9000м как раз и есть в районе 200м. Это на оценку "отлично". Но бывает масса случаев, когда бомбы падают к цели значительно ближе, и некоторый процент - точно в цель. Но это - с 9000м. С 4000м КВО значительно меньше, а с 1000м, например, опытному штурману, с оптическим прицелом поразить цель - очень высокая вероятность. То же самое сделает любой американский дурак, с использованием автоматики F-117 при сбросе с тех же 1000м, получая информацию от NAVSTAR.

>"F-117 кидает бомбы с лазерным наведением, а делает он это потому как до 1998 года, когда первые JDAM'ы начали поступать в части, ничего более точного и погодонезависимого в арсенале ВВС США на эту тему не было."

- Расскажите подробнее про "погодонезависимость" бомб с лазерным наведением - через многослойную облачность, при наличие тумана у земли и пр. Можно заодно вспомнить и про телевизионные головки...

Вуду>а с 1000м, например, опытному штурману, с оптическим прицелом поразить цель - очень высокая вероятность.

[...]

Вуду>- Расскажите подробнее про "погодонезависимость" бомб с лазерным наведением - через многослойную облачность, при наличие тумана у земли и пр. Можно заодно вспомнить и про телевизионные головки...

Э... А как с погодонезависимостью опытного штурмана с оптическим прицелом?

Valeri

Чуть более подробная цитата для любителя книжек из "Детгиза":

"На истребителе F-18 станция AN/APG-65 может выделять по таким характеристикам, как дальность и скорость сближения, десять наиболее важных целей и непрерывно их сопровождать при сканировании (на индикаторе в кабине самолета отображаются восемь из них). После выбора цели летчиком ее координаты автоматически вводятся в инерциальную платформу ракеты, и затем вплоть до пуска используется общая для УР и самолета-носителя система координат, в которой осуществляются все расчеты, необходимые для перехвата. После пуска ракеты текущие координаты цели регистрируются лишь в бортовой аппаратуре самолета-носителя, и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная.

Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям."

>"Перед тем как писать ответ, Вы сначала подумайте - почему это, перед тем как пускать ракету, истребитель всегда берет цель на сопровождение. Для одноканальных РЛС это очень плохо, да и обзорный режим на секторных РЛС побыстрее - а вот не догадались, идиоты, что можно и с обзора пускать. И ПВО тоже не догадалось, один Вы умный."

- Эти идиоты ( в отличие от Вас ) давно обо всём догадались! Поэтому и сопровождают цели моноимпульсным методом, или "на проходе", то есть, фактически - с того же обзора! И ПВО у них давно догадалось об этом (см. работу "Иджис"). Один Вы никак догадаться не можете...

KRoN

Вуду>>- Расскажите подробнее про "погодонезависимость" бомб с лазерным наведением - через многослойную облачность, при наличие тумана у земли и пр. [ ] Можно заодно вспомнить и про телевизионные головки... [ ]

>"Э... А как с погодонезависимостью опытного штурмана с оптическим прицелом? [ ]"

- Только тебе по секрету скажу: тоже - очень и очень х... плохо. Вот потому-то NAVSTAR и придумали... А так бы - на моём стареньком Ту-134 было около десятка способов определения места самолёта. Увы - ни один из них не позволял точно выполнить бомбометание сквозь облака...

Вуду>"На истребителе F-18 станция AN/APG-65 может выделять по таким характеристикам, как дальность и скорость сближения, десять наиболее важных целей и непрерывно их сопровождать при сканировании

Только я чего не понимаю - если APG-65 - ФАР, нафига она поворотная, если нет, то как она может сопровождать 10 целей?

KRoN

>"Только я чего не понимаю - если APG-65 - ФАР, нафига она поворотная, если нет, то как она может сопровождать 10 целей?"

- Тут реального, как прежде было, в эоху вьетнамской войны, никакого сопровождения диаграммой направлености антенны БРЛС - цели - нету. Всё "сопровождение" цели происходит в виртуальном пространстве, моделируемом её компьютером. Оттуда и данные в ракету вводятся. Увеличь вычислительную мощность - она будет не 10 целей сопровождать, а 100, 1000...
Как это сейчас делает аппаратура АВАКСа или "Иджис"...

Чего никак не поймёт крупный ПВОшник Valeri. Он мне смутно напоминает безвременно ушедшего Snipper'а... Уж не родственники ли?

KRoN

>"И как они будут моделировать высокоманевренную цель?"

- Увеличив частоту сканирования; отложив наблюдение за второстепенными целями. И "высокоманёвренная" она для нас с тобой, у нас скорость прохождения имульсов по нервам 28м/сек. Там, где она 300 000 000 метров в секунду - для "тех" - цель еле-еле ползёт...

>"А как будут отличать друг от друга цели в плотном строю?"

- Обычно - по отличиям в доплеровских спектрах от компрессоров двигателей - всё-таки они не с абсолютно одинаковой угловой скоростью вращаются.

>"А своих от чужих как моделировать в БВБ будут?"

- А "свой-чужой" - на шиша?! Вот он и дополняет своей толикой битов отражённый сигнал.

>"ИМХО, мутят они что-то..."

- Нет у меня такого впечатления, что - "они".
Здесь, некоторые, - да, есть такое впечатление...
А сильно умные вопросы, про нюансы, ты специалистам задавай, я ведь только скромный дилетант-любитель. Херовато технически подготовленный, как тут намедни один патриот выразился...

Вуду>Там, где она 300 000 000 метров в секунду - для "тех" - цель еле-еле ползёт...

Гм. Реальная "скорость прохождения" сигнала по современной, особенно военной электронике - куда как ниже, чем 300 тыс км/сек Кроме того, у APG-65 антенна, наверное, не спроста с механическим позиционированием. А про скорость работы механики даже говорить не будем

>>"А как будут отличать друг от друга цели в плотном строю?"
Вуду>- Обычно - по отличиям в доплеровских спектрах от компрессоров двигателей - всё-таки они не с абсолютно одинаковой угловой скоростью вращаются.

ИМХО, это, хоть и теоретически возможно, но из области баек для салаг-радарщиков

>>"А своих от чужих как моделировать в БВБ будут?"
Вуду>- А "свой-чужой" - на шиша?! Вот он и дополняет своей толикой битов отражённый сигнал.

А время отклика системы "свой-чужой"? Вот, говорят, в Falcon 4.0 очень реалистично БРЭО реализовано. И что мы там видим с IFF? Полную печаль