Анализ вероятности перехвата SR-71 МиГом-25ПД

>А кто вам сказал что МиГ-31 здесь ни причем???

Не, ну если Вы считаете что МиГ-25 на пару с МиГ-31 в более-менее приличных количествах попали в соответствующие части лишь в 1989 году, то нет проблем, я с удовольствием соглашусь с тезисом Wyvern'а

Я читал про B-2 над Югославией, что он никогда не ходил над ней один-одинёшенек, всегда в плотном сопровождении нескольких F-15. Радиоконтрастных, разумеется. Может быть, имевших задачу, в случае чего, его и "грудью прикрыть".
Для чего вообще В-2 туда гоняли? Для обкатки прицельного оборудования в реальных условиях, наверно. Так-то гонять на "миротворческую операцию" самолёты стоимостью в миллиард долларов за штуку, только чтобы проветрились...

>А SR-71 таким образом считался неуязвимым? Это вопрос, причем не риторический.

Я ведь уже сказал раз: SR-71 над территорией СССР не летал, в лучшем случае только "срезал углы". Ну а для Вьетнама, Китая и прочих, да, вполне можно считать что был неуязвим.

Nikita>Я ведь уже сказал раз: SR-71 над территорией СССР не летал, в лучшем случае только "срезал углы". Ну а для Вьетнама, Китая и прочих, да, вполне можно считать что был неуязвим.

Прощу мне новенькому ж) объяснить что вы препологаете под словосочетанием "срезал углы"?

Д.В.Ж.>В этой связи, урок SR-71 состоит именно в том, что 3 десятка уникальных самолётиков, использованных инициативно, могут напрячь противника в соревновании не хуже 1000 тоже уникальных, но использованных пассивно. Особенно если противник желает напрягаться.
Д.В.Ж.>Дмитрий Журко

Взвешенное и разумное высказывание - вот с ним полностью согласен. Хотя тут бы я сравнивал не кол-во "самолетиков", а стоимость программ И тогда явно выйдет примерный паритет.

Ник

Nikita>Гы-гы... А 499 ну никак не хватает Классная, однако, машина этот SR-71, аж 500 МиГ-31 надо чтобы всего-то 6-х "Black Bird"'ов летать вдоль границы по известному маршруту отучить

Ну почему, они же не только против SR-71 строились.

Здравствуйте, товарищ подполковник?

П.В.>Вот читаю и думаю как Вам бы масла в огонь то подлить?

Легко.

П.В.>Сам лично участвовал в расчетах на перехват SRа - да были нюансы, но реальных возможностей больше.

Тут Вы как бы не спорите не с одной из нескольких сторон. Все сходятся на том, что SR сбиваем. Но вот некоторые убеждены, что без МиГ-31 не обойтись, слегка упрощённо.

Очевидно, что нюансов реальной тактической ситуации, игры может быть множество. Но, скажем сначала, для SR-71 подлетающего к окрестностям дежурного аэродрома ПВО с звеном МиГ-23, например, в готовности. Есть ли вероятность перехвата, SR по данным РЛ поста? Если да, то, как бы Вы её сопоставили с вероятностью перехвата одиночным МиГ-31? Парой? Если нет, то не могли ли помочь какие-то нештатные, но вполне вообразимые ракеты ВВ на вооружении МиГ-23?

Насколько изменилась бы ситуация, если б можно было бы обеспечить барражирование в угрожаемом районе МиГ-23-его, на высоте около 10 км с дозвуковой скоростью?

Рассматривались ли варианты применения навесных ускорителей? Как они влияют на результаты игры?

Более всего интересует, есть ли у Вас мнение о том, какие элементы системы ПВО являются здесь «узкими», критическими, а какие ключевыми?
———

Частный вопрос о МиГ-25 и 31. Достижение каких максимальных скоростей предусматривалось наиболее эффективными вариантами планов перехвата SR-71 на его боевом режиме? Какие ограничения вносил реальный запас топлива?

Пожалуйста. Надеюсь на Ваш ответ или ещё лучше, на помощь в формулировании правильных вопросов, проблем и оценок.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Wyvern>Отвечать на Вашу простыню подробно смысла нет - только один вопрос.

«Простыня» всё покроет?

Wyvern>>>но во-1х скорость МиГ-25 не ПРИНЦИПИАЛЬНО меньше…
Д.В.Ж.>>А когда начнётся «принципиально»?
Д.В.Ж.>>Является ли разность между крейсерской скоростью и максимальной скоростью горизонтального полёта перехватчика-преследователя в 500 км/час «ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ» или это пустяки?

Wyvern>Разница в скорости(и в любом другом параметре) дающая возможность по своему желанию войти в бой и, в любой момент, выйти из него и называется ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ.

Что за неуместные и нечёткие дефиниции? Скорость SR-71 позволяла ему уклониться от боя с любым вовремя обнаруженным МиГом и, отчасти даже, с достаточно многочисленными их соединениями. Преимущество в скорости этого разведчика было достаточно необычным в истории противостояния разведчиков и перехватчиков. Часто, разведчики имели лишь энергетическое преимущество инициативы.

Wyvern>У SR-71 такого преимущества ни в скорости, ни в маневре, ни в высоте НЕ БЫЛО. Точка.

Не поражаемых самолётов не было никогда. Не стоит устраивать «бой с тенью», собственной. Высокие ЛТХ SR-71 давали ему потенцию переиграть силы ПВО, с риском, разумеется. Однако, американцы ни разу явно не пренебрегли договорённостью о недопущении пилотируемых пролётов, хотя (утверждают наши) неоднократно вторгались в наши территориальные воды, что давало нам право применить оружие. Желание поймать SR в таком полёте, очевидно, было. На это указывают перехваты пассажирских самолётов заблудившихся в нашем воздушном пространстве.

Wyvern>Может быть переведем разговор в плоскость "можно ли доверять Tico и отставному американскому пилоту"?

Tico? Отчего нет? Его пониманию? Сомневаюсь. Американскому пилоту? А чем он лучше нашего такого же? Вам привести высказывания наших пилотов, которые гиперболизируют свой риск и украшают свою личную историю жуткими подробностями? Да хоть генералов могу, если напрягусь.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Valeri_>>Все таки мне непонятна идея полетов вдоль границ на этом дятле. Чем он лучше обычного разведчика?

Он и есть «обычный разведчик». С весьма навороченным БРЭВ.

Valeri_>>Единственное объяснение - раз самолет есть, то нужно это оправдывать.

Именно. Если есть перехватчик, он должен того… перехватывать, разведчик — разведывать, бомбардировщик бомбить, многоцелевой тактический самолёт — тактически самолётить. Это естественный порядок вещей, американцы, в частности, пытаются ему жёстко следовать. Стоимость эксплуатации SR к концу 80-ых, предполагаю, не сильно отличима от стоимости эксплуатации какого-нибудь B-1B, который в на войну-то попадёт не так скоро, как YF-12.

Wyvern>Да просто КРАСИВЫЙ он(SR-71A-12)! А Вы так и не поняли почему Д. В. Журко так его отстаивает?

Точно с тенью боретесь. В 83 г он мне красивым казался, сейчас мне конструкции попроще, покрепче по душе. Я-то в который раз указываю, что я МиГ-25 обсуждаю, в его контексте.

Wyvern>Клэренс Келли Джонсон конечно конструктор того же уровня, что и Королев с фон Брауном и Туполев с Сухим - тут спорить то не о чем!

Есть о чём. Да проехали.

Wyvern>И вообще мне кажется, что используя свой авторитет он просто делал, то что ему НРАВИЛОСЬ

Как и всякий правильный профессионал. SR-71 эффективен фактом своего существования, так проявилось его предназначение. Не исключаю, что именно мы завысили его ценность, столь остро на него реагируя. Но, уже без иронии, предполагаю, что наш «промышленно-военный комплекс» это очень устроило. Вооружение ПВО МиГ-25 оправдывается то Hustler, то Valkyrie, то B-1A. Провели, так сказать, но ведь и желали обмануться.

В этой связи, урок SR-71 состоит именно в том, что 3 десятка уникальных самолётиков, использованных инициативно, могут напрячь противника в соревновании не хуже 1000 тоже уникальных, но использованных пассивно. Особенно если противник желает напрягаться.

Дмитрий Журко


[ 16-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]

>

>Что за неуместные и нечёткие дефиниции? Скорость SR-71 позволяла ему уклониться от боя с любым вовремя обнаруженным МиГом и, отчасти даже, с достаточно многочисленными их соединениями. Преимущество в скорости этого разведчика было достаточно необычным в истории противостояния разведчиков и перехватчиков. Часто, разведчики имели лишь энергетическое преимущество инициативы.

примущесва SR-71 имел только в скорости и в высоте единственное что он мог зделать чтобы его не збили лететь еще быстрее и еще выще. На такой скорости делать какие то маневры чтоб уйти от ракеты ))против С-75 SR-71 ставил помехи.

>Не поражаемых самолётов не было никогда. Не стоит устраивать «бой с тенью», собственной. Высокие ЛТХ SR-71 давали ему потенцию переиграть силы ПВО, с риском, разумеется. Однако, американцы ни разу явно не пренебрегли договорённостью о недопущении пилотируемых пролётов, хотя (утверждают наши) неоднократно вторгались в наши территориальные воды, что давало нам право применить оружие. Желание поймать SR в таком полёте, очевидно, было. На это указывают перехваты пассажирских самолётов заблудившихся в нашем воздушном пространстве.


А вот не надо "ляля" . Если бы он залетел в наши териториальные воды его точно збили(не спервой попытки так с n-цатой)Б,потому что наше Потибюро нашему же ПВО такого не простило бы. Так что ваше фраза о вторжении в наши территориальные воды это фантазия.

Здравствуйте.

Tico>>пилот: "мы видели как по нам пускают рекеты".
=KRoN=>Т.е., выходит, они всё-таки видимые?

Вы, уважаемый =KRoN=, задаёте очень наивный вопрос. А что, могло быть иначе? Даже если б «рэкеты» никто не пускал. Суть Stealth отнюдь не в чуде. Stealth — это грамотное, современное РЭБ, основанное на скрытности, а не мощности маскировки. Снижение ЭПР ниже определённого порога не позволяет, в частности, выделить приоритетную цель среди многочисленных других, в том числе ложных. Догадываюсь, что именно в этом самая суть. Ну и ещё в том, что целые поколения РЛ устройств устаревают, но это временно.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Wyvern>Взвешенное и разумное высказывание - вот с ним полностью согласен. Хотя тут бы я сравнивал не кол-во "самолетиков", а стоимость программ И тогда явно выйдет примерный паритет.

А я уверен, что не выйдет. «Ассиметричные» наши ответы были очевидно дороже, как правило. Да и самих программ у нас было, как ни странно, больше. Стоимость программ, по-американски, состоит и из стоимости, производства и содержания её продукта, включая специфическую оснастку. Здесь много писали об уникальном топливе для SR, это правильно, но вот его-то они сделали распространённым, штатным, унифицированным. SR уже нет на вооружении, а его продолжают производить и использовать.

Отдельно о «ледяных аэродромах» уместно напомнить. Занятие, кстати отнюдь не дешёвое ни с какой стороны. Летом такой аэродром превращается в подобный этому:

Если кто-то считает, что это дёшево, он заблуждается.

Дмитрий Журко

>Хотя тут бы я сравнивал не кол-во "самолетиков", а стоимость программ

Ну так сравните, а мы все очень внимательно послушаем.

Итак сколько стоила программа МиГ-25/31 в долларах допустим 1986 года ? И сколько в тех же самых долларах стоила программа A-12/SR-71 ? Если Вам удобнее можете в рублях обоих посчитать, также на какой-нибудь фиксированный год.

>Прощу мне новенькому ж) объяснить что вы препологаете под словосочетанием "срезал углы"?

Граница СССР, уважаемый студент, имеет весьма затейливую форму. SR-71 на рабочей скорости довольно неповортливый агрегат, так что заскочить "на минутку" на нашу территорию может запросто, причем летчик и не заметит даже

Здравствуйте.

Хочу усилить. В месяцы моей службы в Очакове, Су-27 базировавшегося у нас временно авиаполка нарушали воздушное пространство Турции трижды. Если б турки были настроены столь же агрессивно, как мы, то инцидент был бы обеспечен. Все три раза, по вине наземных служб, батальона связи и обеспечения в котором служил.

Китайцы вон, воспользовались этим предлогом в истории с Orion, хотя применить штатное оружие не решились. Наши решались, не раз.

Дмитрий Журко

[ 16-12-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]

Д.В.Ж.>Здравствуйте.


Д.В.Ж.>А я уверен, что не выйдет. «Ассиметричные» наши ответы были очевидно дороже, как правило. Да и самих программ у нас было, как ни странно, больше.
Чем же это они были дороже? И вообще что Вы в данном случае имеете ввиду под ассиметричными ответами?

Д.В.Ж.> Летом такой аэродром превращается в подобный этому:
Ну лето все же таки везде разное...

Д.В.Ж.>Если кто-то считает, что это дёшево, он заблуждается.
Ну наверное дешевле чем год за годом строить в одном и том же месте ВПП, на болоте, зная что она все равно утонет и снова строя там же...

Raptor

Д.В.Ж.>>Отдельно о «ледяных аэродромах» уместно напомнить. Занятие, кстати отнюдь не дешёвое ни с какой стороны. Летом такой аэродром превращается в подобный этому:
Д.В.Ж.>>Если кто-то считает, что это дёшево, он заблуждается.

ab>Видите ли, значительная часть севера нашей страны лежит в области вечной мерзлоты. Строить на вечной мерзлоте это очень сложно. Вот вы нормальную впп построите, летом ее солнышко пригреет, мерзлота растает и она провалится на фиг.

Бамбуров?

>Очевидно, что нюансов реальной тактической ситуации, игры >может быть множество. Но, скажем сначала, для SR-71 >подлетающего к окрестностям дежурного аэродрома ПВО с звеном >МиГ-23, например, в готовности. Есть ли вероятность перехвата, >SR по данным РЛ поста?

Тут как всегда проблема во времени. У Миг-23 разгонная потолочная программа более медленная, да и соответственно топлива меньше ( а ПТБ в мирное время никто не разрешал сбрасывать). Теперь, при использованиии ускорителей - скажем так, что они как таковые для применения в этой области бесполезны,


>Насколько изменилась бы ситуация, если б можно было бы >обеспечить барражирование в угрожаемом районе МиГ-23-его, на >высоте около 10 км с дозвуковой скоростью?
Барражируй сколько хочешь, а топливо а как знать сколько висеть? И опять же это уже идет война или нет?


>Более всего интересует, есть ли у Вас мнение о том, какие >элементы системы ПВО являются здесь «узкими», критическими, а >какие ключевыми?

Время оповещения.

>Частный вопрос о МиГ-25 и 31. Достижение каких максимальных >скоростей предусматривалось наиболее эффективными вариантами >планов перехвата SR-71 на его боевом режиме? Какие ограничения >вносил реальный запас топлива?

Сто лет все это было назад. Если память не изменяет при 2.35 неограниченно по времени, а все что быстрее уже только кратковременно

Во, у нас теперь есть настоящмий военный ! А то все один Вуду, бывший шткрман средней руки.

Однако просматривается корреляция с ответам и_Valery.

Т.е. Миг-23 не подходит для перехвата ну никак.

П.В.>Тут как всегда проблема во времени. У Миг-23 разгонная потолочная программа более медленная, да и соответственно топлива меньше ( а ПТБ в мирное время никто не разрешал сбрасывать). Теперь, при использованиии ускорителей - скажем так, что они как таковые для применения в этой области бесполезны,


.В.>Сто лет все это было назад. Если память не изменяет при 2.35 неограниченно по времени, а все что быстрее уже только кратковременно

[ 19-12-2002: Message edited by: V.T. ]

Здравствуйте. Спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить кое-что.

П.В.>Тут как всегда проблема во времени. У Миг-23 разгонная потолочная программа более медленная

Насколько важна именно скорость «разгонной потолочной программы»?
Значит ли это, что МиГ-25 применялся бы на потолке?
Какие высоты являются рабочими для такого перехвата?
Есть ли возможности разменять высоту на что-то?
Могут ли помочь ракеты?
Р-40, скажем, выглядит очень энергичной, это миф?
«Потолочная программа» Су-27 может выглядеть очень впечатляюще, может ли он помочь?

П.В.>да и соответственно топлива меньше ( а ПТБ в мирное время никто не разрешал сбрасывать). Теперь, при использованиии ускорителей - скажем так, что они как таковые для применения в этой области бесполезны…

Но для «потолочной программы» они определяют всё. Я имею ввиду практику французов, скажем, которые до того как тяговооружённость не стала избыточной, предусматривали штатный ЖРД на перехватчике. Даже если они лишь позволят увеличить взлётную массу, то это же топливо и боекомплект.

Д.В.Ж.>>…обеспечить барражирование в угрожаемом районе МиГ-23-его, на >высоте около 10 км с дозвуковой скоростью?
П.В.>Барражируй сколько хочешь, а топливо а как знать сколько висеть?

После взлёта SR закончит программу полёта через 2-3 часа примерно. Можно его и от взлёта вести. Можно подымать перехватчики заранее.
А если принять сначала запас топлива МиГ-23 неограниченным, а потом посмотреть сколько необходимо?

П.В.>И опять же это уже идет война или нет?

Если «война идёт», то тогда возникает слишком много вопросов о том какая. Потому, лучше рассмотреть всем вроде знакомый сюжет войны, но холодной.

Здесь напишу о ПТБ.
Как же мы будем рассматривать ситуацию с пуском УР, если ПТБ сбросить нельзя? УР-то подороже. Так что эту инструкцию мы игнорируем, допустим. То есть в этом смысле война идёт, как в 1960 году.

Д.В.Ж.>>…какие элементы системы ПВО являются здесь «узкими», критическими… ключевыми?
П.В.>Время оповещения.

То есть реакция оповещения о полёте SR-71 была неудовлетворительной? И это при тогдашней регулярности их вылетов?
О топливе очень интересно. Можно ли запас топлива отнести к критическим, а время оповещения к ключевым параметрам перехвата?

Д.В.Ж.>>…Достижение каких максимальных скоростей предусматривалось…
П.В.>…2.35 неограниченно по времени, а все что быстрее уже только кратковременно.

Спасибо. Насколько полезны кратковременные превышения 2.35?
Необходимы ли?
Я о том, что если проектировать перехватчик на max M=2.5 при продолжительной M=2.35 в горизонтальном полёте, то самолёт получается иной, чем МиГ-25. Мне ведь интересно оценить направленность замысла МиГ-25 и эффективность в том направлении, которое его, якобы, оправдывает.

Я понимаю, что Вы такую проблему не рассматривали. Но, пожалуйста, очень интересно. Вполне, думаю, можно отвечать лишь на некоторые, удобные Вам, вопросы.

Дмитрий Журко

>Насколько важна именно скорость «разгонной потолочной >программы»?

Важна - ведь еще нужно на этой высоте выполнить прицельную горку.

>Значит ли это, что МиГ-25 применялся бы на потолке?
Скорее да

>Какие высоты являются рабочими для такого перехвата?

>Есть ли возможности разменять высоту на что-то?
>Могут ли помочь ракеты?
>Р-40, скажем, выглядит очень энергичной, это миф?
) при использовании максим параметров всегда падает вероятность - и достаточно сильно (цифирей не помню)

>«Потолочная программа» Су-27 может выглядеть очень >впечатляюще, может ли он помочь?


>Но для «потолочной программы» они определяют всё. Я имею ввиду >практику французов, скажем, которые до того как >тяговооружённость не стала избыточной, предусматривали штатный >ЖРД на перехватчике. Даже если они лишь позволят увеличить >взлётную массу, то это же топливо и боекомплект.

Хм... грубо говоря если в станд бак входит 1000 кг то применяя ускоритель куда ты еще нальешь то больше??? я уж не говорю про точки подвески. Конечно никто не спорит про его относительную полезность - но не панацея.

>После взлёта SR закончит программу полёта через 2-3 часа >примерно. Можно его и от взлёта вести. Можно подымать >перехватчики заранее.
>А если принять сначала запас топлива МиГ-23 неограниченным, а >потом посмотреть сколько необходимо?

И получится что его не хватит для посадки.

>Если «война идёт», то тогда возникает слишком много вопросов о >том какая. Потому, лучше рассмотреть всем вроде знакомый сюжет >войны, но холодной.

Согласен.
Поэтому то и ускорители и ПТБ (если сбрасывать) дорогое удовольствие.


>То есть реакция оповещения о полёте SR-71 была >неудовлетворительной? И это при тогдашней регулярности их >вылетов?
Применительно например к полетам SR-71 в районе севера - то было два маршрута у него - так вот никогда не знали по какому он пойдет .... и соответственно достаточно разные курсы выхода на перехват - не угадал чуть прозевал все пиши пропало.

>Спасибо. Насколько полезны кратковременные превышения 2.35?
>Необходимы ли?

Естественно необходимы - например особ. в случае с разведкой (как частный случай использования планера перехватчика для разведки).

П.В.>Применительно например к полетам SR-71 в районе севера - то было два маршрута у него - так вот никогда не знали по какому он пойдет .... и соответственно достаточно разные курсы выхода на перехват - не угадал чуть прозевал все пиши пропало.

Как правильно рассчитать рубеж перехвата МиГом-25 СР-71 на 3 махах, из положении "дежурство на аэродроме", 3-минутная готовность, летчик в кабине? , и получить расстояние в км?
Сколько времени будет отводится на обнаружение, передачу команды на взлет, просчет наиболее выгодного курса перехватчика?
Возможно ли поднимать перехватчики парами, через определенные промежутки времени, чтобы повысить вероятность удачного перехвата? Или сложности в наведении не позволят выводить их на цель?
Допустим, у нас есть полк ПВО на аэродроме в Андерме.
Пилоты целого полка сидят целый день в высотных костюмах,(типа ловят кайф) самолеты заправлены, подвешены ракеты, включены все системы, техники готовы в любой момент запустить двигатели.
Появился разведчик, взлетели первой парой, через минуту-второй, еще через минуту - третьей, и так далее. ПОд самолетами - ПТБ, их предполагается сбрасывать над морем, а на самом деле - как прийдется, т.к. получен приказ во что бы то ни стало, сбить разведчик.
Что в данном случае будет являться критичным фактором, то есть, на чем может споткнутся данная картина?

Вопросы правильные, только вместо МиГ-25 нужно читать МиГ-23
Журко ставит под сомнение целесообразность перехватчиков тяжелых, предлагая заменить их пачками барражирующих легких.