Су-37 образца 1990 года

>Совсем не так. Концепция "многофункциональных" машин прекрасно подходит для войны с бесконечными ресурсами, когда есть возможность послать против чистого истребителя 10 многофункциональных.

Фигню несете. Потому что как раз именно в случае ограниченных ресурсов я смогу выставить против Вашего одного чистого истребителя пачку многофункциональных, перебросив их с ударных задач. А Вам с Вашими узкими специалистами перебрасывать будет некого.

>В случае войны между равными по силе противниками - чистый истребитель лучше многофункционального, да еще и дешевле.

Гы-гы-гы... Сразу две шутки недели. Первая: "между равными по силе противниками" И вторая: "дешевый, чистый истребитель F-22A"

Приз в студию...

>Например вместо "фантома" можно сделать 4 МиГ-21 которые порвут несчастный фантом как тузик грелку.

Тоже фигня. Даже не касаясь вопроса цены и грелок, только для того чтобы компенсировать одну лишь дальность Phantom'а потребуется поболее чем 4 МиГ-21. Гы-гы-гы...

>да, вот так наверно переписывакется история.

Вы хотите сказать что я нагло вру и в действительности, например, на Ханой не упала ни одна американская бомба ??? Я Вас правильно понял ???

>И главное, возражать не имеет смысла...

Если Вы ничего не знаете по теме то конечно не имеет

>Потому что как раз именно в случае ограниченных ресурсов я смогу выставить против Вашего одного чистого истребителя пачку многофункциональных

Интересно как вы при сопоставимых ресурсах против одного чистого истребителя выставите пачку, более дорогих, многофункциональных?

>И вторая: "дешевый, чистый истребитель F-22A"

F-22 в ударно-истребительном варианте будет дороже чем F-22A. Также как F-15E, дороже чистого F-15. Неужто непонятно?

>Да-да-да... Расскажите эти сказки жителям Ханоя. Или капитанам которые суда в Хайфон водили в те годы.

При таком численном соотношении - убивал отлично.
Соотношение - из-за огромных ресурсов амов. При сопоставимых ресурсах его не будет.

>Интересно как вы при сопоставимых ресурсах против одного чистого истребителя выставите пачку, более дорогих, многофункциональных?

Гы... А с чего Вы взяли что они настолько дороже будут ??? Вы лучше меряйте ресурсы по количеству двигателей и радаров, это более точное приближение

С.К.]- да, вот так наверно переписывакется история. И главное, возражать не имеет смысла...

Американси в своих и индусских форумах пишут (сам видел)
соотношение потерь УСА : УССР Кореа: 1:10
Виетнам 1:4

и т.д. а потом удивлиаутсиа: а с чего это русскуу авиатсиу уважаут ?

Nikita]Тоже фигня. Даже не касаясь вопроса цены и грелок, только для того чтобы компенсировать одну лишь дальность Phantom'а потребуется поболее чем 4 МиГ-21. Гы-гы-гы...

В таком случае F-4 в сравнении с Ту -95 - полная ерунда.
Дальше - исходя и Вашей же логики -
]Да-да-да... Расскажите эти сказки жителям Ханоя. Или капитанам которые суда в Хайфон водили в те годы.
следует - спросите у тех сбитых фантомов, которых было практически вдвое больше чем 21-х

-

С.К.>- да, вот так наверно переписывакется история. И главное, возражать не имеет смысла...

Американси в своих и индусских форумах пишут (сам видел)
соотношение потерь УСА : УССР Кореа: 1:10
Виетнам 1:4

и т.д. а потом удивлиаутсиа: а с чего это русскуу авиатсиу уважаут ?

Nikita>Тоже фигня. Даже не касаясь вопроса цены и грелок, только для того чтобы компенсировать одну лишь дальность Phantom'а потребуется поболее чем 4 МиГ-21. Гы-гы-гы...

В таком случае F-4 в сравнении с Ту -95 - полная ерунда.
Дальше - исходя и Вашей же логики -
>Да-да-да... Расскажите эти сказки жителям Ханоя. Или капитанам которые суда в Хайфон водили в те годы.
следует - спросите у тех сбитых фантомов, которых было практически вдвое больше чем 21-х

-

Valeri_>а вот его ровесник МиГ-21бис (как истребитель) годен только как летающая мишень.

Можно до МиГ-21-93 проапгрейдить

Valeri_>А что, Су-7Б уже научился кидать ядреную бомбу?

А что, не мог? Су-17 - точно уже мог

Valeri_>И он, по Вашему мнению, способен ее отвезти достаточно далеко от своего аэродрома?

А это - да...

>Концепцию и-б создавали как раз для "серьезных" войн

Вот только в серьезных войнах лучше себя проявили чистые машины.

>А вот аналога F-4 у нас так и не появилось.

МиГ-21 их убивал отлично, а стоил в 4 раза дешевле.

>Су-27 тоже себя ни в одной войне не проявил, и что из этого???

МиГ-15 и МиГ-21 проявили. А МиГ-23?

>Давайте сформулируем так - концепция истребителя-бомбардировщика прекрасно подходит для войны с Папуа-Новая Гвинея, но абсолютно непригодна для серьезных войн.

Совсем не так. Концепция "чистых" машин прекрасно подходит для идеальной войны с бесконечными ресурсами, но в случае реальной войны она по всем статьям уступает концепции многофункциональных машин.

>МиГ-21 их убивал отлично,

Да-да-да... Расскажите эти сказки жителям Ханоя. Или капитанам которые суда в Хайфон водили в те годы.

>МиГ-15 и МиГ-21 проявили.

Вы вообще читаете что Вам оппоненты пишут ???

Как раз ни тот ни другой ничем особым в роли истребителя себя не проявили. И в Корее, и во Вьетнаме американцы бомбили что хотели, когда хотели, и как хотели. Никакого превосходства в воздухе ни МиГ-15, ни МиГ-21 не смогли обеспечить. Наземное ПВО доставало амов гораздо сильнее.

>Совсем не так. Концепция "чистых" машин прекрасно подходит для идеальной войны с бесконечными ресурсами, но в случае реальной войны она по всем статьям уступает концепции многофункциональных машин.

Совсем не так. Концепция "многофункциональных" машин прекрасно подходит для войны с бесконечными ресурсами, когда есть возможность послать против чистого истребителя 10 многофункциональных. В случае войны между равными по силе противниками - чистый истребитель лучше многофункционального, да еще и дешевле. Например вместо "фантома" можно сделать 4 МиГ-21 которые порвут несчастный фантом как тузик грелку.

>>Интересно как вы при сопоставимых ресурсах против одного чистого истребителя выставите пачку, более дорогих, многофункциональных?

>Гы... А с чего Вы взяли что они настолько дороже будут ??? Вы лучше меряйте ресурсы по количеству двигателей и радаров, это более точное приближение.

Многофункциональная машина всегда дороже чистой. Почему? Потому что за каждую фичу платить надо. Деньгами, а порой и ЛТХ. Узлы подвески, БРЭО - все это стоит денег, занимает какой-то вес и объем. Да частенько и планер усиливать надо и шасси. Добавление веса - снижение маневрености, скорости, дальности - а значит уменьшение шансов в воздушном бою. Чтобы дальность не терять - засунем бак, подольем керосинчику - опять вес и объем. Стало быть эффективность папелаца снижается. Значит их, более дорогих, надо строить больше.

А вот насколько он дороже выйдет - сказать нельзя. Как получистся. Смотрите примеры - F-15 хотя бы.

>>Да,Никита,это Ваш стиль! Вы как-то писали,шо амы НЕ используют F-16 как истребитель.

Nikita>Гы-гы-гы... Scooter в своем амплуа, нифига не знает, но героически лезет

>>Да это вааще ударник! И тут такое.... Как же так!?!?
Nikita>Вы пролетели сразу в двух местах.

Вы тоже пролетели разок Либо сейчас (Фэлкон истребитель),либо тогда (Фэлкон ударник).
Nikita>Во-первых один из отличившихся F-16 принадлежал НАТО, конкретно ВВС Нидерландов, а они их используют во всех возможных ипостасях
Ну да,точно! Вы сначала ляпнули по поводу "F-16 не истребитель",а я спросил про ВВС Нидерландов.После этого Вы красиво ( "...с Вами нечего разговаривать!") съехали с темы.
Nikita>Во-вторых Вы как обычно ничего не поняли. Задачи у истребителей бывают разные. И пока у USAF на ТВД есть достаточное число F-15, F-16 не будут отправлять в "sweep wall", дальние CAP, BARCAP и т.п. Хотя F-16 (и их пилоты) вполне могут этими задачами заниматься, не с такой эффективностью как F-15 конечно, но тем не менее со вполне адекватной. А вот для задач сопровождения F-16 используется постоянно. И в Югославии у амов как раз обычный эскорт и отличился.
Никита,на эффективность съезжать не надо! По Вашему,Фэлкон ударник или истребитель? И про задачи тоже не надо: Вы ж сказали,шо не используют как истребитель!

>В таком случае F-4 в сравнении с Ту -95 - полная ерунда. Дальше - исходя и Вашей же логики -

Сразу видно отсутствие математического образования Логика была бы той же будь Ту-95 истребителем.

>следует - спросите у тех сбитых фантомов,

Вы мне тут не увиливайте. Мы не о сбитых фантомах базар ведем, а о превосходстве в воздухе. А посему посмотрите на фото Ханоя тех лет и Сайгона для сравнения, и подумайте у кого оно было.

>которых было практически вдвое больше чем 21-х

Сколько-сколько ??? Вы это, на два фронта что-ли работаете ???

---

>Если мы говорим о войне с серьезным противником - НИ ОДИН истребитель НИКОГДА не будет послан возить бомбы.

Ну вот опять шарманку завели про "серьезного противника"... Зевать уже тянет.

>А уж если мы завоюем превосходство в воздухе,

Так вот нынче превосходство в воздухе завоевывают не истребители, а бомбовозы, разнося в пух и прах инфраструктуру, систему управления и т.п.

>А что, Су-7Б уже научился кидать ядреную бомбу?

За книжкой лезть лень, но вроде Су-7Б уже умел.

>И он, по Вашему мнению, способен ее отвезти достаточно далеко от своего аэродрома?

Да вполне. Даже на оперативную глубину сможет.

---

>Многофункциональная машина всегда дороже чистой.

Ясен пень, вопрос-то в том насколько. И вот мое мнение - разница в идеальном случае есть несколько десятков процентов. И в этом случае "специалисты" пролетают с треском.

>Чтобы дальность не терять - засунем бак, подольем керосинчику - опять вес и объем.

Гы-гы-гы... Насчет дальности Вы это лучше МиГ-29 скажите, редкостному образцу чистоистребительного маразма

>А вот насколько он дороже выйдет - сказать нельзя.

Да что тут говорить, проектную цену JSF'а посмотрите. И сравните с F-22

---

>Либо сейчас (Фэлкон истребитель),либо тогда (Фэлкон ударник).
Вы сначала ляпнули по поводу "F-16 не истребитель",а я спросил про ВВС Нидерландов.После этого Вы красиво ( "...с Вами нечего разговаривать!") съехали с темы.

Короче, давайте ссылку. А там мы посмотрим что, у кого и куда съехало.

>По Вашему,Фэлкон ударник или истребитель?

Вы слово "многофункциональный" знаете ? Если нет, то загляните в словарь. Потом доложите.

>Так вот нынче превосходство в воздухе завоевывают не истребители, а бомбовозы, разнося в пух и прах инфраструктуру, систему управления и т.п.

Ню ню. Истребители наверное будут сидеть на земле и смотреть как вражеские бомбовозы разносят инфраструктуру? Чего пургу-то гнать?

>Ясен пень, вопрос-то в том насколько. И вот мое мнение - разница в идеальном случае есть несколько десятков процентов.

Возможно.

>И в этом случае "специалисты" пролетают с треском.

С какого фига лучшие и более дешевые(а значит многочисленные) истребители пролетают?

>Да что тут говорить, проектную цену JSF'а посмотрите. И сравните с F-22

А хрен с пальцем сравнивать не пробовали? Сравнивать надо самолеты близкие по объему выпуска и обязательно по критерию стоимость/эффективность.

Valeri_> Да и в качестве бомбовоза МиГ-29 выглядит весьма бледно - он чистокровный истребитель.

Не понимаю чего бледного в самолете способном прицельно бомбить даже с кабрирования. Или бомб мало? Так и ракет у него не густо, маленький он.

Valeri_>И тем не менее и МиГ-27, и и Су-17 официально числились истребителями-бомбардировщиками.

Вот и переводим - и-б в са = ударнику, а не поддаемся магии слов.

> Су-7Б тоже (от него эта дурь и пошла) - только почему-то использовался он как чистый бомбовоз (очень плохой), и даже себя был не в состоянии защитить, приходилось в сопровождение МиГ-21 выделять.

А вот чем занимался якобы истребитель су-7 в индии в 1971

Индия 1971

>Первые вылеты были произведены уже 4 декабря. Су-7, прикрываемые истребителями МиГ-21, нанесли удары по авиабазам в Чандере (эск.№26), Шоркоте (эск.№32), Пасруре (эск.№101) и Ризалвале (эск.№222). Каждый из Су-7 нес две 500-кг бомбы М-62, которые, несмотря на интенсивный зенитный огонь, должен был сбросить на ВПП, подойдя на предельно малой высоте. Задача была успешно выполнена, а бомбардировка авиабаз в дальнейшем проводилась ночью «Канберрами», а днем - «Хантерами». Значительное количество пакистанских самолетов было уничтожено на земле. Одна лишь эск.№32 уничтожила два B-57, один «Мираж-3» и два «Сейбра». Затем Су-7 переключились на противодействие наступающим бронетанковым бригадам пакистанской армии, играя основную роль в непосредственной воздушной поддержке. Несмотря на то, что в таких задачах требуется не только атаковать цель, но и обнаружить ее, незначительная протяженность фронта - около 16 км - сокращала время поиска целей до минимума. Небольшое воздушное пространство в районе боевых действий ограничивало применение авиации. Так, Су-7 участвовали в налетах лишь четверками, взлетая каждые полчаса, а в районе цели каждый самолет находился около 10 минут. Каждый пилот успевал за день совершить 6 вылетов, а их эффективность была просто невероятной. Эскадрилья №101, действовавшая на самом напряженном участке, уничтожила 69 танков, 25 орудий и 57 грузовиков. Основным вооружением при непосредственной поддержке стали 57-мм неуправляемые ракеты. Альтернативным вариантом вооружения при выполнении задач воздшной поддержки были 500-кг бомбы. Бомбардировке подвергались не только скопления танков и артиллерийские позиции, но и коммуникации противника - мосты, железные дороги и транспорт. В отдельные дни Су-7 удавалось полностью парализовать движение.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]