Сверхзвуковой истребитель P-47

Вуду>- Ну какие-такие для неё могут быть "специальные меры"?

Обычные - всякие хреновины на корпус или стабилизатор навешивать, увеличивая лобовое сопротивление. На многих бомбах их хорошо видно - эдакие кольца на носовой части. Н вышеприведенной картинке они отчетливо видны.

Вуду>Единственная мера - взрывателей с замедлением, и всё.

Бомба должна же еще и не сломаться при попадании в грунт. Делаем прочнее - увеличиваем вес корпуса, снижаем заряд ВВ, снижаем фугасное действие. Да еще и закопается слишком глубоко, что нам толку с камуфлетов?

Вуду>Например: подобная бомба сбрасывается на десятиэтажный, скажем, "дворец Дудаева", пробивает насквозь перекрытия семи этажей и взрывается на третьем. Вот и все "специальные меры".

Миш, это другой тип бомбы, те самые бетонобойные. На них даже специальный движок ставят, чтобы разогнать.


Вуду>Вообще задача шибкого торможения бомбы никогда не ставилась

Читали курс проектирования боеприпасов? Я вот не только читал, но и экзамен сдавал...

Вуду>- 150-200 м/сек - это соответственно 540-720 км/ч, но это нормальная скорость не очень скоростного самолёта на сегодняшний день. Т.е. бомба иеет такую поступательную скорость уже, на момент отделения от самолёта.

Но не вертикальную. К тому же поступательная скорость существенно гасится. Ну вредно, вредно обычным ФАБам сильно разгоняться. Пользы от этого никакой, кроме вреда.

Владимир Малюх

Вуду>>- Ну какие-такие для неё могут быть "специальные меры"?
>"Обычные - всякие хреновины на корпус или стабилизатор навешивать, увеличивая лобовое сопротивление. На многих бомбах их хорошо видно - эдакие кольца на носовой части. Н вышеприведенной картинке они отчетливо видны."

- Вот эти хреновины на корпусе называются "баллистические кольца", если мне склероз не изменяет, и служат они единственно для коррекции так называемого "характеристического времени падения бомбы - время, которое бомба падала бы, будучи сброшенной на скорости 144 км/час (вспомним первые пятилетки!)с высоты 1000 метров. По этому времени расчитываются баллистические таблицы со всеми их характеристиками и потом эти данные вводятся в бомбоприцелы. Эти кольца меняют коэф. сопротивления, но очень незначительно. Коррекция, одним словом.

Вуду>>Единственная мера - взрывателей с замедлением, и всё.

>"Бомба должна же еще и не сломаться при попадании в грунт. Делаем прочнее - увеличиваем вес корпуса, снижаем заряд ВВ, снижаем фугасное действие. Да еще и закопается слишком глубоко, что нам толку с камуфлетов?"

- Вы полагаете, что там много ВВ и корпус слабый?! Нет. Вот в той, что я приводил, ОФАБ-100-120 всегошеньки 1.5 кг тетрила (что ли)! Остальное - железо, железо и ещё раз - железо! Прочная она. А насчёт "закопаться" - вынужден повторить: всё определяется исключительно установкой нужного взрывателя и установкой заданных значений на этом взрывателе. Никак иначе. Можно заставить её взорваться в полуметре над преградой, можно - в момент касания, пожно - при заглублении на полметра, и т.д. Вес её здесь, в современном мире, никакого определяющего значения не имеет.

Вуду>>Например: подобная бомба сбрасывается на десятиэтажный, скажем, "дворец Дудаева", пробивает насквозь перекрытия семи этажей и взрывается на третьем. Вот и все "специальные меры".

>"Миш, это другой тип бомбы, те самые бетонобойные. На них даже специальный движок ставят, чтобы разогнать."

- Нееет! Бетонобойные сбрасываются на ВПП, на различные высокозащищённые объекты, на заглубленные и пр. А обыкновенное здание, даже весьма и весьма большое - та же ФАБ-3000 пройдёт все перекрытия и не заметит их, и может быть взорвана в подвале, - при опять же - соответствующей установке взрывателя.

Вуду>>- 150-200 м/сек - это соответственно 540-720 км/ч, но это нормальная скорость не очень скоростного самолёта на сегодняшний день. Т.е. бомба иеет такую поступательную скорость уже, на момент отделения от самолёта.

>"Но не вертикальную. К тому же поступательная скорость существенно гасится. Ну вредно, вредно обычным ФАБам сильно разгоняться. Пользы от этого никакой, кроме вреда."

Вот этот исходный вектор скорости он никуда не исчезает, он просто плавно поворачивается под действием аэродинамических сил на стабилизаторе. Например, ту бомбу, которую американцы во время "Войны в Заливе" экстренно изготовливали из стволов старых гаубиц - кажется, эта штуковина весила 2300 кг, 300 кг - вес ВВ, пробивала 6 метров бетона. Так эту бомбу (управляемую) метали так: F-15 разгонялся до 2.5 М, на Н=12 км, и сбрасывал ея. Она плавно зазворачивалась на траектории и к земле подходила уже где-то наверное, почти на 4М. Далее этот "дюпель" входил в грунт и искал саддамовские бункеры на глубинах до 30 и более метров. А ФАбы обычные - их и не тормозят особо - как ФАБ-3000 затормозить? И не разгоняют. Другое дело - бомбы управляемые, планирующие и т.п. Те могут хоть в вираж встать - если надо. А эти...

Вуду>- По этому времени расчитываются баллистические таблицы со всеми их характеристиками и потом эти данные вводятся в бомбоприцелы. Эти кольца меняют коэф. сопротивления, но очень незначительно. Коррекция, одним словом.

Достаточно они его меняют

>>"Бомба должна же еще и не сломаться при попадании в грунт. Делаем прочнее - увеличиваем вес корпуса, снижаем заряд ВВ, снижаем фугасное действие. Да еще и закопается слишком глубоко, что нам толку с камуфлетов?"

Вуду>- Вы полагаете, что там много ВВ и корпус слабый?! Нет.

Я не полагаю, я знаю Одна из типовых задачек проектирования боеприпасов. Этому студентов профильных специальностей учат. И меня учили в том числе. Обычная ФАБ- бочка, сваренная из листового металла.

Вуду>Вот в той, что я приводил, ОФАБ-100-120 всегошеньки 1.5 кг тетрила (что ли)! Остальное - железо, железо и ещё раз - железо!

Тогда она скорее всего не ОФАБ. Классическое распределение масс для ФАБ и ОФАБ - примерно 40-45% на заряд ВВ и 55-60% на корпус со стабилизатором. Кидать 100 кг чушку с полутора кг ВВ -глупо, ее эффективность никудышная, и уж буковку Ф нужно тогда совсем выкинуть из ее обозначения. Во, прылся в книжке Широкорада, другого справочника под рукой нет, про сотки там нету, а вот для ФАБ-250 - заряд ВВ 99кг, для ФАБ-500 - 213 кг. Либо, вы путаете ее с какой-нибудь БетАБ.


>>"Миш, это другой тип бомбы, те самые бетонобойные. На них даже специальный движок ставят, чтобы разогнать."

Вуду>- Нееет! Бетонобойные сбрасываются на ВПП, на различные высокозащищённые объекты, на заглубленные и пр. А обыкновенное здание, даже весьма и весьма большое - та же ФАБ-3000 пройдёт все перекрытия и не заметит их,

Хм, 3000 и 100 разница все-таки есть нет?


Вуду>Например, ту бомбу, которую американцы во время "Войны в Заливе" экстренно изготовливали из стволов старых гаубиц -

вот она как раз была бетонобойной, и к ней как раз движок прцеплен дополнительный.

Вуду>А ФАбы обычные - их и не тормозят особо - как ФАБ-3000 затормозить? И не разгоняют.

Вот именно, что не разгоняют. Я просто оговорил, что не любую бомбу можно и нужно разгонять, тем более до сверхзвука.

Владимир Малюх

Вуду>>А обыкновенное здание, даже весьма и весьма большое - та же ФАБ-3000 пройдёт все перекрытия и не заметит их,

>Хм, 3000 и 100 разница все-таки есть нет?

- Да, конечно.


Вуду>>Например, ту бомбу, которую американцы во время "Войны в Заливе" экстренно изготовливали из стволов старых гаубиц -

>"вот она как раз была бетонобойной, и к ней как раз движок прцеплен дополнительный."

- Нет, движка на той не было и нет, чисто высоту, скорость и массу преобразовывали в кинетическую энергию. Не нужен там движок. На фига он, если и без него двухтонная дура до 4М разгоняется? Он нужен при применении тех же бетонобойных бомб с относительно небольших высот (из-за необходимости преодоления ПВО) по ВПП. Да они и неуправляемые. Кстати, пробивная способность у них не супер - 40-60 см бетона раздолбать - и достаточно.

>>"вот она как раз была бетонобойной, и к ней как раз движок прцеплен дополнительный."

Вуду>- Нет, движка на той не было и нет, чисто высоту, скорость и массу преобразовывали в кинетическую энергию.

А, понял это про GBU-28? Тогда прошу прощения, на ней разгонника действительно нет. Только уточню, что их произвели от силы полторы сотни специально для "Бури в пустыне" и реально тогда всего пару штук и обе с F-111. Сколько они их в Афгане поюзали - хз.

Да, про неё, родную! Но, поскольку технология отработана, а гаубиц старых - море...

>>Эта "дура", сбошенная с 10 км, на сверхзвук выйдет однозначно, тут и считать не надо.

>"Удивлю вас, но на ней приняты специальные меры, чтобы этого не произошло. Иначе пришлось бы делать более прочный корпус, отчего фугасное действие пришлось бы понизить. А нафига?"

- Ну какие-такие для неё могут быть "специальные меры"?
Единственная мера - взрывателей с замедлением, и всё. Например: подобная бомба сбрасывается на десятиэтажный, скажем, "дворец Дудаева", пробивает насквозь перекрытия семи этажей и взрывается на третьем. Вот и все "специальные меры".

Вообще задача шибкого торможения бомбы никогда не ставилась - увеличивая коэф. сопротивления - одновременно вы увеличиваете вредное воздействие атмосферных помех - ветра, который иногда очень сильно меняется по направлению и величине по высотам и т.п.

>"По памяти, из курсов внешней и конечной баллистики, ФАБ рассчитывают на скорость встречи с преградой в 150-200 м/с максимум."

- 150-200 м/сек - это соответственно 540-720 км/ч, но это нормальная скорость не очень скоростного самолёта на сегодняшний день. Т.е. бомба иеет такую поступательную скорость уже, на момент отделения от самолёта. Но ведь ещё нужно добавить сюда и приращение скорости при падении! Если конечно, вы не сбрасываете бомбы с предельно-малых высот.

По поводу бомб.
Созданная в 50 годы для бомбометания с Ту-16 управляемая АБ массой в 6 или 9 тонн(точно не помню), предназначенная для борьбы с кораблями, выходила на сверхзвук, отчего ее рули становились неэффективными. Понадобились дополнительные меры, для того, чтобы восстановить ее управляемость.
В то время, как бомба меньше калибра, 3 или 5 тонн(опять таки не помню точно, не преодолевала скорость звука.

Да у неуправляемых бомб вообще рулей нет, - стабилизатор приварен, и всё. А он - до "первой космической" эффективен - посмотрите на "Шатл"...

Вуду>Mishka

>>"Вуду, а можно узнать источник вашей, а заодно и каждого курсанта на втором курсе, уверенности? Т.е. кто-то из вас летал? Или книги какие-то?"

Вуду>- Я закончил Барнаульское ВВАУЛ в 1973 и потом довелось полетать ещё 15 лет в Челябинском ВВАУШ.

Пардон, плохо выразился. Я имел ввиду на винтовом на сверхзвуке. А вопрос про книги и источники. Я просто почитать хочу.

Mishka

Почитайте обычную аэродинамику. Чего ж ещё? Нет специальной "аэродинамики разгоняющихся до скорости звука винтомоторных самолётов с поршневыми двигателями"...

А нету этой самой специальной аэродинамики потому, что самолеты с поршневыми двигателями до сверхзвука не разгоняются.
Так же как нету сверхсветовой космонавтики на космических кораблях с химическими ракетными двигателями.

дА ЧТО ТАМ ГОВОРИТЬ, ЕСЛИ Миг-17 без форсажной камеры, имея ламинарный профиль крыла, не разгоняется свыше скорости звука в отвесном пикировании, а него тяговооруженность 0.43, и стреловидность крыла у него 45 градусов, да еще и оперение стреловидное.

Вот кстати, как профиль крыла определяет скоростные характеристики самолета.

SergeVLazarev

>>Нет специальной "аэродинамики разгоняющихся до скорости звука винтомоторных самолётов с поршневыми двигателями"...

>"А нету этой самой специальной аэродинамики потому, что самолеты с поршневыми двигателями до сверхзвука не разгоняются."

- Даже внимательный студент кулинарного техникума может обнаружить принципиальную разницу в этих двух фразах: в первой говорится "разгоняющихся до скорости звука", во второй - "до сверхзвука". Это огромная разница, для тех, кто понимает. Для тех, кто не понимает - никакой.

Далее: пожалуйста ссылку, где МиГ-17, с двигателем на максимале, с высоты, скажем, тысяч 10-12 метров, в отвесном пикировании (!) не развил... Чего он там не развил?
Ссылку, любую.

SergeVLazarev

Специально для вас:
http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-17/

Тяга двигателя ВК-1Ф на форсаже = 3380 кг. При этом самолёт МиГ-17 развивает число М=1.03 - в горизонтальном полёте.
Тяга двигателя ВК-1Ф без форсажа = 2600 кг. При этом по вашему утверждению, самолёт не сможет превысить скорость звука при отвесном пикировании. Но разница в тяге на форсаже и без форсажа составляет 3380-2600=780 кг. ВСЕГО. Тогда как вес самолёта, который при отвесном пикировании будет склдываться с тягой двигателя составляет на посадке - более 4 тонн!

То есть, ежу понятно, что 4000 кг значительно больше приварка от форсажа в 780 кг. Многократно больше. И в отвесном пикировании тот же самолёт достигнет (без форсажа, только на максимале) числа М значительно превышающего 1.03.

Может, хватит "мозги полоскать"?
Как сговорились все сегодня...

Если у меня получится, я отсканирую фрагмент статьи.
Я не обещаю, правда.
Насчет ежей, то я думаю что им как раз непонятно.
А насчет поршневых самолетов, ни до скорости звука, ни после скорости звука они не разгонялись, их скорость была ограничена М0.8- М0.85. Все.
Думаю, стоит напомнить, что Миг 17 сначала выпускался с ТРД без фК, а потом ее добавили, и получился Миг-17Ф.

Да какая разница - на этом отвесно пикирующем МиГ-17 стоит ли двигатель с ФК, - но она не включена, или двигатель вообще без неё?!!

Это уже из серии "маразм крепчал"...

Вуду>Mishka

Вуду>Почитайте обычную аэродинамику. Чего ж ещё? Нет специальной "аэродинамики разгоняющихся до скорости звука винтомоторных самолётов с поршневыми двигателями"...

Вуду, я не могу сказать, что изучал ее в вузе, но немного интересовался. Все-таки образование позволяет, пардон, разбираться в этих вещах. Так вот в больших книжках монографиях (которых у меня нет - были у ребят физиков и математиков, что моделированием потоков занимались в Ленинградском Универе) вроде всегда очень четко оговариваются границы применимости модели. Так вот ваши утверждения сильно смахивают на сильно упрощенную апроксимацию простых результатов на, пардон, туда куда вам хочется. Я потому и про книжки спрашиваю, что сам посмотреть хочу и товарищам показать. А то мы так договоримся, что на 3 космической скорости летать на винтовых будем, а в космосе аэродинамический маневр выполнять будем, как в американских кино показывают.

Mishka

Не уподобляйтесь отдельным здешним кадрам - принцип "доведения до абсурда" тоже имеет ограниченное применение. Если вы внимательно читали эту тему сначала, то речь идёт об одной вещи: мог ли Р-47 достичь скорости звука? Не превысить, а именно только достичь. Для выпускников кулинарного техникума разницы нет, а разница есть большая - звуковой барьер потому и назвали "барьером", что достичь его, пикируя с большой высоты - достаточно легко. Вон мужик собирается прыгнуть со стратостата и достичь - весом собственной задницы. А вот преодолеть его - совсем-совсем другое дело. Вот в этом "корень зла" данной проблемы, но многие участники и читатели просто или не понимают смысла, или в голову не берут. Поэтому на вопрос мог ли он достичь числа М=1 - у меня никаких сомнений не возникает, а вот мог ли превысить? А фиг его знает, тут без расчётов не обойтись.

Смысл заключается в том, что при достижении М=1 скачки уплотнения, котрые давным давно сидели в тех местах, где обтекающие ЛА струйки были наиболее поджаты и по закону Бернулли скорость там была больше, чем скорость самого ЛА (так наз. "местная скорость звука"), но когда ЛА достигает М=1 и скачёк садится на носки крыла, нос, оперние, кабину и пр. - тогда резко возрастает сопротивление. И это главная и основная причина, почему скорость перестаёт расти. Тут для ЛА с поршневым двигателем обозначился ощутимый предел - просто не хватало мощности. А построить самолёт с ТВД, могущий в горизонтальном полёте сегодня превысить М=1 сегодня можно. Но никому не нужно, РД - экономичнее. А достичь в пикировании - могли и тогда, к вектору тяги прибавляется вектор веса. Насчёт того, что "обязательно развалится" - нет никаких оснований считать. Не обязательно.
Зайдите в любую серьёзную библиотеку и посмотрите всё, что там есть по аэродинамике, нет у меня под рукой никакого списка литературы. Так ведь сверхразного вы нигде не найдёте - так же, как и любой учебник физики, к примеру, принципиально по разному одни и те же вещи не объясняет... Главное - прынцип понять...

Вуду>А построить самолёт с ТВД, могущий в горизонтальном полёте сегодня превысить М=1 сегодня можно. Но никому не нужно, РД - экономичнее.

Среди вариантов развития Ту-95 был СВЕРХЗВУКОВОЙ бомбардировщик с ТВД! На полном серьезе!

Вуду>Mishka

Вуду>Не уподобляйтесь отдельным здешним кадрам - принцип "доведения до абсурда" тоже имеет ограниченное применение. Если вы внимательно читали эту тему сначала, то речь идёт об одной вещи: мог ли Р-47 достичь скорости звука? Не превысить, а именно только достичь. Для выпускников кулинарного техникума разницы нет, а разница есть большая - звуковой барьер потому и назвали "барьером", что

Не уподобляюсь я. А спрашиваю потому, что согласно книгам, которые я видел, проблемы существенно нелинейного роста сопротивления вызванные и турбулентностью и просто лобовым сопротивлением и особыми зонами отрыва и формой потока начинаются раньше 1М - существенно. Здесь не зря на картинки ссылались - там на 0.8М уже видны колосальные отличия.

Вуду>достичь его, пикируя с большой высоты - достаточно легко. Вон мужик собирается прыгнуть со стратостата и достичь - весом собственной задницы. А вот преодолеть его - совсем-совсем другое дело. Вот в этом "корень зла" данной проблемы, но многие участники и читатели просто или не понимают смысла, или в голову не берут. Поэтому на вопрос мог ли он достичь числа М=1 - у меня никаких сомнений не возникает, а вот мог ли превысить? А фиг его знает, тут без расчётов не обойтись.

А он только собирается и не просто так, а специальный костюмчик делает - особо скользкий - я передачу по дискавери тоже смотрел. Кроме того, полетит он не в раскоряку, а солдатиком.

Вуду>Смысл заключается в том, что при достижении М=1 скачки уплотнения, котрые давным давно сидели в тех местах, где обтекающие ЛА струйки были наиболее поджаты и по закону Бернулли скорость там была больше, чем скорость самого ЛА (так наз. "местная скорость звука"), но когда ЛА достигает М=1 и

Садиться начинает раньше. Ладно, я потрясу знакомых физиков из Петергоффа, если они еще не разбежались.

Вуду>скачёк садится на носки крыла, нос, оперние, кабину и пр. - тогда резко возрастает сопротивление. И это главная и основная причина, почему скорость перестаёт расти. Тут для ЛА с поршневым двигателем обозначился ощутимый предел - просто не хватало мощности. А построить самолёт с ТВД, могущий в горизонтальном полёте сегодня превысить М=1 сегодня можно. Но никому не нужно, РД - экономичнее. А достичь в пикировании - могли и тогда, к вектору тяги прибавляется вектор веса. Насчёт того, что "обязательно развалится" - нет никаких оснований считать. Не обязательно.

Вуду, вы похоже совсем не видете проблему - а позволит ли геометрия вышеупомянутого самолета при наличии его движка и силы притяжения преодолеть силу сопротивления воздуха и достигнуть 1М. Вы утверждаете что да, у меня сомнения, т.к. сила сопротивления по моим сведениям (помогал я написать программки для расчетов подобных вещей ребятам, когда был аспирантом - потому и сведения отрывочные) сила эта растет в какой-то момент чуть ли не экспоненциально. Именно отрезок на подходе к 1М, а потом просто прыгает.

Вуду>Зайдите в любую серьёзную библиотеку и посмотрите всё, что там есть по аэродинамике, нет у меня под рукой никакого списка литературы. Так ведь сверхразного вы нигде не найдёте - так же, как и любой учебник физики, к примеру, принципиально по разному одни и те же вещи не объясняет... Главное - прынцип понять...

Завели вы меня, пойду в Субботу в Carnegie Library и поищу чего-нибудь.

Mishka

OK.
Кстати, взгляните ещё раз на снимок этого самолёта в начале топика - утюг-утюгом. Совсем на ласточку не похож. Потому и думаю, что такой - смогёт. Достичь.

"Fw-190, разогнал при пикировании свой самолет Р-47 до скорости 1350 км/ч"

... Вот бред...
Короче все как обычно: Ю ЭС А впереди планеты всей...

Бред оф сивый Кэбл...


Вуду, "Для выпускников кулинарного техникума разницы нет"
Прости за любопытство, но что же ты все-таки такое окончил, что об этом намекаешь во всех форумах сразу, практически во всех своих сообщениях??? Только без обид, мне действительно интересно...

СИСИ-ПИСИ

Посмотри вверху, на той же странице 14-08-2002 07:09.
Никаких намёков.