Песочница - 3

aaz

>"Я же не требую от вас ТОЧНЫХ цифр – вполне достаточно и приближенных, основанных на практическом опыте и элементарном здравом смысле."

- Это вы - такой любезный (понимающиий). И ещё человек 7-8... Остальные - звероящеры натуральные, которым, причём, никогда в жизни не приходилось всерьёз заниматься каким бы то ни было анализом вероятного противника в условиях обязательного недостатка данных - они мне уже всю шею переели, с категорическим требованием либо представлять данные документально подтверждённые, либо - не заикаться ни о чём вообще...

>"В данном случае можно сказать, что Ф-22 сможет выстрелить через 15-20 сек. после обнаружения его "партнером" противника. Вы не возражаете?"

- В случае крайней необходимости (все бортовые комплексы ведь подготовлены заранее, настроены, прогреты), ИМХО - 10-15. Но, поскольку речь идёт о максимальной дальности стрельбы, до выхода на рубеж пуска может пройти и минута, и больше - в зависимости от того, насколько заблаговременно удастся F-22 обнаружить противника.

Вуду>>Как - что? (Всё страннее и странней...) Это максимальная разрешённая дальность пуска ракет на: - данной высоте истребителя и данной высоте цели; - данных скоростях сближения; - данных курсовых углах целей.

>"Так и приведите эту цифру для "средней" ситуации (только обрисуйте ситуацию парой-тройкой параметров). Не заставляйте меня ощущать себя Малютой Скуратовым и каждую цифру из вас клещами тянуть."

- Так я вначале сказал же, что, ИМХО, дальность пуска УРВВ AMRAAM в этом случае (Н~11 км, скорости сближения самолётов 1М+1М, средний курсовой угол целей для F-22 - 0 градусов) будет 70 км. Отсюда и исхожу.

Вуду>>Не драматизируйте так, я вас умоляю! Слишком много лет на аэропланах насчитывает эксплуатация подобных систем...

>"А я-то наивно полагал, что просто перечислил то, что нужно сделать для установки на машину нового комплекса, и показал, что это не так просто, как "воткнуть" в панель автомобиля магнитолу. [:)]."

- Было, было малость. Нет суперсложности воткнуть новую магнитолу в автомобиль, на котором магнитолы уже тридцать лет эксплуатируются.

>"Извините, но ПАФОСОМ принято считать выражения типа СЛИШКОМ ДАЛЕКО ШАГНУЛ ПРОГРЕСС. [:)] [:)] [:)] Или я ошибаюсь?"

- По-моему - шутите. Поскольку осведомлены, что - и шагнул, и далеко. И для того, простите уж за упрощенчество [:D], чтобы надеть ИК-очки на морду лётчику, позволяющие в ясную безлунную ночь увидеть тот же Су-30 за 20 км, не требуется прибавка к массе самолёта в 250 кг... Это, разумеется, был бы не FLIR, это трижды упрощённо, но тем не менее... Намёк понят правильно, надеюсь.

Вуду>>Нравятся мне такие пассажи: "Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27...

>"Извините, а вам эти "пассажи" ничего не напоминают? Если нет, то вернитесь назад и перечитайте ваши собственные высказывания и высказывания MD, а потом "укажите пять различий менжду картинками". [;)]"

- Я к тому, что солидная контора (или претендующая на звание таковой), должна давать (в отличии от меня, грешного ) более точные, обоснованные и корректные результаты - деже "в народ".

Вуду>>А MD ещё говорит, что этом вариант - "тупой" (надо полагать - примитивный, чрезмерно упрощённый). Когда НИИ, панимашь, ещё "тупее" варьянты рассматривают - "один на один".

>"Именно об этом я и говорил. И не думайте, что американцы в этом плане на порядок лучше: по леснице законов развития, знаете ли, через ступеньку не очень-то попрыгаешь… [:)]"

- Дык, я как раз не думаю...

>"Ну, как, попробуем провести по возможности грамотное "моделирование на пальцах" и посрамить НИИ? [;)]"

- При всей моей наглости (на военно-тактическом языке называемой дерзостью) я на подобное деяние не претендую. Это просто невозможно, НИИ всегда делало намного лучше, за исключением случаев, когда группа в подобном институте выполняла работу по заказу Главного политуправления СА и ВМФ... Или возглалял её дебил.

>"Поэтому "линейка" (для "голых" машин) выглядит примерно так: Ф-16 – 30-32 млн., Ф-15 – 35-38 млн., Ф-35 – 50 млн. и более, Ф-22 – 100-120 млн. (как мне помнится, сначала именно для Ф-22 называли 50 млн. – очередное подтверждение вашего тезиса о росте первоначально заявленных цифр)."

- Я могу согласиться с ценой "голого" F-16, покупаемого с довесками по 50 миллионов за штуку, но никак не могу согласиться с ценой на "голый" F-15E, покупаемый за 85 миллионов за штуку. Минимум, он должен стоить "голый" (в оптовой партии!) около 60 миллионов. Про F-22 - поживём-увидим, кому шибко интересно - надо покопаться в сайтах фирмы. Там не стесняются про цены говорить, даже если машину никому пока не продают...

>"Или вы думаете, что на тот момент американцы не ПРЕДПОЛАГАЛИ, что БВБ не будет, и "Фантомы" будут уверенно расстреливать "это старье" с больших дистанций (да они просто УВЕРЕНЫ в этом были - даже пушки сняли!). А вот в реале - "не шмогли..." []"

- Американцы лопухнулись, а вслед за ними - остальные. Правда, одумались довольно быстро...

>"...до Вьетнама американцы ПРЕДПОЛАГАЛИ (более того - БЫЛИ УВЕРЕНЫ!), что Ф-4 будет иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество перед МиГ-21, а уж "старичков" МиГ-17 вообще считали за мух. Ситуация, как мне кажется, СОВЕРШЕННО СХОДНАЯ с той, что мы имеем сейчас (если нет, то чем она отличается?). ТОГДА они облажались. СЕЙЧАС, апострериори, любой грамотный человек может объяснить, как и почему это случилось, но вот ТОГДА… Объясните, плиз, НА ЧЕМ основана ваша столь глубокая уверенность в том, что у них В ЭТОТ РАЗ все будет столь уж прекрасно, и что они не облажаются и в этот раз (пардон, занесло… [:)] корректнее: не облажаются, а рекламируемого безоговорочного преимущества не получат)?"

- На полном неверии в чудеса, - во-первых. На том, что наработан всё-таки большой опыт боевых действий с эпохи той же вьетнамской войны, - во-вторых. На том, что возросли неизмеримо возможности по моделированию всего и вся (в серьёзных конторах, не в НИИ мухосранского института стратегических исследований),- в-третьих. На том, что когда на самолётах-истребителях (советских) перестали ставить пушки, то советские лётчики (старые, я тогда был молодым) плевались и говорили оченть матерные слова. Здесь же пока нет причин материться американским, - в четвёртых... Единственной серьёзной ошибкой я считаю выбор для F-35 схемы с одним двигателем вместо двух...

>"И не стоит обольщаться, что со временем люди становятся умнее – они с завидной регулярностью совершают однотипные ошибки, хотя каждый раз и на новом технологическом уровне. [:)] История военной техники полна таких примеров…"

- Ошибки будут всегда, но ваш скепсис - чрезмерен. Люди (и организации, не говоря уже о частных фирмах ) - учатся на ошибках. Потому прогресс в целом и имеет место быть.

Вуду>Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы.

>"Кроме того, я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."

- А я увидел...

>"ИМХО, там весьма профессиональное перечисление угроз, действий, которые должны эти угрозы снизить (именно СНИЗИТЬ, а не привести к нулю – для меня это пусть маленький, но показатель профессионализма [;)] ), а также описание "текущего состояния" в сфере ИК ГСН и мер противодействия оным."

- Да хорошая статья, никто ж не против.

>"Я уже лет 10-12 говорю о том, что надо строить специализированные машины для "противопартизанских" войн (с учетом переосмысленного опыта все того же Вьетнама и Афгана), а не превозносить до небес безумно дорогие самолеты, которые "умеют всё". [:)]"

- Ну... Дык... Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались, и эксплуатировались...
До завтра.

Вуду>…И ещё человек 7-8... Остальные…
На какую публику играть – это дело актера.

Вуду>Так я вначале сказал же, что, ИМХО, дальность пуска УРВВ AMRAAM в этом случае (Н~11 км, скорости сближения самолётов 1М+1М, средний курсовой угол целей для F-22 - 0 градусов) будет 70 км. Отсюда и исхожу.
Ясненько… Т.е. исходим из того, что времени на осознание обстановки, принятие решения и прочие "человеческие слабости" у пилотов Ф-22 достаточно – лететь до рубежа пуска все равно еще далеко.
Итак, на дистанции от 70 км (я не придирчив, хотя скорости у нас меньше, чем М=1, и дальность пуска упадет) до 68 км (как видите, я не придирчив и в плане темпа пуска – по секунде на ракету) вы пускаете свои АМРААМы, закрываете люки и входите в вираж для разворота на 180 град. (считаем, что режим наведения "чужих" УР реализован и вы можете сразу уйти). Время выполнения разворота – 6-6,5 сек. (надеюсь, возражений нет? – цифра весьма и весьма приличная). Все это время вы "стоите на месте", но дистанция тем временем сокращается (хоть и медленнее)…
А теперь – сурпри-и-и-и-из! Дело в том, что уже с момента пуска вы ПЕРЕСТАЕТЕ БЫТЬ "НЕВИДИМЫМ". Увы, но теплопеленгатор ОЛС даже серийного Су-27 "берет" истребитель в заднюю полусферу с 85 км (на Су-30 он еще лучше), а у нас дистанция уже около 65 км.. Такую вещь, как четыре "вспышки" пусков (еще раз увы, но меры по снижению ИК-заметности на "стартовой ступени" УР реализовать сложновато ), один самолет мог бы еще как-то "просмотреть", но у меня их 8, и согласитесь, что уж на одном-то это будет замечено. Поскольку обороняться, как справедливо заметил КРоН, в данной ситуации проще, группа сразу "включает высокое" своих РЛС и, переведя РУДы вперед до упора и еще дальше, начинает разгон. Не забудьте, что у меня "на бортах" достаточное количество (64 штуки) УР с макс. дальностью пуска 85 км (мод. Э), в т.ч. с ПАССИВНЫМИ ИК-головами. И мне плевать, что из ЧЕТЫРЕХ ваших ракет ТРИ попали в цель (думаю, на большее вы претендовать не будете – как на аналогию могу сослаться на "Фениксы", которые блестяще попадали в цель на полигонах, и которые, по словам американцев, при пяти БОЕВЫХ пусках все пять раз "ушли в молоко"). Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция" воздействует на ГСН АМРААМа?). Я не говорю о противоракетном маневре (как поведет себя АМРААМ, когда я построюсь в две "колонны по четыре" а потом резко разойдусь в стороны – "головушка" не сорвется?). Скажу больше – мне плевать, даже если попали ВСЕ ЧЕТЫРЕ ракеты. Сбитые самолеты уже успели пустить по четыре УР класса "выстрелил и забыл" (сколько до меня лететь АМРААМАМам? - успеваю, стрелять-то по одной цели…). Еще по четыре пустили те, кто "остался в живых", я на 6 сек. раньше вас начал разгон, у меня еще 16 ракет, в том числе и именуемых в печати РВВ-АЕ (с активной РГСН и дальностью пуска 65 км) – состав боекомплекта я при необходимости уточню, а главное – Я ВАС ОТЛИЧНО ВИЖУ (вы ведь разгоняетесь на форсаже), и ОЛС выдает целеуказания с точностью даже выше, чем РЛС.
Даже если предположить, что по каким-то причинам НИ ОДНА ракета из первого залпа (32 шт.!) и из пущенных позже (16 шт.) вас не достанет (в чем я почему-то сомневаюсь – а вы?), и вы решите опять развернуться и пойти в БВБ (помнится, вы собирались "добить, что останется"), то у меня еще 4 машины с УВТ, 2х4=8 Р-73 с дальностью пуска 30 км (напомните, что там у ваших "Сайдуиндеров"?), сопряженные с нашлемной системой целеуказания, и оч-ч-чень неплохие четыре пушки, наводимые по ОЛС (известен случай, когда МиГ-29 сбил мишень ДВУМЯ снарядами). Думаете выстоять?
Конечно, здесь еще есть что считать. Но согласитесь, что счет идет на километры и секунды, и в пределах доступных нам точностей расчета БЕЗОГОВОРОЧНО утверждать, что Ф-22 всех посбивал и ушел незамеченным, уже не приходится – ЯВНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ. Помните еще и о том, что я принимал без спора ВСЕ ваши исходные посылки, даже, мягко говоря, несколько сомнительные… Возражения есть?

Вуду>И для того, простите уж за упрощенчество [], чтобы надеть ИК-очки на морду лётчику, позволяющие в ясную безлунную ночь увидеть тот же Су-30 за 20 км, не требуется прибавка к массе самолёта в 250 кг... Это, разумеется, был бы не FLIR, это трижды упрощённо, но тем не менее... Намёк понят правильно, надеюсь.
"Хорошая жизнь всегда дорога. Бывает, правда, и подешевле, но это уже не жизнь…" (испанская мудрость)
А что вам эти очки дадут? Вы заставите летчика вертеть головой, "сканируя пространство"? А пилотировать кто будет – автопилот? Да, преимущество можно получить и "малой кровью", но вот ЧТО это будет за преимущество – надо СЧИТАТЬ. А то, может, оно и 1,5 кг массы очков не окупит.

aaz>"Извините, а вам эти "пассажи" ничего не напоминают? Если нет, то вернитесь назад и перечитайте ваши собственные высказывания и высказывания MD, а потом "укажите пять различий менжду картинками". []"
Вуду>Я к тому, что солидная контора (или претендующая на звание таковой), должна давать (в отличии от меня, грешного ) более точные, обоснованные и корректные результаты - деже "в народ".
А я к тому, что кто же вас, "грешного", заставляет уподобляться подобным конторам?

aaz>"Ну, как, попробуем провести по возможности грамотное "моделирование на пальцах" и посрамить НИИ? []"
Вуду>При всей моей наглости (на военно-тактическом языке называемой дерзостью) я на подобное деяние не претендую. Это просто невозможно, НИИ всегда делало намного лучше, за исключением случаев, когда группа в подобном институте выполняла работу по заказу Главного политуправления СА и ВМФ... Или возглалял её дебил.
??? Откуда такое самоуничижение? Вы полагаете, что тот расчет, образец которого я вам только что привел, в чем-то СУЩЕСТВЕННО уступает "институтским"? У них что, больше исходной информации? У них там работают гении и провидцы, которые кончали качественно лучшие институты и академии? Как раз дебилов там и хватало…
Или вы полагаете, что использование ЭВМ дает им преимущество? Видал я такое моделирование в НИИАС: летят навстречу друг другу два истребителя, оба вовсю "светят" друг на друга РЛС, но поскольку один из них – "Стелс", то он раньше "видит" (в строгом соответствии с ЭПР), раньше "стреляет" и противник красивым облачком взрывается. Начальников как впечатля-я-я-яло!.. Ни на что больше, как вы понимаете, эта система была не годна. Нет, вру, было у нее еще одно преимущество – грамотные люди могли там повеселиться лучше, чем в цирке.
Кроме того, у нашего расчета есть важнейшее преиущество: мы никем не ангажированы, и потому можем позволить себе роскошь быть ЧЕСТНЫМИ (для себя ведь делаем).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

aaz>"Поэтому "линейка" (для "голых" машин) выглядит примерно так: Ф-16 – 30-32 млн., Ф-15 – 35-38 млн., Ф-35 – 50 млн. и более, Ф-22 – 100-120 млн. (как мне помнится, сначала именно для Ф-22 называли 50 млн. – очередное подтверждение вашего тезиса о росте первоначально заявленных цифр)."
Вуду>Я могу согласиться с ценой "голого" F-16, покупаемого с довесками по 50 миллионов за штуку, но никак не могу согласиться с ценой на "голый" F-15E, покупаемый за 85 миллионов за штуку. Минимум, он должен стоить "голый" (в оптовой партии!) около 60 миллионов.
Пустой спор… Надо просто посмотреть состав "довеска", а то там "по контракту" и 185 млн. может быть. Или сопоставить несколько контрактов, и посмотреть, как пляшут цены.

Вуду>Про F-22 - поживём-увидим, кому шибко интересно - надо покопаться в сайтах фирмы. Там не стесняются про цены говорить, даже если машину никому пока не продают...
Угу… Только вот что с этими ценами к моменту покупки будет?..

aaz>"Объясните, плиз, НА ЧЕМ основана ваша столь глубокая уверенность в том, что у них В ЭТОТ РАЗ все будет столь уж прекрасно, и что они не облажаются и в этот раз (пардон, занесло… [] корректнее: не облажаются, а рекламируемого безоговорочного преимущества не получат)?"
Вуду>На полном неверии в чудеса, - во-первых.
Забавно… Мне как раз кажется, что вы с вашим упованием на "американский гений" как раз и верующий. Вот скажите мне, как человек "из практики": верите ли вы, что, не имея опыта ВОЙСКОВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ системы ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО типа, можно сразу создать ВЫДАЮЩИЙСЯ ОБРАЗЕЦ (причем выдающийся В СТРОЮ, а не на стенде и не на полигоне)? Я думаю, вы согласитесь, что это маловероятно. И в то же время вы верите, что амы, не имея опыта ФАР, "с места" прыгнули черт знает куда. Мы сколько с "Заслоном" корячились, пока он не начал б/м нормально работать? Если они не будут корячиться (пусть и не столько, сколько мы) – вот это и будет настоящее чудо. Законы для всех одни – поэтому амы и доводят свое БРЭО по 10 и более лет (те же В-1, а другими примерами утомлять не хочу – уж больно их много ).

Вуду>На том, что наработан всё-таки большой опыт боевых действий с эпохи той же вьетнамской войны, - во-вторых.
Извините, но с этим я тоже согласиться не могу, причем КАТЕГОРИЧЕСКИ. В том-то и дело, что опыта борьбы в воздухе у амов с тех пор не было. Вы же не будете говорить, что в Персидском заливе, Югославии и Афгане они могли понять что-то новое про воздушные бои. В работе "по земле" – да, но вот ИСТРЕБИТЕЛИ…

Вуду>На том, что возросли неизмеримо возможности по моделированию всего и вся (в серьёзных конторах, не в НИИ мухосранского института стратегических исследований),- в-третьих.
Под серьезными вы понимаете американские? Должен вас разочаровать: все интеллектуальные возможности идут от людей, а люди везде примерно одинаковы. Я общался с человеком из "Рэнд Корпорэйшн" – в ту пору лучшим экспертом по нашей авиации. Умен, ничего не скажешь, но чтобы смотреть на него совсем снизу вверх… Да, Колин Пауэл в бытность свою председателем Объединенного Комитета Начальников Штабов показался мне (от тогда приехал в Кубинку) умнее большинства наших генералов – так и у нас встречались мне среди них очень и очень неглупые люди, а в США, вестимо, генералитет не из одних Пауэллов состоит. Так что не думаю… Кроме того, они все же туповаты, как нация, стали (или всегда были – большинство изобретателей-то из иммигрантов ). Ивашечкин сейчас ведет на Сухого совм. программу с "Боингом", я летом его мнением о них интересовался. Юрий Викторович деликатнейший человек, посему сказал: "Они, конечно, очень сильны в использовании стандартных решений и унификации". Я говорю: "А в НЕстандарных?" в ответ: "М-м-м-м…" А что у амов моделирование сильнее, так я про шахматы уже говорил…

Вуду>На том, что когда на самолётах-истребителях (советских) перестали ставить пушки, то советские лётчики (старые, я тогда был молодым) плевались и говорили оченть матерные слова. Здесь же пока нет причин материться американским, - в четвёртых...
Естественно – причин нет, ибо Ф-22 пока еще не в войсках. А вот что говорят пилоты Ф-117 - это интересно. Не согласились бы они отдать часть "невидимости" за возможность иметь нормально летающий самолет вместо своего "Шатающегося гоблина"?

Так что по крайне мере три из четырех краеугольных камней вашей веры мне представляются шатковатыми…

Вуду>Единственной серьёзной ошибкой я считаю выбор для F-35 схемы с одним двигателем вместо двух...
Могу согласиться… Но была ошибка, ИМХО, еще более серьезная – что его начали делать вообще. То есть они, конечно, могли себе это позволить (у богатых свои причуды), но вот если мы опять начнем за ними "след в след" идти – это уже будет дурью полной.
"Это больше чем преступление – это ошибка!" (князь Талейран)

aaz>"И не стоит обольщаться, что со временем люди становятся умнее – они с завидной регулярностью совершают однотипные ошибки, хотя каждый раз и на новом технологическом уровне. [] История военной техники полна таких примеров…"
Вуду>Ошибки будут всегда, но ваш скепсис - чрезмерен.
Думаю, что он все же уступает вашему оптимизму.

Вуду>Люди (и организации, не говоря уже о частных фирмах ) - учатся на ошибках. Потому прогресс в целом и имеет место быть.
Но для этого ошибки должны быть – вот Ф-22 ею и является…

Вуду>Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы.
aaz>я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."
Вуду>А я увидел...
Поделитесь, где именно?

Вуду>Ну... Дык... Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались,
Как-же, как-же… У меня до сих пор перед глазами как живой стоит до нет спасу прогрессивный штурмовик Dragon (если я не путаю). Такие ТТХ были – закачаешься!!! Впечатляло не меньше, чем сейчас у Ф-22. Только вот смех почему-то охватывал при взгляде на схемы, вследствие полной нереализуемости проекта. Так и сгинул, бедняга – а ведь все газеты и журналы о нем писали. Из б/м серьезных проработок помню только COIN, но и тот "почил в бозе".

Вуду>и эксплуатировались...
Ну да – А-10 и Су-25, других примеров я что-то не припоминаю… Да и их "противопартизанскими" можно назвать с ба-а-а-альшой натяжкой. Может, у вас память лучше?

aaz> А вот что говорят пилоты Ф-117 - это интересно. Не согласились бы они отдать часть "невидимости" за возможность иметь нормально летающий самолет вместо своего "Шатающегося гоблина"?


Ну, я лично общался на эту тему с пилотом Ф-117, на местном аэрошоу. Спросил его, как насчет пилотирования этот самолет. Он сказал, что, по крайней мере по состоянию на сейчас,(т.е. после 20 лет эксплуатации с равномерно-непрерывной доводкой) машина управляется ОЧЕНЬ ХОРОШО. Она, по его словам, более всего напоминает Фантом какой-то версии, из последних, я на слух не воспринял сходу, о какой именно речь, а демонстрировать безграмотность постеснялся. Разница с Фантомом следующая: у Ф-117 критические режимы несколько уже, но у правление, по его словам, "прозрачнее", мягче. Машина очень управляемая и устойчивая. То есть, в штатных режимах летать на нем очень приятно и легко.
Движки, кстати - возможно, это не новость для Вас, но я раньше не знал - на нем стоят те же, что на Хорните, толлько без форсажа и с каким-то хитрым соплом, смешивающим выхлоп с холодным воздухом. Это, якобы, делает его ИК след снизу практически неразличимым для ракет, и во много раз уменьшает заметность с остальных ракурсов. Запаса по тяге, по его словам, "больше чем на самом деле нужно для бомбера". Что, на мой взгляд, неудивительно, учитывая его незначительную дальность и смехотворную нагрузку. Однако, и машина это узкоспециализированная, не предназначенная для решения стандартных задач.
Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.
Вот, как говорится, за что купил, за то продаю.

PS. Я сам видел кинокадры года 80 -82, где этот Ф-117 развалился прямо в воздухе над полосой, по виду как будто с него воздухом содрало обшивку, за несколько секунд последовательно.

MD> Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
MD> И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.

Это он зря говорил.
Надо было в секрете хранить.
Лично я из-за этого абзаца потерял доверие и к остальной части высказывания... хотя она (для меня) правдоподобна - все, что читал о Ф-117 (и признал достоверным) совпадает с первой частью выссказывания.

MD> Вот, как говорится, за что купил, за то продаю.

Да это понятно...

ИМХО есть еще один момент... к примеру я о своем Арсенале публично плохое слово не очень-то скажу, хотя, видит Перун, есть за что

aaz

aaz>>>я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить"."

Вуду>>А я увидел...

>"Поделитесь, где именно?"

- Например:

="По оценкам других экспертов, ПЗРК стали причиной 90% боевых потерь авиации за последние 15 лет."

="Из-за существенных потерь среди британских истребителей-бомбардировщиков Tornado в этом конфликте пришлось отказаться от тактики атак с малых высот."

- Насколько помнится, большинство потерь Торнадо произошло не от ПЗРК, а от ЗСУ и ЗРК малой дальности.

="Сложившаяся ситуация ставит под сомнение доктрину "воздушной боевой операции".

- Тогда, прочтя эту статью, американцы должны были бы отменить "Бурю в пустыне", ибо она и была "воздушно-наземной опереацией", где собственно "воздушная боевая операция" заняла 38 дней, а наземная - только 4 денёчка...

="Проблема ложных тревог сведет на нет усилия по повышению эффективности комплексов ИК-противодействия."

="Ожидать появления совершенных средств противодействия, полностью отвечающих современным требованиям - значит отрываться от реальности. Возможно, что наилучшей защитой самолетов от противника, вооруженного ПЗРК, является действующий на земле солдат с винтовкой."

Вуду>>Кстати, противопартизнские самолёты с вьетнамской войны интенсивно и разрабатывались, и эксплуатировались...

>"Ну да – А-10 и Су-25, других примеров я что-то не припоминаю… [:)] Да и их "противопартизанскими" можно назвать с ба-а-а-альшой натяжкой. Может, у вас память лучше?"

Скорее такого типа:


Piper PA-48 Enforcer


Embraer ALX

Таки скажу и я пару слов
1. К моменту принятия F-22 на вооружение будут выпускаться более продвинутые варианты AIM-120 (с дальностью >>70 км). Но и они не помогут
2. Объясняю - почему:
Опыт американцев в воздушных войнах неоспорим (как и грабли, впрочем). Однако концепция времен вьетнамской войны, прекрасно отработавшая в Ираке - конвейер, когда группы самолетов находятся над полем боя, непрерывно сменяя друг друга (см. http://www.aeronautics.ru/archive/.... Именно она оказывается под угрозой при переходе на F-22. Правильно тут процитировали полковника Riccioni: "завлекалочкой" при создании F-22 было обещание создать супер-стелс за цену F-15. Цена получилась сильно дороже - и сейчас вместо желаемых 700-800 обещают лишь 100-175 самолетов для американских ВВС.
Никакого конвейера = труба дело, всю систему менять надо.
3. То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет. В итоге 1-двигательных F-16 наклепали более 4 тыс. штук, а 2-двиг. F-18 - около 1,5 тыс. Есть разница, да?
Но и JSF в итоге будет выпущено меньше, чем изначально планировалось. Скорее всего, их зарежут в пользу UCAV.
4. Тот же Riccioni хорошо пишет и про крейсерский сверхзвук F-22, и про его "незаметность" в РЛС/ИК/видимом диапазоне. Стелс хорош сам по себе, но не такой ценой - тут он стопудово прав
5. Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением.
Можно добавить в ваш вариант и более приличные ракеты для Су-30 (типа КС-172, скажем).

Вуду>Но, допустим, на Н=11км она в большинстве случаев позволяет. Если же нет, "тады - ой!"

Э... На 11км бывает много облаков?

>>"Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа?)."
Вуду>- См. выше. Практически - никак.

Вуду. Ещё раз и я начну вводить тебе персональные "награды" за голословные утверждения. Или пиши ИМХО, или приводи точные данные. У тебя есть данные по эффективности "Сорбции" хотя бы качественные, а не количественные?

>>"Я не говорю о противоракетном маневре"
Вуду>- Противоракетный манёвр в ДВБ? Чисто теоретический.

А что, есть разница в противоракетном маневре в ДВБ и БВБ? Если и есть, то, скорее, только в пользу ДВБ - ракеты более толстые, неповоротливые и летающие по баллистике

Вуду>:) Тем более - вам не была известна дальность ни до атаковавшего вас самолёта, ни до ракет, ни оставшегося времени для встречи с ними.

Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему. Впрочем, и для ПАРЛ ГСН дальность в нашем случае ни к чему - мы атакуем вдогон.

Вуду>- Так куда вы их пускали и по чему прицеливались? На 60 км вы меня не видите никак.

Только тонкость в том, что после первых вспышек мы уже идём на форсаже и на 2М (ты же только что это сам сказал) и стремительно сокращаем эти 60км... Пока твои F-22 перестраиваются, они уже могут оказаться в зоне захвата РЛС наших Су-30.

Вуду>- У всех пушки. И я ни разу в жизни не слышал, чтобы американские прицелы были когда-либо хуже советских. Ни разу.

В БВБ ОЛС выдаёт гораздо более точную информацию о цели, чем РЛС. Могу предположить, что на точность прицела это влияет

Вуду>На момент встречи первого звена с ракетами, расстояние между первым F-22 и самолётами второго звена составляет ~90км.

Это ещё откуда? Откуда 90 км?

Вуду>- Расскажите мне, что нельзя сейчас проиграть не только на ЭВМ, но и "в натуре", на хорошем полигоне?

Напомню, что "в натуре" те же Су-27УБ в БВБ "уделывали" F-15D "легко и непринуждённо". При том, что по расчётным параметрам предпочтение скорее F-15 отдать можно...

Вуду>В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает?

То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?

Вуду>Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? Факты в студию!

Вуду> Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение

Разницу в ФАР и АФАР объяснять?

Вуду> Так что - с этим долбаным "Заслоном" пусть кто хочет носится как "с писаной торбой"

Ну-ну... Слов нет. Опять "всё, что советское - то дерьмовое. Даже если лучшее и опережающее конкурентов - всё равно дерьмовое инафиг никому не нужное" Я прав?

Вуду>Я ведь неспроста просил KRoN'а (и всех остальных, кто имеет такую возможность) всё-таки попытаться привести в соответсвие эту дикую разноголосицу в оценки результатов воздушных боёв 1982 года над долиной Бекаа.

У меня нет каких-то дополнительных источников, кроме того, что есть на Авиабазе. Ну, разве что Палия могу на эту тему отсканить, о применении РЭБ там. Нет, не могу, блин, сканер недавно сломался

Вуду>- Условия у нас практически полигонные, - прямолинейно и равномерно движущиеся цели, никаких помех вначале (и советские/российские индивидуальные станции РЭБ - это отдельная тема, неразрешимая в рамках данного форума. Единственная помеха, более-менее имеющая смысл - "мерцающая", при этом самолёты должны идти в парах, на расстоянии порядка 60 метров, для того, чтобы она была сколь-нибудь эффективной. И то "умные головы" УРВВ последних поколений призваны её проигнорировать.)

Вуду! А куда полетит Ваша умная ракета, если самолет, на который она наводится, и другой наш борт в стороне просто переретранслируют сигнал головки самонаведения? Думаю, что с оценкой помехозащищенности радиолокаторов ГСН Вы промахнулись, их потенциальная защищенность очень низка.
С уважением

=KRoN=

>"Э... На 11км бывает много облаков? [:)]"

- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду ). И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. И - прощай, ОЛС...

>>>"Я не говорю о задействовании РЭП (как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа?)."
Вуду>- См. выше. Практически - никак.

>>"Вуду. Ещё раз и я начну вводить тебе персональные "награды" за голословные утверждения. Или пиши ИМХО, или приводи точные данные."

- Всё, что я говорю, не приводя источник - это ИМХО. Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

>"У тебя есть данные по эффективности "Сорбции" хотя бы качественные, а не количественные?"

- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."
Количественные - извини, остались в Челябинске, в секретной библиотеке. Тебе ближе их достать в Москве.

>"А что, есть разница в противоракетном маневре в ДВБ и БВБ?"

- Обязательно.

>"Если и есть, то, скорее, только в пользу ДВБ - ракеты более толстые, неповоротливые и летающие по баллистике" [:)]

- Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?..

Вуду>> [:)] Тем более - вам не была известна дальность ни до атаковавшего вас самолёта, ни до ракет, ни оставшегося времени для встречи с ними.

>"Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему."

- Может им и направление - ни к чему? Что-то вроде HARM?

>"Впрочем, и для ПАРЛ ГСН дальность в нашем случае ни к чему - мы атакуем вдогон."

- Кого и как атаковать не видя и не слыша?

Вуду>>- Так куда вы их пускали и по чему прицеливались? На 60 км вы меня не видите никак.

>"Только тонкость в том, что после первых вспышек мы уже идём на форсаже и на 2М (ты же только что это сам сказал) и стремительно сокращаем эти 60км..."

- ...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ...

>"твои F-22 перестраиваются, они уже могут оказаться в зоне захвата РЛС наших Су-30."

- Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

>"В БВБ ОЛС выдаёт гораздо более точную информацию о цели, чем РЛС. Могу предположить, что на точность прицела это влияет" [:)]

- И сколько американских самолётов сбито в Ираке (при замечательных погодных условиях) с использованием ОЛС? У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A...

Вуду>>На момент встречи первого звена с ракетами, расстояние между первым F-22 и самолётами второго звена составляет ~90км.

>"Это ещё откуда? Откуда 90 км?"

- Второе звено Су-30 идёт за первым на трёхминутном интервале (Д=45км), пуск первой ракеты на Д=70 км, скорость сближения 5М (4М ракета + 1М Су-30),на момент встречи первого звена с ракетами первого F-22 расстояние между первым звеном и первым F-22 будет ~ 45 км. Значит расстояние до второго звена будет 45+45=90 км.

Вуду>>- Расскажите мне, что нельзя сейчас проиграть не только на ЭВМ, но и "в натуре", на хорошем полигоне?

>"Напомню, что "в натуре" те же Су-27УБ в БВБ "уделывали" F-15D "легко и непринуждённо". При том, что по расчётным параметрам предпочтение скорее F-15 отдать можно..."

- Ещё раз: у нас пока не БВБ!

Вуду>>В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает?

>"То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?"

- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские? Калашников тут просто отдыхает.

Вуду>>Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

>"Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? [:D] Факты в студию!"

- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно. Разговаривал с людьми, которые на них летали (в Шауляе стояла эскадрилья некогда). Да и вообще это - практически не секрет.

Вуду>>Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение

>"Разницу в ФАР и АФАР объяснять?"

- Ты хочешь объяснить, почему американские АФАР хуже советских ФАР?! Объясняй.

Вуду>>Так что - с этим долбаным "Заслоном" пусть кто хочет носится как "с писаной торбой"

>"Ну-ну... Слов нет. Опять "всё, что советское - то дерьмовое. Даже если лучшее и опережающее конкурентов - всё равно дерьмовое инафиг никому не нужное" Я прав?"

- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

Вуду>- В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает? Что американская электроника была в глубокой заднице по сравнению с советской?! Ничего подобного, достотчно сравнить все РЛС (и БРЛС) за последние 50 лет, скажем.

Вуду, не прикидывайтесь, речь шла о применении ФАРов для БРЛС боевых самолетов. Как я понимаю, здесь они отстали лет почти на 20. Или будете спорить?

Вуду>- Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

Ну ка просвятите, что там "цельнотянутого"? Желательно по-подробней.

Вуду>- Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение...

А какие с этим проблемы были, кроме элементной базы. Глубоко плевать, в общем-то главное функционал. Или как.

Вуду>- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские? Калашников тут просто отдыхает.

А чем уступает, по функционалу?

Вуду>- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

Описание чего конкретно? И что за книжки такие. которые позволяют сделать такие выводы?

Вуду>- Разговаривал с людьми, которые на них летали (в Шауляе стояла эскадрилья некогда). Да и вообще это - практически не секрет.

Не секрет что? Я например много лет общался с инженерами с "Веги", и ничего подобного не слышал, а строевые летчики оказываются осведомлены лучше них.

Вуду>- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

А ваши данные по "77" разве не оттуда же?

Yurick

>""завлекалочкой" при создании F-22 было обещание создать супер-стелс за цену F-15. Цена получилась сильно дороже - и сейчас вместо желаемых 700-800 обещают лишь 100-175 самолетов для американских ВВС."

- Прекрасно! В дополнение к нему создаётся относительно недорогой F-35.

>"Никакого конвейера = труба дело, всю систему менять надо."

- Никто не собирается менять систему. Всё будет плавно дополнять друг друга и эволюционировать.

>"То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет. В итоге 1-двигательных F-16 наклепали более 4 тыс. штук, а 2-двиг. F-18 - около 1,5 тыс. Есть разница, да?"

- Ещё как есть! Если откажет (будет повреждён) один двигатель у самолёта с двумя, он благополучно вернётся домой, если тоже самое произойдёт с самолётом у которого один двигатель - ему писец. Только и всего.

>"Но и JSF в итоге будет выпущено меньше, чем изначально планировалось. Скорее всего, их зарежут в пользу UCAV."

- В ближайшие 20 лет никого не зарежут. Будут друг друга дополнять, да и всё.

>"Тот же Riccioni хорошо пишет и про крейсерский сверхзвук F-22, и про его "незаметность" в РЛС/ИК/видимом диапазоне. Стелс хорош сам по себе, но не такой ценой - тут он стопудово прав [:-)]"

- Осталось пригласить его в Главный штаб ВВС РФ, и победа над любым врагом будет обесечена! Американцы (ну, ту-пы-ые!) на его "рекомендации" положили большой болт.

>"Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. [:-)] При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением."

- Это примерно как: обнаружили, что вас облучают с запада - ракета пускается на запад?


Hexenmeister

>"А куда полетит Ваша умная ракета, если самолет, на который она наводится, и другой наш борт в стороне просто переретранслируют сигнал головки самонаведения? Думаю, что с оценкой помехозащищенности радиолокаторов ГСН Вы промахнулись, их потенциальная защищенность очень низка"

- Это вас кто-то обманул. Говорят, что помехозащищённость ГСН AIM-120 на сегодня - самая высокая в мире. И работы по её дальнейшему совершенствованию не сходят с повестки дня...

Вуду>- Это вас кто-то обманул. Говорят, что помехозащищённость ГСН AIM-120 на сегодня - самая высокая в мире. И работы по её дальнейшему совершенствованию не сходят с повестки дня...

Вуду! Вы не поняли. Помехоустойчивость радиолокатора любой ГСН по определению будет намного хуже, чем например у РЛС самолета. Я бы выделил три момента
- низкое пространственное разрешение из-за малых габаритов антенны;
- существенные ограничения по габаритам и весам на борту ракеты для электронного оборудования;
- дефицит времени на конечном этапе наведения, когда для "исправления" любого сброса сопровождения, времени на повторный поиск, захват и коррекцию возникших ошибок может не хватить.
Поэтому, кто лучше из самых худших не важно, нужно правильно повлиять на радиолокационный канал. И самое главное, "умелое" противодействие на ГСН, сведет к нулю все плюсы от любого "навернутого" локатора истребителя.
С уважением

>>"Э... На 11км бывает много облаков? [:)]"
Вуду>- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду ).

Перистые облака - это 8..10км максимум.

Вуду>И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. И - прощай, ОЛС...

Ну и будет атаковать Су-30 с меньших высот и - прощай предельная дальность AIM-120

Вуду>- Всё, что я говорю, не приводя источник - это ИМХО.

Ну, любое же ИМХО должно быть на чём-то основано. Хоть что-то можешь привести в пользу своего мнения о низкой эффективности "Сорбции". Пользуясь твоей логикой, если бы она была столь малоэффективна - нафига её вообще было делать? И кто будет её ставить в боевой вылет, лишая машину пары Р-73?

Мнение об общей отсталости нашей электроники не прокатывает, поскольку я не вижу фатального отставания от США в 1980-м г. И тот же "Заслон" тому неплохой пример.

Вуду>Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

К каждой столь категоричной - да. Не обязательно буквально "ИМХО", можно "я думаю", "мне кажется", "по моему" и т.д. и т.п. Русский язык богат.

Вуду>- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."

На чём основывается твоё отнюдь не humble opinion?

Вуду>- Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?..

Со слов Хачковского, простейший приём от УР в ДВБ - нарезка петель и кругов. Либо координатор ракеты слетает от постоянного смещения расчётной точки перехвата, либо просто энергетики не хватает ракете всё время доруливать. Точка перехвата, ведь, на десятки километров скачет...

>>"Мы же, вроде, по последнему сценарию пускаем те же Р-27ТЭ, которым дальность ни к чему."
Вуду>- Может им и направление - ни к чему? Что-то вроде HARM?

А направление мы итак имеем - точка пуска ракет по нам.

Вуду>- ...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ...

Всё равно наших больше

Вуду>- Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

В идеальнейших для F-22 условиях, надо отметить. Он же в тех же облаках намокнет, гад. И ЭПР его сразу подскочит. Это ж ещё на B-2 серьёзная проблема была

Вуду>- И сколько американских самолётов сбито в Ираке (при замечательных погодных условиях) с использованием ОЛС?

А сколько в Ираке самолётов воевало с ОЛС?
Кроме того, сам знаешь, что это не метод сравнения. Так по нему Феникс - вообще полнейший отстой

Вуду>У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A...

Естественно. Чем будет EF-111A подавлять ОЛС? Фонариком из кабины пилота?

>>"То и означает, что отечественные ФАР летают уже больше 20 лет на сотнях машин. США может таким похвастаться?"
Вуду>- Ты хочешь сказать, что советские БРЛС уже 20 лет как опережают по своим ТТХ американские?

Я хочу только сказать, что в советских ВВС 20 лет назад уже была серийная массовая РЛС с ФАР.

>>"Ну, вообще хит! Интересно, как была получена эта "цельнтянутость"? Угоном E-3? [:D] Факты в студию!"
Вуду>- Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

Ага. Значит электронику "ихнюю" могли один-в-один скопировать? А при чём тут тогда отсталость? Или совпадение не в электронике а в планере? Так это вообще на базе Ил-76 было сделано. В чём совпадение-то?

А если совпадение в идеологии - так это, извини, самим назначением ДРЛО диктуется.

>>"Разницу в ФАР и АФАР объяснять?"
Вуду>- Ты хочешь объяснить, почему американские АФАР хуже советских ФАР?! Объясняй.

С какой это стати? Естественно, современные американские АФАР будут скорее всего лучше советских ФАР 20-летней давности. Я же имел в виду тезис о мощностях компьютеров, который ты упомянул. Огромная вычислительная мощность нужна для АФАР, а не для ФАР.

А о том, что концептуально лучше, ФАР или АФАР - так это спорят до сих пор.

Вуду>- Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

Вуду, я хоть где-то утверждал, что "Заслон" лучше, чем APG-77?? Да он на 20 лет его старше! На 20 лет. Это ж РЛС разработки середины 1970-х гг. Если уж и сравнивать APG-77, то с современными отечественными РЛС "для внутреннего пользования". А вот по ним данных очень и очень мало, даже в мурзилках.

Могу привести разве что слова Вотинцева про то, что он на МиГ-31М обнаруживал цель на 400 км, а на 300 км уже имел устойчивый захват. Могу также напомнить про известные испытания Р-37, когда её успешно запускали на дальность более 300км.

И это - не смотря на полнейшую задницу с финансированием, кадрами, заказами и вообще, сам знаешь чего в стране...

Hexenmeister

>"Вуду! Вы не поняли...кто лучше из самых худших не важно, нужно правильно повлиять на радиолокационный канал. И самое главное, "умелое" противодействие на ГСН, сведет к нулю все плюсы от любого "навернутого" локатора истребителя."

- Это вы не поняли. Что остановка за малым: создать такое устройство, надёжно позволяющее умело воздействовать на ГСН той же AIM-120 и свести к нулю все плюсы БРЛС F-22. маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее. А в остальном - вы совершенно правы: нужно правильно повлиять... Разработать влиялку - и повлиять.
Но помнить о том, что и враг не дремлет, не спит, не ест, всё совершенствует и совершенствует проклятущую помехозащищённость...

С уважением

> Но помнить о том, что и враг не дремлет, не спит, не ест, всё совершенствует и совершенствует проклятущую помехозащищённость

Надо полагать что делает это враг, из чистой любви к совершенствованию помехозащищённости. А вовсе не из за почти мгновенного устаревания...
Там чего ещё Ньютон втюхивал некую идею, про действие и противодействие. Из него в обчемто проистекает что по средствам противодействия можно судить о действии.

Вуду>- маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.


Не известно Вам - это еще ничего не значит. Вы же с завидным упорством стоите на своей точке зрения по поводу ЭПР F-22. Попробуйте хотя бы примерно прикинуть переотражение от антенны РЛС. Практика покажет.
С уважением

Вуду>маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.

Не удержусь от подколки. А какие вообще отечественные современные станции индивидуальных помех тебе известны? Сорбцию ты уже упомянул. Между прочим, какой версии? Они давно уже цифровые, перенстраиваемые, широкодиапазонные и т.п. А ещё что-то есть? А можешь поручиться, что "Сорбция" этого не умеет?

=KRoN=

>>>"Э... На 11км бывает много облаков? []"

Вуду>>- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду ).

>"Перистые облака - это 8..10км максимум."

- Опять тебя кто-то обманул: 8 км - это они в заполярье, 10-11 - где-то на широтах 50-60 гардусов, я как раз под ними лучшие годы жизни растратил, [:)] а вот ближе к экватору они - страшно сказать! Аж до 18-19 км бывают...

Вуду>>И если они есть - эта пара F-22 уже неприменно в них, а не выше и не ниже. И - прощай, ОЛС...

>"Ну и будет атаковать Су-30 с меньших высот и - прощай предельная дальность AIM-120"

- См. выше. Разве что - в битве за Шпицберген...

>"Хоть что-то можешь привести в пользу своего мнения о низкой эффективности "Сорбции"."

- Отзывы профессионалов высокого класса с кафедры, куда меня судьба-злодейка забросила. Почти все закончили соответствующие факультеты академии им.Жуковского (почему я тебя и пытаюсь подвигнуть - нанести визит вежливости туда, на соответствующие кафедры, где тебе всю правду-матку шёпотом и расскажут ).

>"Пользуясь твоей логикой, если бы она была столь малоэффективна - нафига её вообще было делать? И кто будет её ставить в боевой вылет, лишая машину пары Р-73?"

- Ну, блин, т.KRoN, Вы как несоветский человек рассуждаете! Как это - зачем?! Чтоб была! Потому, шо у всех есть...

>"Мнение об общей отсталости нашей электроники не прокатывает, поскольку я не вижу фатального отставания от США в 1980-м г. И тот же "Заслон" тому неплохой пример."

- Пройдись по кафедрам. Вернёшься новым человеком. Неужели ты думаешь, что то, что я говорю, я придумал "из головы"? Это - нарочно не придумаешь... Не просто "отставание", а "отставаньище" было.

Вуду>>Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

>"К каждой столь категоричной - да. Не обязательно буквально "ИМХО", можно "я думаю", "мне кажется", "по моему" и т.д. и т.п. Русский язык богат."

- Тогда придётся половину текста потратить на слова-паразиты.

Вуду>>- Я тебе качественные и привожу: "как там "Сорбция " воздействует на ГСН АМРААМа? - Практически - никак."

>"На чём основывается твоё отнюдь не humble opinion?"

- См.выше. На отзывах профессионалов в этом деле. А то бы, как и ты, до сих пор ни фига про это не знал...

Вуду>>Ну, так расскажи, как его выполнять, против толстых и неповоротливых?..

>"Со слов Хачковского, простейший приём от УР в ДВБ - нарезка петель и кругов. Либо координатор ракеты слетает от постоянного смещения расчётной точки перехвата, либо просто энергетики не хватает ракете всё время доруливать. Точка перехвата, ведь, на десятки километров скачет..."

- В Ирак бы его. Прям в гущу воздушного сражения. Встал бы он в вираж посреди боя и нарезал круги: один, второй, третий... Пока топливо не кончится или из пушки в лоб не звезданут...

Вуду>>...И тем самым приближая точку встречи с летящими на тебя УРВВ...

>"Всё равно наших больше"

- Уполовинены после первого залпа.

Вуду>> Пролистай прошлый топик, посчитано же, примерно, разумеется, что Су-30 увидит F-22 на Д=28 км, а не на 60.

>"В идеальнейших для F-22 условиях, надо отметить. Он же в тех же облаках намокнет, гад. И ЭПР его сразу подскочит. Это ж ещё на B-2 серьёзная проблема была"

- В перистых облаках? Там температура -56 градусов! Мельчайшие кристаллики льда. Никто и никогда в них не намокает...

Вуду>>У которого, вдобавок, 100% защищённость от всяких РЭБ-монстров, типа EF-111A...

>"Естественно. Чем будет EF-111A подавлять ОЛС? Фонариком из кабины пилота?"

- Ну, дык! Ты шутки, что ли не понял?!

Вуду>>Нет, не угоном Е-3. "Утягом" технической документации, надо полагать. Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

>"Ага. Значит электронику "ихнюю" могли один-в-один скопировать? А при чём тут тогда отсталость? Или совпадение не в электронике а в планере? Так это вообще на базе Ил-76 было сделано. В чём совпадение-то?"

- Совпадение, разумеется не планере, а в электронике. Мне довелось дней двадцать прожить в санатории в одной комнате со штурманом аэ этих "советских АВАКСов". Материл он их сильно: всё время ломаются и параметров своих прототипов забугорных не могут и не хотят выдавать, сволочи. Все мучались с ними. Не говоря уже о том, что документацию стянуть можно, если у страны валюта на то найдётся, а вот ЭВМ и другой аппаратуры, которые тогда, в 80-х, стояли на АВАКСах - достать было нельзя. Чем-то другим обходились. И это "что-то другое" не обеспечивало того, что делал Е-3.

>"Естественно, современные американские АФАР будут скорее всего лучше советских ФАР 20-летней давности. Я же имел в виду тезис о мощностях компьютеров, который ты упомянул. Огромная вычислительная мощность нужна для АФАР, а не для ФАР. А о том, что концептуально лучше, ФАР или АФАР - так это спорят до сих пор."

- И о чём же спор? АФАР позволяет получать массу отдельных лучей, а мощный компьютер, с высоким быстродействием - управлять ими, так как требуется. В результате неимоверно возрастают функциональные возможности БРЛС и, как следствие - самого истребителя. Какого беса тут спорить?! Где-нибудь тут есть электронщики толковые? Пущай расскажут.

Вуду>>Приведи мне ТТХ (не из мурзилок), что он действительно лучший и опережающий AN/APG-77. Тогда будешь прав.

>"Вуду, я хоть где-то утверждал, что "Заслон" лучше, чем APG-77?? Да он на 20 лет его старше! На 20 лет. Это ж РЛС разработки середины 1970-х гг. Если уж и сравнивать APG-77, то с современными отечественными РЛС "для внутреннего пользования". А вот по ним данных очень и очень мало, даже в мурзилках."

- ОК. И на чём эти РЛС для внутреннего ползования стоят? Это раз. И во-вторых: если уж в 70-х был достигнут такой прогресс, так сегодня, на базе того прогресса - это же ужасть каких вершин должно было достичь! Но про то не то, что не видно - не слышно даже... И дело не в недостатке финансирования - всё равно локаторы же ставят на самолёты...

>"Могу привести разве что слова Вотинцева про то, что он на МиГ-31М обнаруживал цель на 400 км, а на 300 км уже имел устойчивый захват. Могу также напомнить про известные испытания Р-37, когда её успешно запускали на дальность более 300км."

- Что была за цель? B-52? Так БРЛС F-14D по энергетике В-52 увидела бы за 740 км, да посчитали ненужным и масштаб экрана урезали...

Вуду>>маленькое препятствие: мне не известно устройство среди станций индивидуальных помех в ВВС РФ, успешно подобные функции выполняющее.

>"Не удержусь от подколки. А какие вообще отечественные современные станции индивидуальных помех тебе известны?"

- СПС-141,-142,-143.
- СПС-161,-162,-163.
- СПС-171,-172,-173.

>"Сорбцию ты уже упомянул. Между прочим, какой версии? Они давно уже цифровые, перенстраиваемые, широкодиапазонные и т.п. А ещё что-то есть? А можешь поручиться, что "Сорбция" этого не умеет?"

- Многое я уже забыл, 8 лет прошло. Но на 1995 год ни одна станция индивидуальных помех, ставящихся на серийные самолёты РФ не обеспечивала их защиты от ракет американских. Разве что - применение "мерцающей помехи", при полётах в парах, всеми вышеперечисленными... Зачем ставили? Шоб стояло... Шоб було...

Вуду>- Отзывы профессионалов высокого класса с кафедры, куда меня судьба-злодейка забросила.

Вуду>- Пройдись по кафедрам. Вернёшься новым человеком. Неужели ты думаешь, что то, что я говорю, я придумал "из головы"?

Вуду! Опыт моей работы говорит об другом. Кафедры и академии живут сами по себе, а разработчики - отдельно от них. Периодически кто-нибудь из академия всплывал, чтобы "промышленность" подтвердила какие-нибудь данные из его диссертации. Промышленность отвечала "добром", а конкретные разработчики делали по-своему. Но спорить не буду, какими строями летать в академии наверное знают лучше.

Вуду>- Мне довелось дней двадцать прожить в санатории в одной комнате со штурманом аэ этих "советских АВАКСов".

Штурмана у нас о работе РЛС знают всё

С уважением

ВУДУ
Я поначалу много чего написал, а потом мне стало жалко объема сайта и времени (своего и чужого). Посему сокращу свою писанину до "основного вопроса".

Вуду>А цели у вас пока нет, - у F-22 не только снижена заметность в радиодиапазоне, но и в ИК.
Ну, если вы станете ПРОСТО ГОВОРИТЬ, что Ф-22 нельзя обнаружить никогда и ни при каких условиях, то спор наш беспредметен.

Вуду>Нет совершенно никакой уверенности, что он будет виден за 60 км, при невключенном форсаже.
В отличие от вас, я не пытаюсь доказать, что ЕСТЬ ПРЕВОСХОДСТВО Су-30 - я пытаюсь ОПРОВЕРГНУТЬ ваш тезис о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ Ф-22. Посему ответьте мне: у вас ЕСТЬ БЕЗУСЛОВНАЯ УВЕРЕННОСТЬ, что теплопеленгатор, который видит "обычный" истребитель на 90 км, не увидит Ф-22 на дистанции 50 км и менее (вам ведь на дистанцию наплевать)?

Поясняю: если вы ответите, что такой уверенности у вас нет, то это будет означать, что вас тезис о "непобедимости" Ф-22 ЛОЖЕН. И пожалуйста, КОНКРЕТНЫЙ ответ, без размусоливания. А то потом придется и меня в звероящеры записывать...

И ПОСЛЕДНЕЕ...
Вуду>Ню-ню! Ну-ка, батенька, какой-нибудь альтернативный концепт?!
Можно бы, но теперь, извините, только после КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос. В противном случае это просто смысла иметь не будет...

MD>То есть, в штатных режимах летать на нем очень приятно и легко.
Ну, что-ж, остается только за них порадоваться...

MD>Движки, кстати...
Не новость, хотя широко и не расписывалось...

MD>Это, якобы, делает его ИК след снизу практически неразличимым для ракет, и во много раз уменьшает заметность с остальных ракурсов.
Естественно, что "поддув" уменьшает (проходили!), и если они дают "пелену" именно понизу струи (технически это все едино), то этот ракурс у них прикрыт. Но не все же направления!

MD>Запаса по тяге, по его словам, "больше чем на самом деле нужно для бомбера". Что, на мой взгляд, неудивительно, учитывая его незначительную дальность и смехотворную нагрузку.
Присоединяюсь... Если ему нужно 3,5g (а при применении "умного" оружия на фиг крутиться?), то это реализовать не так уж сложно. А вот увернуться уже - фиг!

MD>Однако, и машина это узкоспециализированная, не предназначенная для решения стандартных задач.
Вот о том и речь! "Стелс" для самолета-"диверсанта" - пожалуйста, но истребителю...

MD>Напоследок я спросил его, как же такой чудесный самолет был сбит югославами, с далеко не лучшей в мире ПВО. Он ответил, что это все еще засекречено, хотя мол, чего тут секретить, непонятно, и так уже все знают. Однако, все что он может легально сказать, так это то, что был какой-то отказ оборудования, приведший к потере стелс-характеристик.
Угу... "Генератор плазменной оболочки" отказал...
ИМХО, не только нашего брата дурят...

MD>Я сам видел кинокадры года 80 -82, где этот Ф-117 развалился прямо в воздухе над полосой, по виду как будто с него воздухом содрало обшивку, за несколько секунд последовательно.
Ну, с кем не бывает - дело-то житейское... Хотя характер разрушений оч-ч-чень любопытен. Попробуйте "влезть" в свою память, вытащить картинку и описать поподробнее, плиз!

MD>И еще: он сказал, что Ф-117 в 2001 году, это почти что другой самолет, чем Ф-117 в 1980.
varban>Это он зря говорил. Надо было в секрете хранить. Лично я из-за этого абзаца потерял доверие и к остальной части высказывания... хотя она (для меня) правдоподобна - все, что читал о Ф-117 (и признал достоверным) совпадает с первой частью выссказывания.
И напрасно вы потеряли доверие. Доводка (в частности!) системы управления в течение многих лет - это в большинстве случаев правило, а не исключение. Например, в 1987-88 году на ЛИСе Микояна очень плотно работали с системой управления МиГ-29 - а сколько лет к тому времени он уже летал?

Yurick>То, что "маленький стелс" делают с одним двигателем, по-моему - правильно. Большому самолету - 2 движка, маленькому - один.
В общем случае верно... Для машин этого назначения - точно верно. Другое дело, когда вылазят "посторонние" требования вроде живучести для CAS...

Yurick>F-18 в этом плане не самый удачный пример - конкурс ВВС он проиграл, а вытащили его лишь ВМС, которым нужен был 2-двигательный самолет.
Там хоть чем-то требования были обоснованы, а у нас Беляков уперся на 2-двигательном МиГ-29, и с концами...

Yurick>Про "незаметность" РЛС F-22 - отдельный разговор. При обнаружении облучения РЛС F-22 - пуск в ее направлении ракет с пассивным (или комбинированным) наведением.
Да не вопрос, тем более, что Р-27ПЭ была, насколько я знаю, отработана в пусках, заказчиков только не нашлось, думаю, что ПОКА не нашлось...

Yurick>Можно добавить в ваш вариант и более приличные ракеты для Су-30 (типа КС-172, скажем).
Да просто не хочется "гонку вооружений" начинать, а то на Ф-22 таких "монстров из будущего" потащат. И попробуй доказать, что это будет лет через двадцать (если вообще будет - по причине нереализуемости... )