Сверхзвуковой истребитель P-47

quote:

---

Благодаря хорошей аэродинамике истребитель Р-47 достигал на пикировании больших скоростей. Известен случай, когда два летчика ВВС США после окончания испытательного полета на истребителях Р-47 15 ноября 1942 г, желая быстрее снизиться, спикировали с высоты 11 000 до 7 600 м, достигнув скорости 1 160 км/ч, т.е. превысили скорость звука на данной высоте. По словам летчиков, поверхности управления оказались при этом как бы заклиненными, что исключило возможность манипулирования ручкой управления. В этом полете американские пилоты впервые столкнулись с явлением сжимаемости воздуха на больших скоростях. Позже с подобным явлением встречались и другие пилоты. В зарубежной печати приводились сведения об американском летчике-истребителе Роберте Кнаппе, который во время воздушного боя, атакуя немецкий истребитель Fw-190, разогнал при пикировании свой самолет Р-47 до скорости 1350 км/ч. До этого максимальная скорость при пикировании, равная 1250 км/ч, была достигнута в испытательном полете полковником Хугом также на самолете Р-47.

---

 

Да, тяжёлый случай. И где они находят своё "вдохновение" на новые примеры идиотской пропаганды? "Скромно умалчивается", как это 1.Самолёт не разваливался. 2. Удалось вывести самолёт из пике. Да и вообще, ерунда это всё. Как, интересно, это они замеряли? Особенно, во время боя.

Во первых скорость по прибору сокорее всего, а он соврёт и не покаснеет(на таких скоростях на тех самолётах). Так что вполне возможно там было эдак 0.8-0.9М. А вывод-просто: Уменьшение высоты=>рост сопротивления=> снижение скорости=>вывод из пикирования

На скорости около 800км/ч начинает сказываться эффект сжимаемости воздуха, поэтому приборы воздушной скорости, стоявшие на тех самолётах не могли показать её достоверно.
Прямое крыло при скорости, большей тех же 800км/ч склонно к затягиванию в пикирование (резко уменьшается подъёмная сила). Прибавим сюда же неэффективность рулей.
Эта история - бред сивой кобылы.

Maximus_G

>"На скорости около 800км/ч начинает сказываться эффект сжимаемости воздуха, поэтому приборы воздушной скорости, стоявшие на тех самолётах не могли показать её достоверно."

- Те приборы (1942)ничем принципиальным не отличались от приборов анероидно-мембранной группы следующего десятилетия. Поскольку в тот период вовсю уже летали и на больших высотах, и на больших скоростях, указатель скорости на тех самолётах обязательно должен был быть двустрелочным, и показывать, кроме приборной, ещё и воздушную скорость. На самолётах той поры (в особенности при испытельных полётах) обязаны должны были стоять бароспидографы, а это прибор настолько простой, что его бы могли сделать и установить ещё на самолёт братьев Райт (если бы тогда задались такой целью - исскуство изготовления барометров в начале ХХ века было на очень солидной высоте)

>"Прямое крыло при скорости, большей тех же 800км/ч склонно к затягиванию в пикирование (резко уменьшается подъёмная сила)."

- Подъёмная сила при этом не уменьшается - ни резко, никак.При неизменном положении рулей она даже увеличивается. Но главное - при этом происходит смещение центра давления назад из-за возникновения местных сверхзвуковых зон над верхней частью крыла, в зоне максимальной толщины профиля. При этом сильно нарушается продольная балансировка самолёта - момент от сдвинувшеегося назад вектора подъёмной силы крыла оказывается больше момента даже максимального отклонения горизонтального оперения - стабилизатор+руль высоты. Самолёт переходит в отвесное пикирование, с углом, близким к 90 градусам.

Однако следует обратить внимание на то, что это был самолёт не реактивный, а с поршневым двигателем и винтом - БОЛЬШУЩИМ, безусловно, изменяемого шага! То есть, в отличие от реактивных, у него были прекрасные возможности затормозить, особенно при снижении в более плотную атмосферу, как совершенно справедливо подметил MIKLE. Ну, постоит лётчик немного "на ушах", - такая уж у него жизнь, ему за то и деньги платят, потом скорость уменьшится, балансировка восстановится и он спокойно выведет его в горизонтальный полёт (не надо забывать, что это - не тяжёлый бомбардировщик).
Когда затянуло в пикирование самолёт Б-1 Бахчиванджи, то у него стоял ракетный двигатель и - никакого винта впереди! Ему тормозить было нечем.

А в описанных случаях - раз обшивка оказалось достаточно крепкой - такие фокусы можно было повторять (на том, удачном, счастливом типе) много-много раз. Без никаких вредных последствий.

>"Эта история - бред сивой кобылы."

- Поскольку это подтверждено несколькими разными лётчиками и, наверняка, записью тех же бароспидографов - думаю, что самая что ни на есть правда. С большими элементами везухи, конечно, - на другом типе подобные фокусы могли закончиться плачевно, - например - возникнуть флаттер крыльев или бафтинг хвостового оперения, поотслоится общивка, или ещё какая-нибудь гадость.

140466

>"Да, тяжёлый случай. И где они находят своё "вдохновение" на новые примеры идиотской пропаганды?"

- Нумер, Вы настолько зациклились на своём посту бессменного "солдата информационной войны", что вам "происки империализма" мерещатся где надо и где - совершенно не надо...

Вуду>- Те приборы (1942)ничем принципиальным не отличались от приборов анероидно-мембранной группы следующего десятилетия.

Вуду, Вы и правы, и нет.
Отличались всего в одну деталь - в приемнике воздушного давления. Но отличались принципиально

Блин, у кого под рукой есть самолет периода ВМВ, с прибором до 800...900 km/h. Буду в сентябре в Пловдиве, постараюсь сфоткать ПВД.
И Вы сами нам укажете разницу с современными

Могу только одно сказать - тогдашные приборы дико завышали скорость, начиная где-то с 750. Дядя говорил. Он начинал свою карьеру штурманом на Ту-2Т, потом переучивался на летчика, потом летал на МиГах, потом - сокращение армии, аэроклуб, ремавиазавод и в конце - старый добрый Ан-2. Когда его списали, сделал себе мотодельтаплан. И еще продолжил летать

Я, конечно, не ручаюсь за его слова, но - баш на баш выходит. И по званию - он тоже подполковник

Вуду>140466

>>"Да, тяжёлый случай. И где они находят своё "вдохновение" на новые примеры идиотской пропаганды?"

Вуду>- Нумер, Вы настолько зациклились на своём посту бессменного "солдата информационной войны", что вам "происки империализма" мерещатся где надо и где - совершенно не надо...

Дискуссию в данном направлении НЕ РАЗВИВАТЬ!
А то полетят звездочки и цифирки

Спасибо (за детальный ответ по эффекту затягивания в пикирование) goes to Вуду, грамотно ответил, и с чувством

У меня сейчас нет под рукой фотографии с приборной доской P-47, но я помню, какой там указатель скорости. В общем, я не видел ни одного серийного истребителя ВМВ (пожалуй, за исключением немецких реактивников) с комбинированным, двустрелочным указателем воздушной скорости. И это несмотря на то, что картина соотношения приборной и истинной скорости с изменением высоты - линейная. То есть, реализовать механизм индикации истинной скорости просто. Но - увы.
И уж тем более, в конструкциях серийных указателей воздушной скорости в те времена отсутствовал механизм поправки, учитывающий сжимаемость воздуха (и снова - исключение могут составлять реактивные машины, имеющие штатные скорости полёта >800км/ч).
Так что, если говорить не об испытательном полёте, а о воздушном бое и соответственно серийной машине - то просто непонятно, каким местом они так точно измеряли скорость
По поводу огромной силы сопротивления на высоте 8000м, более чем на 350км/ч затормозившей отвесно падающий с 11000 самолёт весом 5 тонн - что ж, может быть, может быть

Иногда американская пропоганда просто удивительна. спомним количество сбитих в корее амов-1300 а вот амы признают только 80- осталные просто упали по неполадках. Тоже подобное с Р47. Скоро читал об пересечение сверзвука на МиГ17- некоторые авторы говорят что ето не могло быть. МиГ не выходил на сверзвук *даже с пронижением*- аеродинамика не позволила- и ето реактивной самолеть первого поколения с стреловидным крилом и реактивного двигателя оптимизиронного для скоростей близких до М=1. Так что сказки об М>1 для Р47 даже не тяжёлый случай ето самая большая глупост который я слушал какда либо.

Иван,

Гы... TEvg старый террорист, запостил кусок неизвестно чего и чьего производства и наблюдает за волнующимся народом

Nikita>Гы... TEvg старый террорист, запостил кусок неизвестно чего и чьего производства и наблюдает за волнующимся народом

Зачем же так. Фотка и текст из брошюрки Р-47, вышла где-то в начале 90-х. у меня дома валяется.

>Фотка и текст из брошюрки Р-47, вышла где-то в начале 90-х. у меня дома валяется

Да понятно что не сам уважаемый TEvg это все написал Речь-то не о том.

Первые же полеты показали, что даже после установки нового усиленного хвостового оперения на P-47C, проблему флаттера хвостового оперения при высокоскоростном пикировании разрешить до конца не удалось. Выход из пикирования на скорости свыше 500 миль в час был по прежнему крайне сложен.
13 ноября 1942 года два Р-47С из 63-й эскадрильи под управлением лейтенанта Гарольда Комстока (Harold Comstock) и лейтенанта Роджера Диара (Roger Dyar), снижаясь в пике с высоты 11000 до 7600 м достигли скорости по приборам 725 миль в час (1167 км/час), что выше скорости звука на данной высоте. Другой американский летчик-истребитель Роберт Кнапп во время воздушного боя, атакуя немецкий истребитель Fw-190, якобы разогнал при пикировании свой самолет Р-47 до скорости 839 миль в час (1350 км/ч). До этого максимальная скорость при пикировании, равная 777 миль в час (1250 км/ч), была достигнута в испытательном полете полковником Хугом также на самолете Р-47.
Данные скорости следует все же считать сильно завышенными, так как маловероятно, чтобы самолет с прямым крылом и поршневым двигателем с воздушным винтом вообще смог преодолеть звуковой барьер. Официально впервые скорость звука в полете со снижением была достигнута только после войны на реактивных самолетах-истребителях со стреловидным крылом. Скорее всего эти скорости были получены из-за большой погрешности приборов, но в любом случае максимально возможная скорость P-47 не превышала 600 миль в час (950 км/час).

israel

>"Данные скорости следует все же считать сильно завышенными, так как маловероятно, чтобы самолет с прямым крылом и поршневым двигателем с воздушным винтом вообще смог преодолеть звуковой барьер."

- Вы говорите так, как будто самолёт с прямым крылом и воздушным винтом преодолевает звуковой барьер В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЁТЕ! Звуковой барьер успешно преодолеет и автомобиль "Запорожец", с выключенным двигателем, если сбросить его с горы Арарат (по мнению армянского радио).
Здесь - именно такая картина!

SergeVLazarev

>"ИМХО для прямого "толстого" крыла предел скорости ограничен М 0.75-М 0,80"

- Вспомните, на всякий случай, F-104G, или сразу уж - X-15... Или там крыло недостаточно толсто?
А почему Вас так толщина смущает? Не удлинение, не размах, а именно - толщина??

Varban

- И всё-таки я думаю, что на B-29 обязательно стояли двустрелочные указатели скорости... Просто, это совершенно насущная жизненная потребность там... Иначе штурман -навигатор исплюётся весь совершенно.
В порядке шутки: я не "до смерти" и удивлюсь, если окажется, что там уже стоял доплеровский измеритель скорости и сноса - в конце-концов Доплер жил ещё ста годами ранее...

ВудУ.

Профиль крыла Ф-104- острый, и очень тонкий. Вы вообще представляете себе, как обтекается крыло на сверхзвуке, и дозвуке?

Слшали про ударную волну при сверхзвуковом полете? Так вот, ударная волна(скачок уплотнения), образуется на носке крыла, и сходит с него под углом, который определяется скоростью, чем больше скорость, тем положе угол схода волны, для того, чтобы, отцепить волну с крыла, снизить сопротивлене и применяется острый профиль или стреловидное крыло. Относительная толщина профиля ф-104 очень мала, по сравнению с толстыми профилями дозвуковых машин, вообще не расчитанных на какие-либо
сверхвыуовые сверзвуковые явления. То же самое и с воздухозаборниками, их кромки очень красноречиво свидельствуют о максимальной скорости самолета.
А еще, как вы себе представляете поведение пропеллера на сверхзвуковой скорости? Что, он должен типа вращатся на сверхзвуке? Посчитайте концевую скорость кончика пропеллера на вашем сверхзвуке, и посмотрите на профиль пропеллера.

SergeVLazarev

>"Вы вообще представляете себе, как обтекается крыло на сверхзвуке, и дозвуке?"

- Вы страшно удивитесь, но - представляю.

>"Слшали про ударную волну при сверхзвуковом полете?"

- Слышали! И видели!

>"А еще, как вы себе представляете поведение пропеллера на сверхзвуковой скорости? Что, он должен типа вращатся на сверхзвуке?

- Вы ещё сильнее удивитесь, но у таких самолётов как Ту-95, когда они летят на их любимой крейсерской скорости 950 км/час, концы лопастей их винтов, таки да, - обтекаются именно сверхзвуковым потоком. Попробуйте для смеха сложить два вектора скорости - поступательного движения и линейной круговой - и что получится?

А ещё, как ни странно, вы не знаете одной очень простой вещи (или запамятовали) о том, что винт можно "поставить во флюгер" - на угол, когда лопасти стоят "по потоку", как маленькие крылышки. И сопротивление у них при этом - чрезвычайно мало. А можно наоборот - заделать такой угол, что винт начнёт вращаться и создаст отрицательную тягу, направленную против полёта - аналог посадки вертолёта на авторотации. Так вот, в режим авторотации можно перевести не только вертолётный винт, но и самолётный, в том числе и описанного в этой теме типа. Так что и на сверхзвук можно выйти, - раз прочность позволяет, и затормозиться потом - без никаких малейших проблем (в отличие от реактивных самолётов, где требуются специальные тормозные щитки, гидравлику к ним и т.п.).

Народ, я когда один раз летел, скорость в какой-то момент достигла 1180 или даже 1200 км/ч (забыл точно) - у каждого пассажира на дисплее всё это показано. Скорость меряется по GPS. Мысленно поздравил себя тогда с преодолением звукового барьера на B-777 Это ветерок в хвост дул так? Высота около 12км, где-то над Индийским Океаном. Да, потом через скорость упала до 10хх.

1. Сопротивление толстых профилей прямого крыла дозвуковых самолетов, имеющих "огромное" поперечное сечение, делает абсолютно невозможным преодоление звукового барьера.
2. Лобовое сопротивление вращающегося пропелера, с аналогичным профилем, добавляется.
3. Сопротивление радиатора, и лобовой части - типа, этим можно пренебречь?
4. Сечение фюзеляжа, "правило площадей", это так, фигня, придумали от нечего делать, да и вообще, вся реактивная сверхзвуковая авиация - полная ерунда, ставь на тандерболт реактивный движок с ФК, и полетели?

Так что, читайте книжки.


А насчет крыла, вы хоть картинки с вихрями и фронтом ударной волны видели хоть раз?

>Это ветерок в хвост дул так?

На высоте +100 км/ч за счет ветра запросто. Помнится мужик один про полет на Люфтганзе по длинному маршруту рассказывал, когда лайнер вылетел на час позже, а прилетел на два часа раньше расписания

Nikita>На высоте +100 км/ч за счет ветра запросто.

Ну и ладно, а всё равно здорово - 1200 км/ч на Боинге-777!! Ж:-)

SergeVLazarev

>"1. Сопротивление толстых профилей прямого крыла дозвуковых самолетов, имеющих "огромное" поперечное сечение, делает абсолютно невозможным преодоление звукового барьера."

- Вы понимаете разницу между "горизонтальным полётом" и "отвесным пикированием"? Здесь ведь рассматривается случай "отвесного пикирования". И где вы там разглядели "толстый профиль" на снимке в начале темы? Я его в упор там не вижу - профиль, - ну ооочень умеренный весь из себя.

>"2.Лобовое сопротивление вращающегося пропелера, с аналогичным профилем, добавляется."

- Даже ребёнку ясно, что в зависимости от оборотов двигателя и шага винта здесь может быть не сопротивление никакое, а всамделишная тяга - такая же что тянет вперёд винтопрульный аппарат в горизонтальном полёте, это понятно, или ещё почему-то - нет?

>3."Сопротивление радиатора, и лобовой части - типа, этим можно пренебречь?"

- Сопротивлением пренебречь нельзя. А кто собирается им пренебрегать? речь идёт о векторной сумме - вектор сопротивления направлен против полёта, а векторы силы тяжести и тяги - по полёту. От этой суммы и зависит, будет ЛА ускоряться или тормозиться.

>4."Сечение фюзеляжа, "правило площадей", это так, фигня, придумали от нечего делать, да и вообще, вся реактивная сверхзвуковая авиация - полная ерунда, ставь на тандерболт реактивный движок с ФК, и полетели?"

- В пятый раз повторяю: в этой теме рассматривается случай отвесного (или близкого к нему) пикирования, когда к тяге двигателя добавляется тяга из-за нескольких тонн веса самолёта.

>"Так что, читайте книжки."

- День и ночь читал и читал, особенно перед сдачей гос.экзамена по "общей аэродинамике, аэродинамике и динамике полёта самолёта Як-28" в 1973 году. И потом 15 лет, при сдаче зачётов по аэродинамике - дважды в год, всё читал и читал... Сейчас немножко нюансы подзабылись, но не до такой же степени, как вам кажется!

>"А насчет крыла, вы хоть картинки с вихрями и фронтом ударной волны видели хоть раз?"

- Угу. И картинки, и фотографии, и слайды, и фильмы учебные. Но не считал, сколько раз всего. Много.

Nikita


>"На высоте +100 км/ч за счет ветра запросто."


- На высоте 10-12 км - ветер в 100 км/час - дует почти всегда. Меньше 20 км/час, - вот это действительно - экзотика!
В умеренных уральских широтах СССР несколько раз в год (до десятка раз, тех, с которыми сталкиваешься. наверняка есть и другие) - ветер до 250 км/час. Тогда есть проблемы при бомбоментании. А над океанами - часто ( в некоторых местах - практически постоянно) есть так наз. "струйные течения" - там можно получить прибавку в скорости до 750 км/час. А если, сдуру, влезешь в струю, дующую в нос и не захочешь вылезать (она не очень так чтобы "широкая и высокая") - так может топлива до другого берега океана и не хватить...

Основные принципы аэродинамики не зависят от угла, с которым движется тело, по отношениию к земле, а не набегающему потоку воздуха.
А вот интересно, какая тяга двигателя с пропеллером может быть в сверхзвуковом полете? Скорость набегающего потока= сверхзвуку, следовательно, дозвуковой профиль окажется неэффективным в сверхвуковом потоке, а будет только тормозить, при флюгировании пропеллера тяги не будет.
То есть, имеем только массу тела.
ЕЕ будет абсолютно недостаточно для разгона 10% толщины профиля крыла+абсолютно неприспособленного фюзеляжа, оптимизированного под низкие скорости.

И еще, с какой же скоростью должен крутится коленвал двигателя, со сверхзвуковым пропеллером? Видели ли Вы острые саблеобразные профили турбовентиляторных двигателей, рассчитанных на высокие скорости?