Песочница - 3

>Пример просто великолепный! Особенно в свете обсуждаемых цен на самолеты тактической авиации, продаваемые "сериями", в т.ч. числе и на экспорт. Сравнение с "единичной" и сугубо "внутриамериканской" программой бъет наповал!

Вам привиделось. Лично я ничего не сравнивал, я Вам указал откуда берутся различные цены. И еще раз повторю свой пример - в свое время F-15 покупался ВВС США всего по 11 млн.

>А откуда вы взяли, что у меня могла даже возникнуть мысль такого хотеть?

Ну а нафига Вы тогда привели эти цифры ???

>Ноу коммент... Вопрос закрыт.

Сказать больше нечего ??? Ну как хотите.

>Если вы действительно хотите понять, а не просто поприкалываться, то "серьезно" - это там, где американцам противостояли СОПОСТАВИМЫЕ силы.

Это Во Вьетнаме-то ??? Гы много раз.

>Вот и прикиньте, сколько было воздушных боев во Вьетнаме и сколько - в указанных вами странах.

Гы еще раз... А зачем нам количество ??? Количество тут особого значения не имеет. Интересна интенсивность. Вот средняя интенсивность боев по Вьетнаму на фоне "Бури" просто смешная, например Однако есть и периоды примерно того же размера и уровня интенсивности боев как и операция в Ираке, но не больше.

>И не говорите мне про мощь американцев - я ее не оспариваю. Я говорю, что они не могли в указанных вами войнах поиметь мало-мальски серьезный опыт воздушных боев.

У Вас какое-то странное понимание слова "опыт". В Ираке американцы как раз получили огромный опыт, ничуть не меньше чем во Вьетнаме. И Югославию потом развели вообще по полной программе.

>У вас есть возражения против последнего абзаца? (по возможности не для "самовыражения", а по делу ).

Гы... У амов-то хоть есть свежачок от которого можно отталкиваться - "Буря" - у остальных же вообще нихрена нет, и их взгляды формируются совершенно без каких-либо практических приложений. Вы будете на них ставить ??? Ну тогда удачи Вам

Вуду, опять мы с вами расходимся во мнениях
Вы моих слов как будто не слышите.

Вуду>- Прекрасно! В дополнение к нему создаётся относительно недорогой F-35.

F-35 создается на смену F-16/F-18. Опять-таки F-35 будет сделано гораздо меньше, чем F-16/F-18. Итого - численный состав ВВС США снизится с переходом на стелсы в несколько раз. Отработанную концепцию конвейера придется менять на новую - вместо старых грабель, которые вроде бы научились обходить, придется искать новые
И F-35 еще зарежут - в смысле сократят число закупаемых машин -цена их будет расти (с учетом стоимости разработки), именно потому, что появляются более эффективные беспилотные аналоги.
Вариант с одним двигателем здесь спасение - можно сделать побольше F-35 за те же деньги. Живучесть же решается повышением надежности работы двигателя - с F-16, в принципе, неплохо получилось. А если в F-35 попадут - ему и два движка не помогут - весь стелс сразу закончится

Вуду> Американцы (ну, ту-пы-ые!) на его "рекомендации" положили большой болт.
А он так и пишет - положили. В итоге стоимость оказалась всего втрое дешевле B-1 - т.е. он прав оказался, а они - нет. Но уже поздно - денежки вбухали немалые, теперь нужно хоть какой-то результат выкатить.

И отдельно - про F-117
Модернизация - процесс постоянный, и это всем понятно. Но я так понимаю, что тот летчик говорил о программе Single Configuration Fleet в первую очередь.
Подробности тут 404 Not Found
и тут F-117A Nighthawk

aaz, как я понимаю, живучесть Стелса достигается, как у Су-25 vs A-10 - не устойчивостью к попаданиям, а снижением вероятности, что попадут. Для легкого (по классу) истребителя - это первое дело.
А у Вуду действительно забавная математика получилась, когда он второе звено на 45 км назад отодвинул

KRON, а если дальше посчитать с РЛС и ЭПР? Для F-117 - 120 км получилось, а для F-22 тогда сколько?

ab>А вот и ни фига. Высокооплачиваемый враг вкусно ест, озабочен выбором новой тачки, покупкой дома, тренировками по игре в гольф и вышибанием новых бабок. Отвлекается от работы короче часто. Правда.

Правда. Так оно и есть, свидетельствую.

aaz>>Похоже, что пора опять в НИИП ехать и терзать Белого...
=KRoN=>>Давай
aaz>Тогда давай вопросник составлять, чтобы не мне мычать при встрече и не напрягать склеротическую память.

Первый вопрос: За счет чего получены такие большие дальности обнаружения (типа 300 км по цели с ЭПР 3 кв.м.)? Если для Су-27 в различных источниках по такому типу цели указываются цифры от 60 до 100 км, т.е. в среднем можно считать, что получено увеличение дальности обнаружения аж в 4 раза. Но при этом размеры антенны примерно те же, мощность передатчика ну может быть чуть выше, время накопления особо не увеличишь, упадет темп обзора. Интересно вот за счет чего ????
С уважением

=KRoN=

>>>"Перистые облака - это 8..10км максимум."

Вуду>>Опять тебя кто-то обманул: 8 км - это они в заполярье, 10-11 - где-то на широтах 50-60 гардусов

>... Тут я тебе с одной стороны верю, как лётчику, с другой стороны, во-первых, за свои ~10 пассажирских полётов на 9 тыс. и выше я не помню облаков на уровне полёта, всегда ниже, во-вторых, не поленился поискать... Даже не 8..10, как я считал, а 6..10

- Чтоб ты мне чуть больше верил хотя бы в этих вещах [:В] я тоже не поленился поискать:
Nothing found for 123snow 3
"...high-flying cirrus... are simply too high — 6,000 meters and above — and too gauzy. While lower clouds can easily be studied from airplanes, few planes can reach the top of cirrus clouds, which can reach 18,000 meters."
404
"Перистые (Cirrus, Ci). Отдельные белые волокнистые облака, обычно очень тонкие и прозрачные, иногда с более плотными частями. Высота основания в умеренных широтах обычно составляет 7 – 10 км, в тропиках достигает 18 км. Осадки – мелкие ледяные кристаллы образуют полосы падения, но не достигают земли."
http://meteoweb.narod.ru/clouds/classific.html
"Основание облаков верхнего яруса находится в полярных широтах на высотах от 3 до 8 км, в умеренных широтах - от 6 до 13 и в тропических широтах - от 6 до 18 км;"

>"Не понимаю. Ну не понимаю и всё. Почему тогда у нас F-117 нет? Ведь было время его сделать до развала Союза. Радиопоглощающие покрытия были, геометрия F-117 на пальцах считалась, это не B-2 , где мощные компьютеры считали..."

- Мне почему-то кажется, что "насчёт на пальцах" расчитать F-117 - это поэтическая гипербола... Кстати: его почему-то даже до сих пор нет... Что несколько удивительно.

>"А они [преподаватели]параметры головы AMRAAM откуда знали? Тоже из ворованной документации? Или из рекламных листовок?"

- Раз на тех книжках было на писано: "Главное разведывательное управление", так значит не "из ворованной", а "из добытой развединформации"...

Вуду>>Совпадение, разумеется не планере, а в электронике.

>"Тогда объясни, как на А-50 получили меньшую дальность, но лучшее выделение на фоне земли, чем у E-3? Информация из рекламных листков, конечно, но всё же хоть что-то."

- Да кто ж тебе такое поведал?! Это не информация. Это - дезинформация. Причём в худшем варианте - собственных граждан. Раньше хоть понятно было для чего - самый передовой строй обязан был создавать самые лучшие образцы оружия и боевой техники. Зачем сейчас - мне трудно понять. (Для поднятия боевого духа; "опиум для народа" - компенсаторные механизмы психологической защиты; уязвлённая национальная гордость великороссов. Что-то ещё?)

Вуду>> СПС-141,-142,-143.

>"И что, все они сделаны "чтоб было", все неэффективны против AIM-120?" [:)]

- Нет, конечно. Хотели, чтоб было эффективно. Не шмогли.

Вуду>>Да и на 1995-й год - ты уверен, что был в курсе всех деталей?

- Я - нет. Но специалисты, которые там работали - были в курсе. Один был даже в недавнем прошлом старшим инженером по РЭО воздушной армии, что была в составе ГСВГ. Прямой и непосредственный "вероятный противник" был напротив, стрелять тогда друг в друга не стреляли (над Европой, во всяком случае), а вот РЭБ применить при случае - было просто "святым делом". Так что мужик был очень сильно в курсе - кто, кому и как глубоко "вставить" могёт...

Для меня во всем споре непонятны два момента.

1. Который Вуду проигнорировал почти - "тянутость" А-50

2. Уверенность всех, что YF-17 проиграл конкурс YF-16. Если память мне изменяет, все было несколько(точнее совсем) не так...

aaz

>"Неизвестно откуда взявшуюся дистанцию в 90 км, при том что она была 65 км, вы идете медленно, а я вас догоняю?
Или 45 км между двумя группами Су-30? Откуда вы это взяли - просто вам так удобнее?"

- Я просил вас дать расстояние между двумя звеньями Су-30, вы не дали. Предварительно я взял трехминутный временной интервал между звеньями, ему, на скорости 900 км/час соответствует дистанция в 45 км. Не нравится - давайте ваше решение, тогда я скорректирую дистанцию между F-22 (нигде, кстати, не шла речь, что между ними - 150-200 км, говорилось: 100-150).

Вуду>>Но про "на дистанцию наплевать", - это в дурдом, простите.

>"Воистину!!! Где же еще, по-вашему, место пилоту, который спокойно пилит на 900 км/час, имея на хвосте четыре БЫСТРО СОКРАЩАЮЩИХ ДИСТАНЦИЮ Су-30 в разгоне на форсаже и с половинным боекомплектом УРСД?"

- Это какие четыре? Второе звено? Уточните, потому, что лётчики первого сейчас спускаются на парашютах...

aaz>>"Поясняю: если вы ответите, что такой уверенности у вас нет, то это будет означать, что вас тезис о "непобедимости" Ф-22 ЛОЖЕН. И пожалуйста, КОНКРЕТНЫЙ ответ, без размусоливания. А то потом придется и меня в звероящеры записывать... [ [:)] ]"

- Дайте ссылку, если есть, что ОЛС Су-30 обнаруживает обычный истребитель при работе его двигателей НЕ на форсаже на дальности 90 км? Тогда получите КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ - НЕТ или ЕСТЬ?

>Кстати: его почему-то даже до сих пор нет... Что несколько удивительно.

Я даже знаю почему.
Да, вы правильно поняли, это - никому не нужный сон разума.

Вуду>>>>- Перистые - есть почти всегда (глянь как-нибудь на небо в ясную, вроде, погоду ).
>>>"Перистые облака - это 8..10км максимум."
Вуду>>- Опять тебя кто-то обманул: 8 км - это они в заполярье, 10-11 - где-то на широтах 50-60 гардусов, я как раз под ними лучшие годы жизни растратил

=KRoN=>Э... Тут я тебе с одной стороны верю, как лётчику, с другой стороны, во-первых, за свои ~10 пассажирских полётов на 9 тыс. и выше я не помню облаков на уровне полёта, всегда ниже, во-вторых, не поленился поискать... Даже не 8..10, как я считал, а 6..10:

Все правильно 6 и изредка 10 км. Хотя нестандартные ситуации бывают всегда.

>Традиционно считают "нормальную" тяговооружённость. Т.е. отношение максимальной тяги к нормальному взлётному весу (это такая типовая характеристика).

Странная характеристика. По идее надо мерять с 50% внутренней+CFT горючки, вооружением и для разных высот впридачу, у движков зависимость тяги от высоты весьма разная бывает.

Nikita>Странная характеристика. По идее надо мерять с 50% внутренней+CFT горючки, вооружением и для разных высот впридачу

Так это и будет нормальная взлётная масса. Типичный остаток топлива к бою (процентов 60) и типичное вооружение.

Nikita>у движков зависимость тяги от высоты весьма разная бывает.

Но считают по максимальной тяге. Масса-то от высоты не изменяется. Почти

Пойду попробую починить таблицу...

MD> Да, я тоже так думал, но вот что выходит: У Су-27 нормальный взл. вес объявлен как 22500 кг. Что соотв. весу пустого самолета + 6,5 тонн топлива, т.е. неполная заправка.

По Самойловичу, при проектировании Су-27 он расчитывался на ~5тонн топлива. На дальность 2..2,5тыс. км. А получилось так, что реально могли засунуть баки и гораздо больше - габариты планера определялись аэродинамикой. Ну, посчитали и решили залить топливом до максимума. Вот и получили 9400кг и без малого 4000ки дальности. "Внутренний ПТБ". Но при "локальных" вылетах заливают от 50%, т.е. от 4.5тонн.

Hexenmeister>Первый вопрос: За счет чего получены такие большие дальности обнаружения

Бог его знает. Только стоит учесть, что это фактически третье поколение после Н001. Учитывая, что Н001 была шагом назад от проектировавшегося "Меча", а на базе "Меча" и делалась Н011. Ну а Н011М, соотвтественно, на базе Н011.

Чего достигали - повышение КПД, уменьшение боковых лепестков, улучшение характеристик железа, улучшение восприятия при низких сигнал/шум, уменьшение расхождения луча на больших дистанциях и т.п.

>>"KRON, а если дальше посчитать с РЛС и ЭПР? Для F-117 - 120 км получилось, а для F-22 тогда сколько?"

А сколько у него ЭПР? Если "на два порядка меньше, чем у F-15", то это 0.03м^2. Т.е. не намного меньше, чем у F-117. Так что и дальность обнаружения почти не упадёт.

Вуду>- Вы только старайтесь сильно уж "с ума не сходить", - "для F-117 - 120 км..."
Вуду>Тогда бы ни один из них живым из Ирака не вернулся...

Гм. В Ираке было полно Н011М?

Hexenmeister>>Первый вопрос: За счет чего получены такие большие дальности обнаружения

=KRoN=>Бог его знает. Только стоит учесть, что это фактически третье поколение после Н001. Учитывая, что Н001 была шагом назад от проектировавшегося "Меча", а на базе "Меча" и делалась Н011. Ну а Н011М, соотвтественно, на базе Н011.

Просто господин aaz собирался ехать в НИИП и просил составить список вопросов. Это был мой вопрос для них (хотя я понимаю так, что вряд ли мой вопрос до них доедет, а если и доедет, то дойдет ли до меня ответ). А интересно, может быть какие-нибудь представители славного НИИП из города Жуковский сюда иногда заходят?
С уважением

>Но считают по максимальной тяге. Масса-то от высоты не изменяется. Почти

Да при чем здесь масса-то ??? Тяга меняется от высоты, и очень сильно меняется да еще по-разному.

ab>Кстати aaz а в кб такие имена слышали?
Откуда… Нас все больше в этом деле НИИАС пытался просвещать, но они сами такое несли, что даже "нерадистам" тошно становилось.

Yurikc>aaz, как я понимаю, живучесть Стелса достигается, как у Су-25 vs A-10 - не устойчивостью к попаданиям, а снижением вероятности, что попадут. Для легкого (по классу) истребителя - это первое дело.
Естественно… Но "за все надо платить", и посему когда говорят об ЭПР 0,01 кв.м в сочетании со "сверхманевренностью" , то, скорее всего, там нет ни того, ни другого… (обычно ведь это так бывает…)

ВУДУ: Ну, а теперь бросили баловство и говорим серьезно.
РЕАЛЬНАЯ дальность пуска AIM-120 для указанных условий (Н=11, Ми=Мц=0,9, "лоб в лоб") составляет МАКСИМУМ (т.е. в теории ) 20 m = 17.38 nm = 32,2 км. (Official Site of the U.S. Air Force - Error 404) Возражения, что это данные 1991 г., сомнительны: это данные официального сайта ВВС США, если бы что-то изменилось (тем более – в лучшую сторону ), то будьте уверены – они были бы скорректированы.
НА ПРАКТИКЕ УРСД работают с дистанций 25-28 км – И НЕ БОЛЬШЕ! Если где-то кому-то встретилась для УРСД цифра 60, 70, 80 и т.д. км, то знайте, что она РЕКЛАМНАЯ (к нашим ракетам это тоже относится ). Подобную дальность можно получить при условиях (Н=15, Ми=Мц=2,35, "лоб в лоб"), которые в реальной жизни, как вы понимаете, можно только "организовать" на полигоне.
Кстати, F-22 несет не ЧЕТЫРЕ AIM-120, а ШЕСТЬ. если уж вы беретесь защищать машину, то посмотрите хар-ки.
Все, обсуждение закончено…


Теперь о характеристиках. Расчет тяговооруженности, нагрузки на крыло и проч. для т.н. МАНЕВРЕННЫХ самолетов ведется с Gтопл.=60%. Для особо непонятливых поясняю: вы летите к "полю боя", ведете бой - 3-5 мин. на форсаже - (это и есть расчетный режим!) и ВОЗВРАЩАЕТЕСЬ. Предлагаемые некоторыми "специалистами" цифра "10% топлива" свидетельствует о том, что вы рассчитываете на бой над аэродромом посадки.
Применительно к Су-27 и его модификациям, где запас топлива велик, корректный расчет ведется "при равенстве дальностей". В первом приближении: если F-15C со своим запасом топлива 6100 кг улетает на 1970 км, а Су-27СК при 9400 кг – на 3680 км, то "начальное" топливо Су-27СК составит (9400 : 3680) х 1970 = 5030 кг. Для коррекции надо накинуть ~300 кг (надеюсь, теперь понятно, откуда появилась т.н. "частичная" заправка Су-27).

MD>расклад не 2 самолета против эскадрильи, а эскадрилья против эскадрильи.
Вы просто начало спора забыли – мы исходили из ЭКВИВАЛЕНТНЫХ СТОИМОСТЕЙ. Если вы считаете такой подход некорректным, то почему?

MD>Теперь F-22A. Вес пустого - 14375 кг.
А можно полюбопытствовать – откуда дровишки? На официальный сайтах данные по весам вообще отсутствуют (думаю, не без оснований ).

MD>Топливо во внутр. баках - 11400 (Кстати, как вам цифра? Меня - впечатлила).
Да уж… Помнится, я "обсчитывал" американский проект "гиперзвуковика". Все шло нормально, пока я не отрисовал машину в объеме по ам. чертежам. Выяснилось, что то топливо, которое они указали, просто некуда заливать (примерно 20% не хватало).

MD>Итого - 27800.
Поясняю (как бывший весовик). И по нашим, и по американским нормам, для того, чтобы получить взлетную массу, надо к "пустому" прибавить кое-что (т.н. невырабатываемый остаток топлива, АКУ/АПУ, летчика и еще по мелочи) – это будет т.н. "масса пустого снаряженного". Потом "заливается топливо" и "вешается боезапас" – вот это уже и будет взлетный. А цифра, которую вы посчитали, вообще физического смысла не имеет. И, кстати, как это у вас согласуется с МАКСИМАЛЬНОЙ ВЗЛЕТНОЙ МАССОЙ в 60000 lb (27,2 т), приведенной KRoNом (или вы ее будете оспаривать?)? У вас еще и летчика нет, и оружие не подвешено, а вы уже ее превысили! Так что "весовой баланс" у вас явно не сходится.

MD>Тяга каждого двигателя 15900 кг. Итого - 31800. Считаем, и получаем 1.15.
Тут тоже вопрос. Обращаю внимание присутствующих, что ОФИЦИАЛЬНО вообще не говорится о тяге двигателей – указывается КЛАСС (если я ошибаюсь – поправьте). Двигатели "закладывались" давно. В ту пору все свято верили, что F-22 будет весить на взлете, как F-15C (а кто не верил – тот пасть пока не разевал ). Спрашивается в задаче: на какую же тяговооруженность рассчитывали американцы, если тяга двигателей действительно 31,8 т? Получается, что на ВЗЛЕТНУЮ 1,45… Мда-а-а-а-а… Не думаю, что у кого-то тогда на это наглости хватило.

Вернемся к массе F-22. Вот =KRoN= дает МАКСИМАЛЬНУЮ взлетную порядка 27,2 т (хотя я видел и Gmax в районе 36 тонн). С цифрой 27,2 т можно согласиться, но тут американцы лукавят (хотя и грамотно) – все кидаются вычитать "привычные" тонны, получают массу в 22 т и умиляются.
Но дело в том, что "максимальная масса" у них, как и всегда, получается при работе "по земле", когда они вешают в отсеки 2хGBU-32 JDAM + 2xAIM-120. При этом масса нагрузки (без AIM-9) составляет 2х(151+909)=2120 кг. В варианте "воздух-воздух" 6х AIM-120 нагрузка будет 906 кг. Таким образом, "нормальная взлетная масса" F-22 будет меньше "максимальной" всего на 1214 кг и составит 26 т. А вот при использовании внешних подвесок появятся "перегрузочные" варианты (как раз те самые 36 т).

>Возражения, что это данные 1991 г., сомнительны: это данные официального сайта ВВС США,

Хе-хе... В разделе Factsheets сайтов МО США очень много лабуды всех сортов. И в данном случае опять указана непонятно какая циферка при непонятно каких условиях.

>если бы что-то изменилось (тем более – в лучшую сторону

Изменилось изменилось, AIM-120C5 с новым удлиненным двигателем уже года два как в серии.

>Кстати, F-22 несет не ЧЕТЫРЕ AIM-120, а ШЕСТЬ.

Хе-хе... Это смотря каких. "Старых" с большими крылышками только четыре, C'шек шесть.

MD>Топливо во внутр. баках - 11400 (Кстати, как вам цифра? Меня - впечатлила).
Чтобы вы не восприняли мой пред. комментарий, как "самовыражение", привожу расчет "на пальцах". 1) Размерность F-22 примерно соответствует размерности F-15С (есть возражения?); 2) Заметную часть полезного объема F-22 "съедают" отсеки вооружения (есть возражения?); ВОПРОС: как вы рассчитываете при таком раскладе "налить" в F-22 чуть ли не ВДВОЕ БОЛЬШЕ ТОПЛИВА, чем в F-15 (6100 кг)?
Ответ на возможное возражение: слова о том, что на F-22 намного меньше БРЭО, в расчет не принимается - на F-15С его было меньше тонны, даже если "выкинуть" всё - места на 11 тонн топлива все равно НЕ ХВАТИТ.
Конечно, всем нам приходится читать "мурзилки", но верить им надо только после проверки.

Nikita>Да при чем здесь масса-то ??? Тяга меняется от высоты, и очень сильно меняется да еще по-разному.

Уф. Ну прямо детский сад. Нормальная тяговооружённость считается отношением максимальной тяги (на какой бы она высоте не была) к нормальной взлётной массе. А так - и ежу понятно, что тяга от туевой хучи причн зависит, не только от высоты и температуры, но даже от влажности воздуха.

>Уф. Ну прямо детский сад.

Вот именно. Лично мне странно ограничиваться тяговооруженностью на уровне моря/при стандартной атмосфере. Такое значение, конечно, тоже полезно, но недостаточно.

>ВОПРОС: как вы рассчитываете при таком раскладе "налить" в F-22 чуть ли не ВДВОЕ БОЛЬШЕ ТОПЛИВА, чем в F-15 (6100 кг)?

Гы-гы-гы... Плохая у Вас мурзилка 6100 это только внутренние баки F-15. А есть еще CFT. И с ними в F-15C те же самые 11.5 тонн и влезают. Размер же самолета при этом почему-то не меняется совершенно, "щеки" только распухают слегка

Уф. Ну прямо детский сад. Нормальная тяговооружённость считается отношением максимальной тяги (на какой бы она высоте не была) к нормальной взлётной массе. А так - и ежу понятно, что тяга от туевой хучи причн зависит, не только от высоты и температуры, но даже от влажности воздуха.

TSDV

>"Для меня во всем споре непонятны два момента.
1. Который Вуду проигнорировал почти - "тянутость" А-50"

- Непонятно что означает слово "стянуть"? Стащить, украсть, спи*дить, получить по данным разведки. ЧТО непонятного? Все друг у друга воруют, самый развитый шпионаж, самые квалифицированные задействованные кадры - в техническом шпионаже. Фирма ворует у фирмы, концерн - у концерна (причём это может быть в одной и той же стране), государство - у государства (причём совсем не обязательно - у недружественного). США добывали и добывают развединформацию в СССР/России (и в остальных частях света), СССР/Россия - на Западе (и в остальных частях света). Таким же образом стянули техническую документацию на аппаратуру АВАКСа и воспроизвели. В каком месте это непонятно?

Из ещё известных мне изделий слямзили в США аппаратуру опознавания, принципиально нового типа, которой в России дали название "Пароль". Сейчас она стоит на всех самолётах. Ну, и что? В прошлом году был в России скандальчик, когда американский разведчик был пойман при попытке вывезти нелегально купленую документацию на ракету-торпеду "Шквал" (вроде так она называлась). Всё нормально, - так было, есть и будет.

MD>Я не нашел какого-то единого стандарта, какой вес считать, и поэтому

Традиционно считают "нормальную" тяговооружённость. Т.е. отношение максимальной тяги к нормальному взлётному весу (это такая типовая характеристика).

MD>И вот что получилось:

(кстати, максимальная масса топлива у Су-27 именно 9400)

+=====================================================================+
| |Масса, кг |Двигатели |Тяговооружённость |
| |----------------------------|x |---------------------|
|Самолёт|нормальная|пустого |макс. |тяга, кгс |норм.|пустого|с макс.|
| | | |взлётная| | | |массой |
|---------------------------------------------------------------------|
|Су-27 |22500 |16000 |30000 |2x12500 | 1.11|1.56 |0.83 |
|---------------------------------------------------------------------|
|МиГ-29 |15240 |10900 |18480 |2x8300 | 1.09|1.52 |0.90 |
|---------------------------------------------------------------------|
|F-15A |18820 |12970 |25400 |2x10810 | 1.15|1.67 |0.85 |
|---------------------------------------------------------------------|
|F-15C |20240 |12970[1]|30850 |2x10635 | 1.05|1.64 |0.69 |
|---------------------------------------------------------------------|
|F-16C |11372 |8663 |17010 |1x12500[2]| 1.10|1.44 |0.73 |
|---------------------------------------------------------------------|
|F/A-18C|16650[1] |10455 |25400 |2x7980[3] | 0.96|1.53 |0.63 |
|---------------------------------------------------------------------|
|F-22[1]|?[4] |30000 lb|60000 lb|2x13900 | 1.02|2.04 |1.02 |
+=====================================================================+

[1] - не уверен в правильности цифр
[2] - с ТРДДФ Дженерал Электрик F110-GE-100
[3] - с двигателем F404-GE-402 1992-го года
[4] - каюсь, по источнику, что я смотрел, нормальной взлётной было 27216, что ровно 60000 lb, т.е. максимальная.

Ну вот, действительно, F-22 тут очень хорошо смотрится.

Блин, что-то таблица глючит, исправляю помаленьку...

aaz>>Тогда давай вопросник составлять, чтобы не мне мычать при встрече и не напрягать склеротическую память.

И какова, все-таки, ЭПР у, скажем, метровой ФАР и АФАР? Хотя бы порядок.