MIG25 nad Egiptom

>>Одиночная, очень контрастная цель, ровнёхонько, без всяких помех летит в стратосфере - обнаружить её можно после отрыва колёс от бетона, вести её, наводить на неё, совершенно одиночную, хоть две эскадрильи "Фантомов" и т.п. Т.е. условия работы здесь - полигонные, что называется.

ВУДУ, ТИКО, я ведь отмечал, что удалось сбить МиГ-25П - перехватчики! Вы сбили их, провоцируя на атаку, а затем встречая из засад. МиГ-25Р - разведчики, и их сбить так и не удалось. Кстати, счет све-таки 1:2 в вашу пользу - я здесь вообще-то склонен верить Бабичу: Ф-15 упал на вашей территории, а такие потери вами не признаются вообще.
Тико, вы не уточните, какие ваши самолеты и когда были сбиты в воздушных боях в период 70-73 - вы там 2 самолета упоминаете в списке?

Tico>Угу, как и то что египтяне победили в войне. Не, ну я понимаю с цифрами потерь дурить, но такая дурь, как египетская победа...

Так ведь факт - египтяне празднуют день победы в этой войне

Вуду>F-4 - максимальная скорость 2500 км/ч; потолок - 19 км.
Вуду>F-15 - максимальная скорость 2650 км/ч; потолок - 18.5 км.

Это максимальная скорость на потолке? Или потолок на максимальной скорости? Что-то говорит мне, что эти две величины друг с другом плохо соотносятся...

Вуду>- Нет. конечно. Т.Зеус здесь что-то куда-то утрирует. На статическом потолке, как правило, скорость эволютивная. У сврхзвуковых этих потолков обычно два...

Скорость - да, эволютивная. Причем эта эволютивная скорость на таких высотах сверхзвуковая
Потолков может быть не только два (с форсажом и без), но и сколько угодно, при других условиях (например, потолок при отказе одного двигателя). Я подразумевал, естественно, максимально возможный. И именно статический.

Вуду> Максимальная скорость у них наверняка где-то на 12-13 км...

Зависит много от чего, конечно, но вот конкретно МиГ-31 может развивать свои 2.8М лишь на высотах от 17 км (и до потолка).

Вуду>Но нет большой проблемы, разогнавшись на тех же 13 км до В макс., в расчётной точке сделать горку, с выходом на динамический потолок, - те же 22 км набрать - "как два пальца..." И всадить тому супостату ракету прямиком меж глаз.

Даже и статический потолок сверхзвуковые самолёты набирают примерно так. Набирают некоторую оптимальную высоту (7-12 км) на дозвуке, потом в горизонте разгоняются и продолжают уже сверхзвуковой набор.

Конструктор


>"А у этого взрывателя есть такая функция в принципе -"установка времени" [ ] или у него срабатывание "намертво" зашито при наличии металлического обьекта на определенном расстоянии и время срабатывания невозможно уменьшить в принципе - разрабатчики могли и не знать, что будут девайсы, летающие с такой скоростью"


- Разумеется, имелось ввиду "переделать", "внести изменения в конструкцию". Вот для этого нужно три-четыре дня на соответствующей фирме, с учётом того, что возможно пршлось бы из Израиля какие-то нюансы утрясать с фирмой-изготовителем в США. Если бы можно было менять время срабатывания как во взрывателях авиабомб и ракет "воздух-поверхность", и говорить бы было не о чем - это делают техники по вооружению перед вылетом, в соответствии с заданием на полёт.

Zeus


>"Зависит много от чего, конечно, но вот конкретно МиГ-31 может развивать свои 2.8М лишь на высотах от 17 км (и до потолка)."


- Я имел ввиду не МиГ, а F-4 и F-15. МиГ здесь - отдельная "статья".


Вуду>>Но нет большой проблемы, разогнавшись на тех же 13 км до V макс., в расчётной точке сделать горку, с выходом на динамический потолок, - те же 22 км набрать - "как два пальца..." И всадить тому супостату ракету прямиком меж глаз. [ ]


>"Даже и статический потолок сверхзвуковые самолёты набирают примерно так. Набирают некоторую оптимальную высоту (7-12 км) на дозвуке, потом в горизонте разгоняются и продолжают уже сверхзвуковой набор."


- Да знаю я...

Вуду>- Разумеется, имелось ввиду "переделать", "внести изменения в конструкцию". Вот для этого нужно три-четыре дня на соответствующей фирме, с учётом того, что возможно пршлось бы из Израиля какие-то нюансы утрясать с фирмой-изготовителем в США.

Боюсь, Вы ошибаетесь по времени на порядок надо варбана поспрошать, он у нас самый спец по взрывателям. И потом, что значит "внести измененеия в конструкцию"? Я подозреваю, что это все выливается в разработку нового девайса (как это и произошло на следующей модификации "Спарроу"), а это уже совершенно другой отрезок времени. Да на одни испытания по надежности срабатывания минимум месяц уйдет!

Еще по теме:
404

Конструктор>Боюсь, Вы ошибаетесь по времени на порядок

И я так думаю.

> надо варбана поспрошать, он у нас самый спец по взрывателям.

Да ну! Видел, как испытывают, работал рядом с ребятами - они свои штуки делали, а мы свои. Единственный раз, когда соприкасались с ними, это когда им делали ракетный девайс для испытаний на ударные перегрузки.

> Да на одни испытания по надежности срабатывания минимум месяц уйдет!

Если не рисковать и делать, как положено, то не меньше. Во всяком случае по методикам, по которым мы работали.
Не думаю, что в Израиле другой закон нормального распределения

Но может Вуду имел ввиду разработка по-фронтовому?
Дядя Вася (ну, или Абрам, не важно) подкручивает пружинки пассатижами, а рядом истребитель стоит с летчиком в кабине - испытывать прям по врагу.

Мне один раз пришлось участвовать во что-то подобное. Повезло, что никто не убился. Но пару домиков около полигона снесли :-/

Varban>"Но может Вуду имел ввиду разработка по-фронтовому?
Дядя Вася (ну, или Абрам, не важно) подкручивает пружинки пассатижами, а рядом истребитель стоит с летчиком в кабине - испытывать прям по врагу."

- Ну, не так утрированно,но что-то вроде. По-фрнтовому на войне - это нормально. Если уж американцы во время "Войны в Заливе" смастрячили новую бомбу для поражения заглубленных целей за пару недель, до доработать взрыватель за нсколько дней, "поставив на уши" несколько десятков высококвалифицированных специалистов и мобилизовав ресурсы совсем нехилых фирм - ИМХО, - можно.
Кивните, т.Varban!

Вуду>- Ну, не так утрированно,но что-то вроде. По-фрнтовому на войне - это нормально. Если уж американцы во время "Войны в Заливе" смастрячили новую бомбу для поражения заглубленных целей за пару недель, до доработать взрыватель за нсколько дней, "поставив на уши" несколько десятков высококвалифицированных специалистов и мобилизовав ресурсы совсем нехилых фирм - ИМХО, - можно.

Можно. Только с большой долей вероятности ваши ракеты будут взрываться под вашими же "Фантомами" во время пуска. Или не будут взрыватся вообще Оно евреям надо было? Ваш довод "смастрячили новую бомбу для поражения заглубленных целей за пару недель" в данном случае не канает, взрыватель для нее использовался существующий, прошедший все испытания и принятый на вооружение.

Вуду>- Я имел ввиду не МиГ, а F-4 и F-15. МиГ здесь - отдельная "статья".

Да почему отдельная. Принципы одни и те же. Качественных различий не должно быть, только количественные.

Вуду>- Да знаю я...

Ну, добрым молодцам урок и все такое

Эх, ша как соберусь, и всем отвечу

2 Вуду , Кузнец

Вуду>Но нет большой проблемы, разогнавшись на тех же 13 км до В макс., в расчётной точке сделать горку, с выходом на динамический потолок, - те же 22 км набрать - "как два пальца..." И всадить тому супостату ракету прямиком меж глаз.

Атака в 1971 была произведена двумя Ф-4Е с начальной позиции на 13 с копейками километров. Максимальная скорость Фантома - 2390 км/ч, а динамический потолок - 18,975м. В здешних условиях можно округлить до 19км. Атака производилась достижанием максимальной скорости и горкой до дин. потолка с последующим запуском.
Высота цели - МиГ-25Р - была около 25км(76000фт).
Атака была лобовой.
Теперь - максимальная высота на которую может подниматься Спарроу версии 7Е - 35 км, при оптимальных условиях запуска. Я думаю что можно рассматривать выполненный Фантомами маневр именно как оптимальные условия.
В таких условиях, даже Миг-25 должен очень поднапрячся. Ведь кроме того, что по максимуму потолок его не достигается ракетами на 2км всего, никто и не писал, что он действительно сделал горку, пытаясь уйти от ракет. Скорее всего, он их уже заметил когда было поздно, и уйти вверх уже не успевал - у МиГ-25 плохой радарный обзор в нижней полусфере. Ето, кстати, помогло его завалить в 1981. И даже если он их заметил, он не может держать потолок постоянно, и поетому горку он должен был выполнить в строго нужный момент. Ето достаточно сложно, не зная точных параметров ракет, которые по тебе пускают.

Так что я почти(99%) уверен что виноваты именно взрыватели.

Кузнец>Так нет большой проблемы и с 24 км сделать горку если по тебе чего пустили. Уж скорости для этого достаточно будет. И то, что метило между глаз, окажется в ж...
Смотрите выше

Вуду>Не могу понять - неужели так трудно было изменить установку времени на взрывателе? Если, конечно, это "просекли" сразу? Чисто технически - дня четыре, с учётом всей бюрократической волокиты, даже при условии, что ракеты - американские и взрыватели - то же, соответственно, сделаны в США.
Ох, вашими устами да Богу в уши Видно что вы никогда в наших ВВС не служили. А там более в технической обслуге Вам Варбан уже, в общем, все сказал, я дальше добавлю немного... что смогу.

Кузнец>А у этого взрывателя есть такая функция в принципе -"установка времени" или у него срабатывание "намертво" зашито при наличии металлического обьекта на определенном расстоянии и время срабатывания невозможно уменьшить в принципе - разрабатчики могли и не знать, что будут девайсы, летающие с такой скоростью
Я со Спарроу дел не имел, я больше с Сайдуайндерами. Но я почти уверен, что время срабатывания взрывателя было зашито. Кроме того, есть вариант что тогдашняя електроника была просто слишком тормозной. Я точно знаю, что единственное что общее между 7Е и 7Ф - форма корпуса да и та не вся.

Кузнец>достаточно подробно написано, и про "Фантомы"-"Пытаясь дотянуться до МиГа и занять положение для атаки, “Фантомы” выходили на предельный угол атаки, теряли управление, клевали носом или сваливались в штопор."
Ох, ну в самом деле, Кузнец, вас не учили пропаганду распознавать? И как это, интересно, автор видел, что "Фантомы” выходили на предельный угол атаки, теряли управление, клевали носом или сваливались в штопор? Он что, у них на хвосте сидел? Создается ложное впечатление что для того чтобы поразить МиГ, Фантомам надо было подойти к нему вплотную. Автор скромно не упоминает о высотах на которые залетает Спарроу если ее запустить как следует - смотрите начало поста.

Галс>ВУДУ, ТИКО, я ведь отмечал, что удалось сбить МиГ-25П - перехватчики!
Да, конечно, я видел -спасибо. Условия атаки были совсем другие, ессессно. Если вы заметили, мы же не спорим о цифрах потерь, а о том можно ли было завалить МиГ25 в 1971 году в тех условиях, и почему не поразили. Просмотрите, пожалуста, мои выкладки в начале поста - я все же склоняюсь к версии о тормознутых взрывателях.
Галс>Кстати, счет све-таки 1:2 в вашу пользу - я здесь вообще-то склонен верить Бабичу: Ф-15 упал на вашей территории, а такие потери вами не признаются вообще.
Да, я читал про тот бой. Все что написано, это то что сирийский пилот увидел как одна из ракет попала. Может быть, я не знаю. Дальше - нащет потерь.
>Тико, вы не уточните, какие ваши самолеты и когда были сбиты в воздушных боях в период 70-73 - вы там 2 самолета упоминаете в списке?
Знаете, я до сих пор собираю сведения о том периоде, и они очень противоречивы. У меня записано, что были 2 признанне потери в ВБ, но как и кто - не знаю. Если хотите данные по потерям, то есть мужики которые этим вопросом вплотную занимаются - и признанными, и непризнанными. У них, кстати, классный сайт и форум - http://www.acig.org/phpBB/viewtopic.php?topic=19&forum=8&8 . Посмотрите этот линк, может он что-нибудь прояснит.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>Разумеется, имелось ввиду "переделать", "внести изменения в конструкцию". Вот для этого нужно три-четыре дня на соответствующей фирме, с учётом того, что возможно пршлось бы из Израиля какие-то нюансы утрясать с фирмой-изготовителем в США.
Ню-Ню, если бы

Конструктор>Боюсь, Вы ошибаетесь по времени на порядок надо варбана поспрошать, он у нас самый спец по взрывателям.
Если по нормальному, то на больше
>Я подозреваю, что это все выливается в разработку нового девайса (как это и произошло на следующей модификации "Спарроу")
Почти что.
>а это уже совершенно другой отрезок времени. Да на одни испытания по надежности срабатывания минимум месяц уйдет!
Вот и я о том же

алекс>если бы "Спарроу" заточили под атаку МиГ-25 в ППС, то пришлось бы держать отдельно дежурные силы только для МиГ-25, при стрельбе по другим целям, особенно в ЗПС, взрыватель срабатывал бы преждевременно, а тогда работало и много других типов.
Ето кроме других проблем А так - да, ведь МиГ-25 был НАМНОГО быстрее чем всю что летало тогда.

>Боюсь, Вы ошибаетесь по времени на порядок
Варбан>И я так думаю.
Правильно думаешь
Я всегда щитал что в этом плане технари выгодно отличаются от пилотов

>Но может Вуду имел ввиду разработка по-фронтовому?
>Дядя Вася (ну, или Абрам, не важно) подкручивает пружинки пассатижами, а рядом истребитель стоит с летчиком в кабине - испытывать прям по врагу
Бррр... Кошмар. На таком изуродованном девайсе моей подписи уж точно бы не стояло .

Вуду>Ну, не так утрированно,но что-то вроде. По-фрнтовому на войне - это нормально. Если уж американцы во время "Войны в Заливе" смастрячили новую бомбу для поражения заглубленных целей за пару недель, до доработать взрыватель за нсколько дней,
Смотря какая война. МиГ-25 не был приоритетом. И не мог им стать. Конечно, было бы прикольно если бы удалось его сбить, но не больше. А спустись он ниже своего потолка - его бы сьели.
И вообще... Ех, блин, иногда жалко бывает что подписку давал - я бы вам рассказал о проблемах, серьезных причем, которре у нас н лет не решались, и вообще о многих приколах... Если хотите, я вам личным сообщением напишу. Зная такие примеры, вы бы не говорили про "4 дня".
Короче, что говорить - летчик

Варбан>Можно. Только с большой долей вероятности ваши ракеты будут взрываться под вашими же "Фантомами" во время пуска. Или не будут взрыватся вообще Оно евреям надо было?
Совершенно не надо.
Нет

Tico>Смотря какая война. МиГ-25 не был приоритетом. И не мог им стать. Конечно, было бы прикольно если бы удалось его сбить, но не больше. А спустись он ниже своего потолка - его бы сьели.

Во время "войны на истощение" (так, кажется, это называлось)с арабами чужой аппарат среди бела дня перелетает и не раз с легко угадываемыми целями из Египта в Сирию через весь Израиль и не является приоритетом? Не верю! Это из серии "не очень-то и хотелось".

евген2002>Во время "войны на истощение" (так, кажется, это называлось)с арабами чужой аппарат среди бела дня перелетает и не раз с легко угадываемыми целями из Египта в Сирию через весь Израиль и не является приоритетом? Не верю! Это из серии "не очень-то и хотелось".
Не, ну хотелось конечно . Но во-1, о процессе переделки я уже говорил, а во-2, не так уж долго они и оперировали в регионе. Если бы он летел ниже, и нес бомбы, а не фотоаппаратуру, то сбили бы. А так - тогда других проблем хватало.

Tico

- 19 км ни у F-4 ни у F-15 не является динамическим потолком. Это - статический потолок. Эх, "технота"...
Я на своём несчастном Т-134Ш забирался на 13600м...

А вы уверены, что это именно статический? Просто везде где пишется макс. высота, фигурирует цифра ~19км. если нет, то какой кстати динамический потолок у Ф-4Е, вы знаете?

Все же, максимальная высота при оптимальных условиях запуска AIM-7E остается 35км (так сами американцы пишут - "при оптимальных условиях удавалось достичь высоты 35км"), так что это немного меняет. Кроме того, я и так с вами согласен, что по высоте доставали, просто не думаю что это было так легко. Но проблема все же была во взрывателях, имхо.

2 Tico

Кузнец>>Так нет большой проблемы

Это я писал...

Кузнец>>А у этого взрывателя
Кузнец>>достаточно подробно написано

А это - не я, это Конструктор...

Tico>Ох, ну в самом деле, Кузнец, вас не учили пропаганду распознавать?

Меня - нет

Количественные изменения в реальном мире всегда приводят к качественным. Иногда раньше, иногда позже...

Tico

>"А вы уверены, что это именно статический?"

- Уверен. Везде в ТТХ даётся именно статический потолок, никакой другой.

>"Просто везде где пишется макс. высота, фигурирует цифра ~19км. если нет, то какой кстати динамический потолок у Ф-4Е, вы знаете?"

- Не помню точно, где-то встречались цифры, они могут различаться - тут ведь и искусство лётчика и условия атмосферы в данный день и ещё ряд факторов. Самое смешное - его ведь, в отличие от статического - не зафиксируешь - пара секунд - и вниз, где воздух плотнее. У "Фантома" динамический потолок должен быть в пределах - 24 км, навскидку - его же достигают, разгоняясь не со статического потолка (с него уже не разгонишься) а значительно ниже - с тех же 12-13 км. Потом с полным форсажом - плавный перевод в крутую горку, градусов под 45. А дальше - на всё воля Аллаха!

>"Все же, максимальная высота при оптимальных условиях запуска AIM-7E остается 35км (так сами американцы пишут - "при оптимальных условиях удавалось достичь высоты 35км"), так что это немного меняет."

- Ну да, у неё же газовых рулей-то нет...

>"Кроме того, я и так с вами согласен, что по высоте доставали, просто не думаю что это было так легко. Но проблема все же была во взрывателях, имхо."

- Что "нелегко" - конечно, что архитрудно - нет. Про взрыватели - я же не против, но! Можно было попробовать атаковать под другими ракурсами, не на встречных курсах - например, под углами, близкими к 90 градусов чуть сзади - там абсолютно одно*уйственно, суммарные скорости должны войти в разрешённый диапазон. ИМХО, разумеется. Никто просто особо, сверх меры, не старался. Левантийство, понимашь.

>Если бы он летел ниже, и нес бомбы, а не фотоаппаратуру, то сбили бы.

Э-э-э, а как вы бы узнали, что на нем бомбы, не почувствовав боеву нагрузку на себе? Все-таки средств противостоять самолетам, летающим на М=2.8 у Израиля тогда просто не было, и сбить их было практически невозможно.
Наверное, работать ракетами можно только максимум со статического потолка, пока самолет упраляем - иначе не обеспечить захват цели головкой наведения ракеты, а в случае со СПЭРРОУ обеспечить сопровождение и подсвет цели. А выше статического потолка самолет (и ракета тоже) практически неуправляем и летит как обычный снаряд по баллистической траектории.

чолев>Хм. Почитав израельтян
Ох, только не надо ёрничать, ладно? Никто здесь не сбивал 100 МиГов, успокойтесь! И никто не говорил что сбить МиГ-25 легко. Не удалось сбить ни одного в 1971, но тем не менее удалось сбить 2 в 1981 (двадцать пятый раз). Довольны? Мы просто дискутируем о причинах по которым их не удалось сбить в 1971. Может, теперь что-нибудь по сабжу скажете?

>>а ракете воздух нахрен не нужен.

Да нет, нужен - иначе она просто не сможет управляться!


>> Кроме того, требовалось достичь высоты ~26км, на которой летел Миг-25 - летел и был управляем, заметьте. Почему у ракеты на такой высоте должна быть проблема с рулями, если у МиГа ее нет? Так что в этом плане проблем вообще не было, ваше "и ракета тоже" никуда не годится

Ну, кажется, что не 26км., а поменьше. Впрочем, не помню - врать не буду. Так на этой высоте он держаля только благодаря скорости, которую развивал с помощью своих мощных движков. А огромные воздухозаборники способствовали снабжению этих движков воздухом.
Активный участок ракеты воздух-воздух весьма невелик, так ведь? А дальше она летит, благодаря достгнутой кинетической энергии. И без ее подпитки, естесственно,быстро теряет скорость.
На большой высоте же она практически лишена своих маневренных свойств, как и МиГ-25, впрочем, тоже - он там прет как утюг по прямой - на резкий маневр рулей просто не хватит. Скорость ракеты во многом будет потеряна из-за набора высоты из-за гравитационных потерь, если стрелять по цели, летящей на несколько км выше.
Насчет подсветки цели другим самолетом - теоретически врзможно, но, кажется, частотные каналы разных самолетов разнесены, чтобы не мешать друг-другу при стрельбе. Впрочем, тут, я могу и ошибаться.

>>. Но запускать с него вовсе необязательно.

Прицелиться на баллистическом участке полета? - Ну, это вряд ли! Ведь нужен устойчивый захват ГСН движущейся цели в течение некоторого времени, что вряд ли возможно без маневра.
Кстати, сходные проблемы возникают из-за у сверхманевренных самолетов, например, во время выполнения "кобры" - невозможно будет осуществить из-за краткости маневра захват цели ГСН.

И в 3 раз повторю, что сбиты были не разведчики, летящие на большой высоте с большой скоростью, а перехватчики, летящие на небольшой высоте и попавшие в устроенную засаду. К тому же не с сухим счетом.