Песочница - 3

Вуду>всерьёз заниматься каким бы то ни было анализом вероятного противника в условиях обязательного недостатка данных - они мне уже всю шею переели, с категорическим требованием либо

Вот только слово всерьез тут лишнее, имеенно всерьез в таких условиях и не получится. а получится как это кто-то когда-то довольно точно определил - интеллектуальный онанизм, не более.

Вуду>Тем более - вам не была известна дальность ни до атаковавшего вас самолёта, ни до ракет, ни оставшегося времени для встречи с ними.

За 20 км до цели включится гсн амрашки, вот и дальность до ур, и время, и направление на нее. Кстати что то я где то читал про применение рвв-ае для самообороны, не пустят ли ее просто в эту сторону?

Вуду>- В это месте позвольте сильно удивиться. "Они, не имея опыта с ФАР..." Что сия фраза означает? Что американская электроника была в глубокой заднице по сравнению с советской?! Ничего подобного, достотчно сравнить все РЛС (и БРЛС) за последние 50 лет, скажем.

Насчет рлс вообще это просто ерунда. Сравните скажем рпн пэтриота и с-300п. А скажем 64н6 просто не с чем сравнивать. Насчет брлс я в принципе согласен что похуже, за исключением как раз заслона, аналога ему опять же нет. Кстати я подозреваю что отчасти из-за сложности работ по нему были несколько запущены работы по другим рлс. тут ведь такая история
>Рядом с Сухим Воспоминания авиаконструктора Самойлович О.С.
>Вторую неприятность нам преподнесло научно-производственное объединение "Фазотрон", разрабатывавшее радиолокатор. У них не получилась щелевая антенна. Снова совещание, итогом которого явилось решение о разработке РЛС с обычной кассегреновской антенной. Внедрение РЛС со щелевой антенной предусматривалось уже только с самолета Су-27М. К слову, после всех этих совещаний с работы был снят Генеральный конструктор РЛС Виктор Константинович Гришин, за два месяца до того удостоенный звания Героя Социалистического труда за разработку радиолокатора "Заслон" для перехватчика МиГ-31.

Вуду>Что в ФАР главное не только и не столько сама электронная часть, сколько компьютерное обеспечение, следовательно - и в этом США отставали от СССР?

В фар вообще то самое главное электродинамика. В рлс же с фар роль программного обеспечения трудно переоценить. Так вот именно по нему и копился опыт. кстати мне доводилось читать статьи амовских спецов побывавших на первых максах и посмотревших на наши фар - удивление и уважение, в том числе и необычными для них решениями, заслон правда тогда не показывали.

Вуду>Сравнить АВАКС - и "цельнотянутый" с него советский аналог.

Ну вы даете. Да как можно содрать такую вещь. Почему бы тогда не содрать и все остальное ф-15, феникс, остальные амовские брлс и т.п? И нет проблем. Не сдирают вовсе не от нелюбви к копированию, а потому что это практически всегда сложнее чем делать свое.

Вуду>Я смотрел документальный фильм про Нормана Шварцкопфа, так он, когда учился в Вест-Пойнте, имел IQ=170. Блин, умней меня в четыре раза...

Судя по вашей вере в надежность этого показателя, так и есть. По мне так сам iq это признак болезненного увлечения тестами, не более.

>"Кроме того, они все же туповаты, как нация, стали (или всегда были – большинство изобретателей-то из иммигрантов :) )."

Черт его знает Мне так их специалисты нравятся. Впрочем среди них довольно много иностранцев, много азиатов, негров вот почти нет.

Вуду>Но: меня поразил такой факт ещё лет 20 назад: тогда у нас поднималось любительское самолётостроение и было несколько десятков человек, построивших хорошо летающие ЛА. Так вот, в то самое время количество самодельных ЛА в США превышало... 100
тысяч!

Вы не понимаете о чем говорите. У них выпускались наборы для сборки сла, разобранный самолетик в ящике попросту. Болтами скрутил и порядок. Амовский работяга-сборщик довольно дорогой, поэтому народ так экономил в 1.5-2 раза.

Вуду>- А я от этого гоблина "тащусь, как удав по пачке дуста"! И внешне он мне кажется красивым! А самое-то главное - в Ираке 60% важных целей поразил именно он. Кто этого не понимает - не понимает в современной военной авиации вообще ничего

Ну да. Сложите с такой же цифрой по ф-111 (она вообще чуть ли не 80%) и уже больше 100% получите, добавте кр и т.п. А поражал он кстати в первую очередь потому что был редким аэропланом способным бросать бомбы с лазерным наведением ночью - ик+лазер (оба) у него были (реально то больше всего палили зенитки и визуально в основном). Типичные заявления то звучат типа - 30 ф-16 днем и обычными бомбами не справились а вот 2 ф-117 ночью и управляемыми бомбами справились, значит летали то все, дело в точности.

Вуду>Он шёл в первой волне, после крылатых ракет, как надо же это недопонимать?

А в первой волне шли имитаторы (талд-tactical air launched decoy), а за ними дикие ласки. Слабая иракская пво с далеко не новой техникой и не шибко качественным личным составом (вы все же видимо продолжаете думать что саддам всю жизнь готовился воевать не с ираном, а с нато, и с группировками не в 100 самолетов максимум, а с 1000 с гаком + кр + ложные цели) и так была перегружена, куда уж там за 5 ф-117 с 10 бомбами гоняться. А электродинамически пепелац мне нравится, особенно снизу.

Вуду>Баранов среди американских лётчиков нет

Во 1 откуда такая уверенность, а во 2 летуны полетят куда пошлют и на чем дадут, люди военные

Вуду>- Насколько помнится, большинство потерь Торнадо произошло не от ПЗРК, а от ЗСУ и ЗРК малой дальности.

Произошло от задания. Удары по аэродромам бетонобойными бомбами сыплющимися из кассеты под брюхом, для этого они прямо над впп на малой высоте должны были пролететь. Камикадзе короче, или с нордическим характером может.

Вуду>Я в своё время сравнивал книжки с писанием АВАКСа и советского ДРЛОУ - они там совпадают просто невероятно.

Не поверите, но если совпадают требования то этого и следует ждать. А допплер он вообще для всех общий и бесплатный. А вы наверное ждали что тарелку боком поставят? Так она на ту-126 еще такаябыла. Впрочем чужой опыт естественно учитывается, тех кто его не учитывает надо с работы гнать за введение государства в лишний расход. А содрать - да когда потребуют амовские точности, скажут а ты нам станок такой же дай и т.п.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>Разговаривал с людьми, которые на них летали (в Шауляе стояла эскадрилья некогда). Да и вообще это - практически не секрет.

Ну да каждая кухарка ... а каждый советский штурман детально знаком с е-3 потому их сравнения особенно ценны. Это тоже не секрет. Что мне кадровые несли о комплексе на котором сами сидели, ох уши вяли. Нет кнопки то они знали неплохо, какие регулировки при регламенте крутить тоже, а вот остальное.

>"А куда полетит Ваша умная ракета, если самолет, на который она наводится, и другой наш борт в стороне просто переретранслируют сигнал головки самонаведения? Думаю, что с оценкой помехозащищенности радиолокаторов ГСН Вы промахнулись, их потенциальная защищенность очень низка"
Вуду>- Это вас кто-то обманул. Говорят, что помехозащищённость ГСН AIM-120 на сегодня - самая высокая в мире. И работы по её дальнейшему совершенствованию не сходят с повестки дня...

Возможно и самая высокая (хотя там вроде даже не вщар, а просто зеркало, со всеми вытекающими), но из этого никак не следует что просто высокая. Вообще откуда сомнения что маленькая и маломощная голова помехозащищена хуже большой брлс ? А описанный способ (ретрансляция) применяется имеено амами в варианте с буксируемой лц, на ней как раз ретранслятор стоит .

Вуду>Как и любой другой пишущий в подобном случае. Мне что, к каждой фразе прибавлять: "ИМХО"?

О, как бы я этого хотел. А вы попробуйте хотя бы для разнообразия, вдруг понравится.

>=KRoN=Со слов Хачковского, простейший приём от УР в ДВБ - нарезка петель и кругов. Либо координатор ракеты слетает от постоянного смещения расчётной точки перехвата, либо просто энергетики не хватает ракете всё время доруливать. Точка перехвата, ведь, на десятки километров скачет...

Попадалось такое
http://dit.perm.ru:81/003/03/real_bvr.htm
>В работе [Федунов Б.Е. Максимально быстрое торможение объекта, осуществляющего управляемое движение под действием сил аэродинамического сопротивления и тяжести. - Прикладная математика и механика, 1990. Т. 54, вып.5] показано, что при выполнении оборонительного маневра в вертикальной плоскости (а это наиболее эффективная плоскость маневрирования) обороняющийся самолет должен снижаться с максимально допустимой вертикальной скоростью до достижения некоторой линии переключения (задаваемой в координатах скорости атакующей ракеты - высоты ее полета), затем с максимально допустимой вертикальной скоростью набирать высоту.
>Теоретические поиски пространственного оборонительного маневра с сохранением информационного контакта с атакующей ракетой и самолетом-противником показали, что к этому вертикальному маневру целесообразно добавлять горизонтальную составляющую - отворот от ракеты на максимально возможный угол ее визирования бортовыми измерительными устройствами обороняющегося самолета. Маневр гарантированного отворота обеспечивает максимально быстрый перевод атакующей ракеты в заднюю полусферу истребителя с последующим разгоном его по скорости.

Вуду> Но помнить о том, что и враг не дремлет, не спит, не ест, всё совершенствует и совершенствует проклятущую помехозащищённость...

А вот и ни фига. Высокооплачиваемый враг вкусно ест, озабочен выбором новой тачки, покупкой дома, тренировками по игре в гольф и вышибанием новых бабок. Отвлекается от работы короче часто. Правда.

Вуду>- И о чём же спор? АФАР позволяет получать массу отдельных лучей, а мощный компьютер, с высоким быстродействием - управлять ими, так как требуется.

Блин. Ну что вас всех так тянет радиолокацию грязными руками трогать. Масса лучей значит из компьютера-...ерутера. Давайте лучше пилотов обсудим.

Вуду>- ОК. И на чём эти РЛС для внутреннего ползования стоят? Это раз. И во-вторых: если уж в 70-х был достигнут такой прогресс, так сегодня, на базе того прогресса - это же ужасть каких вершин должно было достичь!

Ну да конечно должно. Но ведь песец пришел, знаете? И даже Вуду и тот нас покинул, великий наставник и учитель, некому теперь указывать на ошибки. С другой стороны и холодная война кончилась, что явно хорошо. На самом деле у них ведь тоже все изрядно затормозилось.

>Hexenmeister Вуду! Опыт моей работы говорит об другом. Кафедры и академии живут сами по себе, а разработчики - отдельно от них.

Так ведь Вуду этого не знает, поскольку в жизни не одного разработчика не видел, потому что такое специалист и не знает. Понимаете Вуду в норме пока в академиях зубрят то что разработчики 3-5 и больше лет назад закончили, те уже над новым поколением работают (ну работали, работали).

>=KRoN=Тогда объясни, как на А-50 получили меньшую дальность, но лучшее выделение на фоне земли, чем у E-3?.

Если честно то в таком варианте эта фраза бессмысленна, упущено что то важное о чем можно только гадать. Надо ли это понимать так что дальность обнаружения на фоне земли выше? Тогда что значит первая половина фразы? Если же она меньше, то что значит лучшее?

=KRoN=Кстати, есть ещё момент, в котором и ФАР и АФАР хуже старых РЛС - выдаваемая мощность неподвижной ФАР-решётки падает по косинусу от угла обзора.

Только во 1 мощность то не падает, она просто рассеивается в больший угол из-за расширения диаграммы, соответственно цели меньше достается, во 2 диаграмма расширяется только по 1 углу, по которому проекция фар уменьшается. Ну а дальность падает ессно. Впрочем думаю это змейкой можно компенсировать. Ну и новые передатчики мощнее старых.

>=KRoN= Кстати, прошу пардону за недавнее заявление. По http://www.pacy.ru/print_ver.php3?id=228544 ЭПР ФАР-антенн на два порядка ниже ЭПР обычных.

Что значит обычных? (эпр нашего самолета на 2 порядка меньше чем обычных). Если не считать отражений от привода, который спереди прикрыт самой антенной, то примерно такая же как и у плоских волноводно щелевых решеток, собственно они тоже фар и есть - типичная система дискретных излучателей с подобранными фазами, только с неподвижным лучом (считайе что стоят фазовращатели на 1 фиксированную позицию).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>=KRoN=геометрия F-117 на пальцах считалась,
>Nikita Вас очень наивные представления о подобных вещах. Там не только собственно вычисления крайне непростые, там и процесс получения исходных данных для этих вычислений есть здоровенная могучая теория со своими не менее сложными вычислениями, измерительной аппаратурой и т.д.

Никита, бесплатный совет - не надо больше на эти темы да еще с таким умным видом, ну не знаете ведь. Геометрия ф-117 считалась конечно не на пальцах, но по меркам такой науки как электродинамика с ее замысловатой математикой, очень близко к этому - по физической оптике (она же приближение Кирхгофа, не припомните в каком он веке жил?) + поправки (приближенные) на излучение острых углов по Уфимцеву (физическая теория дифракции, метод краевых волн). Собственно заслуга Уфимцева в том и есть, что он эти поправки в максимально простом (аналитическом, тангенсы там всякие, синусы, знаете ли) виде получил, книга его - метод краевых волн в физической теории дифракции - вышла в 1962 вроде, статьи еще раньше. После знакомства с ними локхидовские математик и программист все обдумали и программку эхо-1 наваляли довольно быстро (упоминается 5 недель программирования, чему я для такой простой составной формы как ф-117 в общем то верю, тем более что кирхгоф у них наверняка уже был). Кстати сам Уфимцев в то время еще здесь работал, и только в 90-х отбыл в Калифорнию, где преподает и консультирует нортропа вроде (если память не изменяет, путаются они у меня, то ли дело ту и миг). Исходные данные для такого расчета геометрия аппарата + угол падения волны. Похожий по возможностям метод - геометрическая теория дифракции - дает похожие поправки для геометрической оптики, тоже 60-е, там Келлер, здесь Боровиков и Кинбер - монография 1971 или 72 года. Кстати aaz а в кб такие имена слышали? А точно эпр 3-х мерного объекта в 10000 длин волн (30м/3см) не посчитать ни тогда, ни сейчас, а главное не очень то и надо, как раз при больших размерах относительно длины волны и приближенно с нужными поправками совсем неплохо считается. Измерительная аппаратура - безэховая камера для моделей, столб на полигоне с поворотным столом для реальных объектов, чего тут необыкновенного то. Нет, ну я понимаю, вы такого не видели, ну и что. В том то и дело, что посчитать не так уж сложно, но вот получившаяся форма потом летать должна, а без этого маленького ограничения я вам сейчас форм с эпр меньше чем у действующих стелсов нарисую много. ф-117 просто спроектирован электродинамиками, а потом уже его учили летать. У нас до такого не дошли. Может и правильно, что пропустили эту фазу, последние стелсы то все равно кренятся уже в сторону аэродинамики, а электродинамики только советы дают, ну эпр возросла зато летают нормально.

>NikitaНасколько я понял из э-э-э... скажем мурзилок [:)], то американцы АФАР любят прежде всего за лучшее соотношение сигнал/шум.

Афар это следующее поколение фар, вот и все. Скажем в свое время закончилась эра дискретных транзисторов и пошли микросхемы, смена поколений. Любить там есть что, особенно за потенциальные (но еще далеко не все реализованные) возможности, не любить тоже есть за что. Но сейчас, в переходный период, говорить о то что пфар отстой, а афар однозначно рулез еще рановато, все зависит от конкретной реализации, это даже если не трогать вопрос цены, который тоже имеет значение. Кстати афар успешно делали еще 30 лет назад, только большие, в стационарных рлс, ну не было интегральной свч технологии.

>NikitaОтказоустойчивость АФАР также значительно выше.

А вот это не такой очевидный вопрос. Во 1 сейчас большой прогресс в надежности ламповых свч передатчиков. Скажем именно лампы бегущей волны лбв да клистроны на спутниках связи стоят и по 10 лет в космосе работают. Во 2 если часть элементов фар выйдет из строя то формально то она работать будет, но многие характеристики ухудшатся, могут и заметно, что все равно допускать нежелательно, ну и в 3 aaz правильно заметил, не передатчиком единым жива рлс.

>=КРоН=>А вот активную ФАР повротной, говорят, сделать принципиально нельзя.
>aazПардон, а почему? Чисто по "механике", ИМХО, там даже проще - только жгуты на соединении (каждый элемент сам себе и приемник, и передатчик, подавай энергию и управляющие сигналы, да снимай информацию), а вот в "пассиве" (что в проходном, что в отражательном) надо волновод "гнуть". Или там какой-то "волновой" гемор может возникнуть? ?

Да можно в принципе. Но вот волновода нет а зато охлаждать надо, например. Берем данные по фазатроновскому прототипу афар с макса2001 (тут на базе в разделе выставки лежит) - макс.излучаемая мощность - 4кВт, а потребление 21 кВт при диаметре 700 мм. Во как. Это даже не радиатор, а почти электроплитка уже.

>По факту - подвижные ФАР есть, а АФАР – нет

Ну как же нету, есть конечно, там ведь это легче даже с мощнстью и охлаждением, вот например отечественная гамма именно на передачу активная (по усилку на элемент), правда там длина волны поболе и кпд повыше
The 67N6E GAMMA-DE Radar Station is intended for use in Air Force/Air Defence automatic control systems, non-automatic control systems, as well as a tracking radar for air traffic control. The phased array antenna is active in transmission and semi-active in reception. It consists of transmitting-and-receiving line arrays, each containing pattern-forming circuit, low voltage output power amplifiers for transmission (one for each emitting element), controlled phase shifters and low-noise amplifiers for reception.

Вуду>Где-нибудь тут есть электронщики толковые? Пущай расскажут.

Да вы что Вуду, откуда ж их взять то. Вы ж сами столько времени всем объясняете что электронщики наши отстой, ничего сделать не могут. Из пту типа, при соответствующей фабрике. Не могу же я вам не верить. Вы пришлите нам парочку.

MD> Я вполне понимаю, что моя доморощенная методика расчета скрывает целую кучу методологических ошибок и допущений,

Да уж, верно подмечено.

Тяговооруженность меряется с минимальным запасом горючки, и зависит от тяги - а та от условий. У Су-27, например, взлетная T/W 1.01, на 3000 метрах при М0.8 1.25.