Бой на минно-артиллерийской позиции

>>А как же взятие Атины, Мепаври, Ризе, Трапезунда и все такое прочее?
Ну там было сказано - обратимся к другой стороне Босфора.То есть имелись в виду обстрелы укреплений северного входа в пролив.Я на этот счёт и вычказался.
А вообще,на мой взгляд,Черноморский флот поудачней Балтийского воевал.

Сообщение выше - мое, просто на новых форумах не привык к процедуре регистрации

>>
Ну там было сказано - обратимся к другой стороне Босфора.То есть имелись в виду обстрелы укреплений северного входа в пролив.Я на этот счёт и вычказался.
А вообще,на мой взгляд,Черноморский флот поудачней Балтийского воевал.

А что не так с обстрелом турецких укреплений? Собственно, эта акция имела больше демонстративный характер, задачи прорываться у русских не было. Психологическое воздействие на турок было, потери у них были, русские, в отличии от англичан, потерь не понесли.
К тому, что Черноморский флот безусловно лучше воевал присоединяюсь.

>> Балтфлот крейсерми и эсминцами в 1914-1915 гг. преспокойно лазил в Данцигскую бухту и ставил там мины.В 1916 г. эсминцы, по-моему у берегов Швеции, атаковали конвой и безнаказанно ушли домой.Эти случаи подтверждают то,что действовать на коммуникациях можно было.И если при Эссене флот хоть что-то делал,то после его смерти...

Эти акции носили единичный характер и при этом русские адмиралы смертельно боялись случайной встречи с немцами.

>> Попортил крови он в 1914-1915 гг. А потом всё больше в баз отсиживался.

Это точно

Кстати,известно сколько захватили и потопили транспортов "Гёбен" и "Бреслау"?

Меньше, чем русские

А вообще, я не вижу никакой особой проблемы в преодолении минно-артиллерийской позиции. При превосходстве в силах и правильном подходе эта задача не составляет большой проблемы. Как уже заметил israel, немецкий флот доказал это еще в августе 1915 г.

ну что же, послушаюсь умных людей и буду постить сюда, в незатронутый заразой форум.
итак, что имел БФ? 4 дредноута сомнительной боеспособности (в 14 г. она вообще нулевая), 4 ЭБР, 6 БрКр, 4Кр, около 60 ЭМ (из них только Новик современный, его потомки в кол-ве 12 штук вступали в 15-17гг), 15 ПЛ (плохих, Барсы вступали во время войны). ясно, что с такими силами в открытом бою Гохзеефлоте не остановиш. поэтому очевидно, что надо опиратся на БО и мины. теперь вопрос, можно ли так остановить немцев? имхо нет. ПЛ практически небоеспособны (всех побед добились несколько английских ПЛ, воевавших в составе БФ, у русских в активе пшик). ЭМ устарелы и вражеский флот не отгонят. малочисленные корабли, к тому же неудачно действующие, тоже особую помощ не окажут. итого на защиту мин имеем БО. однако практически каждый фарватер прикрывают обычно 4 орудия 254-305мм и 8 среднекалиберных. пара-тройка немецких ЭБР их подавит без особого напряга. а тем временем пойдет траление. в начале войны немцы для этого использовали переоборудованные в ТЩ старые ЭМ. но уже с 14 года в строй стали вступать прекрасные ТЩ типа М. впрочем, при прорыве в Рижский залив справились и старые миноносцы. Славу оба раза быстро оттеснили. та же участь постигла бы и дредноуты (господа, Петропавловски имели осадку 8.4 м, а Слава - 8.9, так что дело не в осадке). так что минно-артиллерийскую позицию немцы при желании прорывают, просто при несколько больших потерях. просто БФ и так был сам по себе нейтрализован, и рисковать нужными против англичан кораблями ради абсолютно неопасных лоханок БФ немцы не пожелали.

Предыдущий пост под unreg..-мой, никак не превыкну, раньше сначала комп залогинится просил

israel, Apr 30 2003, 11:19:

однако практически каждый фарватер прикрывают обычно 4 орудия 254-305мм и 8 среднекалиберных. пара-тройка немецких ЭБР их подавит без особого напряга. а тем временем пойдет траление.потерях.

 

Сразу вопрос. На фарватерах орудия БО были в башнях, как на фортах или установки открытого типа с бруствером? В свое время в 1904 батарею Электрического утеса в Порт-Артуре (а там сколько всего было-4х280? даже без щитов сначала) не могли подавить 6 ЭБР

Guest, Apr 30 2003, 11:18:

Заика, Apr 30 2003, 09:09:

А вообще, я не вижу никакой особой проблемы в преодолении минно-артиллерийской позиции. При превосходстве в силах и правильном подходе эта задача не составляет большой проблемы. Как уже заметил israel, немецкий флот доказал это еще в августе 1915 г.

 

Так никто с этим не спорит. Нет проблемы в преодолении ЛЮБОЙ позиции. Вопрос только НАСКОЛЬКО должно быть ваше превосходство в силах и НАСКОЛЬКО ваш подход- правильный А вот что доказал немецкий флот в 1915, было бы любопытно услышать от israelя. Так сказать-в развернутом виде краткую хронологию тех событий + силы сторон

 

итак, Рижский залив. для прорыва минно-артиллерийской позиции немцы сосредоточили: 8 старых дредноутов, 7 ЭБР, 3 ЛКр, 2 БрКр, 9 КрЛ, 56 ЭМ, 48 ТЩ, 3 старые ПЛ. у русских в заливе были: Слава, 4 КЛ, минная дивизия, дивизион ПЛ. попытавшиеся прийти на помощ 4 русские БрКР ели унесли ноги от Хиппера и более не высовывались. батареи БО практически ничего не добились. Слава несколько раз нападал на ТЩ, в дело вступали 2 немецких ЭБР и Слава уходила. потом броненосцев немцы сменили на 2 самых старых дредноута и Слава получила 3 280мм снаряда. стало очевидно что следующая ее попытка вмешатся кончится потопленим и ее увели. так что траление немцы окончили фактически беспрепятственно. всего немцы потеряли 2 ЭМ (один из них - в знаменитом бою с Новиком) и 3 старых ЭМ-ТЩ. повреждены: Мольтке (торпедирован английской ПЛ Е-1), 2 КрЛ, 2 ЭМ (опять же, один из них 2-я жертва Новика) и 1 ТЩ. потери русских: 2 КЛ потоплены, повреждена Слава и 1 ЭМ. т.е. потери почти одинаковы, да и единственный стоящий немецкий корабль - на щету англичан. да еще тот самый удачный бой новика. вот такие пироги. как видим немцы прорвали сильную минно-артиллерийскую позицию без особых потерь.

Конструктор, Apr 30 2003, 11:30:

israel, Apr 30 2003, 11:19:

однако практически каждый фарватер прикрывают обычно 4 орудия 254-305мм и 8 среднекалиберных. пара-тройка немецких ЭБР их подавит без особого напряга. а тем временем пойдет траление.потерях.

 

Сразу вопрос. На фарватерах орудия БО были в башнях, как на фортах или установки открытого типа с бруствером? В свое время в 1904 батарею Электрического утеса в Порт-Артуре (а там сколько всего было-4х280? даже без щитов сначала) не могли подавить 6 ЭБР

 

на Электрическом утесе стояли 5 орудий 254мм. впрочем, не сказал бы что японцы его сильно давили. все известные мне батареи на минно-артиллерийской позиции были брустверного типа.

по поводу ЧФ - давайте попросим модеоатора разнести темы, а то будет куча мала. тогда и отвечу. там же будет и о Дарданеллах-Босфоре.

israel, Apr 30 2003, 11:38:

итак, Рижский залив. для прорыва минно-артиллерийской позиции немцы сосредоточили: 8 старых дредноутов, 7 ЭБР, 3 ЛКр, 2 БрКр, 9 КрЛ, 56 ЭМ, 48 ТЩ, 3 старые ПЛ. у русских в заливе были: Слава, 4 КЛ, минная дивизия, дивизион ПЛ. попытавшиеся прийти на помощ 4 русские БрКР ели унесли ноги от Хиппера и более не высовывались. батареи БО практически ничего не добились.

 

То есть превосходство немцев в тяжелых кораблях-30:1(если принимать 1дредноут=3 ЭБР). Что и требовалось доказать.А какие орудия БО были у наших? И сколько?

Конструктор, Apr 30 2003, 11:47:

israel, Apr 30 2003, 11:38:

итак,  Рижский залив. для прорыва минно-артиллерийской позиции немцы сосредоточили: 8 старых дредноутов, 7 ЭБР, 3 ЛКр, 2 БрКр, 9 КрЛ, 56 ЭМ, 48 ТЩ, 3 старые ПЛ. у русских в заливе были: Слава, 4 КЛ, минная дивизия, дивизион ПЛ. попытавшиеся прийти на помощ 4 русские БрКР ели унесли ноги от Хиппера и более не высовывались. батареи БО практически ничего не добились.

 

То есть превосходство немцев в тяжелых кораблях-30:1(если принимать 1дредноут=3 ЭБР). Что и требовалось доказать.А какие орудия БО были у наших? И сколько?

 

реально в бою у немцев учавствовали броненосцы Эльзас и Брауншвейг (4х280мм) и старые дредноуты Нассау и Позен (12х280мм, бортовой залп - 8). да и эти силы оказались явно избыточными. о позорном бое когда Слава удрала от КрЛ Бремен (10х105мм) я и не говорю. по орудиям БО сложнее, у меня плохая карта. на ней указаны батареи у Куйваста и на Вердерер. почему то на Эзеле батареи БО вообще не указаны. еще знаю что в Утэ была минимум одна 152мм батарея. вот по Моонзунду карта у меня хорошая.

israel, Apr 30 2003, 12:22:

реально в бою у немцев учавствовали броненосцы Эльзас и Брауншвейг (4х280мм) и старые дредноуты Нассау и Позен (12х280мм, бортовой залп - 8). да и эти силы оказались явно избыточными. о позорном бое когда Слава удрала от КрЛ Бремен (10х105мм) я и не говорю. по орудиям БО сложнее, у меня плохая карта. на ней указаны батареи у Куйваста и на Вердерер. почему то на Эзеле батареи БО вообще не указаны. еще знаю что в Утэ была минимум одна 152мм батарея. вот по Моонзунду карта у меня хорошая.

 

А что такое "Слава"? ЭБР типа "Бородино", не успевшая к Цусиме. В 1915-напрочь устаревшая.С всеми недостатками, которых было немерянно. (Кстати, решили русские вопрос с таблицами непотоплямости для "Славы", или она, как "А-III" и "Бородино" перевернутся могла?) ИМХО, для нее бы одного "Эльзаса" хватило бы, а тут еще "Нассау" с "Позеном". Угол возвышения у "Славы" для ГК так с 1905 и не увеличили ведь?
В Утэ 152- это "Канэ"? А калибр других батарей БО неизвестен? Если две остальных (Куйвасто и Вердерер) тоже-152, то это не минно-АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ позиция, а минное поле, охраняемое слабенькими батареями- чтоб только одними тральщиками не сняли . Для немецких сил тогда-семечки, на 1 зуб.

У Шеера было мнение, что в 1917 вошли в Рижский только потому, что Церель был отрезан с суши и подорван своими (хотя пожар в погребе всё же был).

Без разложения сухопутных частей и десанта в тыл или при башенном исполнении батареи немцы не рискнули бы посылать войсковые транспорты.

Конструктор, Apr 30 2003, 12:51:

israel, Apr 30 2003, 12:22:

реально в бою у немцев учавствовали броненосцы Эльзас и Брауншвейг (4х280мм) и старые дредноуты Нассау и Позен (12х280мм, бортовой залп - 8). да и эти силы оказались явно избыточными. о позорном бое когда Слава удрала от КрЛ Бремен (10х105мм) я и не говорю. по орудиям БО сложнее, у меня плохая карта. на ней указаны батареи у Куйваста и на Вердерер. почему то на Эзеле батареи БО вообще не указаны. еще знаю что в Утэ была минимум одна 152мм батарея. вот по Моонзунду карта у меня хорошая.

 

А что такое "Слава"? ЭБР типа "Бородино", не успевшая к Цусиме. В 1915-напрочь устаревшая.С всеми недостатками, которых было немерянно. (Кстати, решили русские вопрос с таблицами непотоплямости для "Славы", или она, как "А-III" и "Бородино" перевернутся могла?) ИМХО, для нее бы одного "Эльзаса" хватило бы, а тут еще "Нассау" с "Позеном". Угол возвышения у "Славы" для ГК так с 1905 и не увеличили ведь?
В Утэ 152- это "Канэ"? А калибр других батарей БО неизвестен? Если две остальных (Куйвасто и Вердерер) тоже-152, то это не минно-АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ позиция, а минное поле, охраняемое слабенькими батареями- чтоб только одними тральщиками не сняли . Для немецких сил тогда-семечки, на 1 зуб.

 

Слава так же устарела как и Брауншвейги. и перевернутся она не могла - сами по себе Суворовы были удачны, их погубила перегрузка из-за дальнего перехода. мало того что Слава ее не имела, с нее еще и сняли боевые марсы. так что с остойчивостью у нее было все в порядке. орудия ее так же прошли модернизацию (увеличена скорострельность) и получили 470.9 кг снаряды обр. 1911 года. так что по мощи они превосходили и орудия немецких дредноутов. с дальнобойностью проблем не было, а при искуственном крене судя по воспоминаниям они были дальнобойнее орудий немецких дредноутов. да вообще не стоит говорить о необходимости для немцев тотального превосходства: 2 Брауншвейга вполне Славу отгоняли. замена их 2 дохлыми дредноутами - это от желания уничтожить Славу на месте, а не просто отогнать. в Утэ были разумеется Канэ - других орудий в БО тогда не было, 152/35 уже списали. в Куйвасто и Вердерер наверное было по нескольку батарей, и очевидно по одной крупной. во всяком случае как то видел фотки одной батареи в Куйвасто не менее 254мм. да и стандартный узел в таком месте у русской БО как раз 1 крупная и 2 средние батареи. опять же - одно из главных мест в русской БО на Балтике. но это конечно мое имхо, которое я никому не навязываю, т.к. точных цифер у меня нет. вот по Моонзунду - пожалуйста.

yuu2, Apr 30 2003, 12:54:

У Шеера было мнение, что в 1917 вошли в Рижский только потому, что Церель был отрезан с суши и подорван своими (хотя пожар в погребе всё же был).

Без разложения сухопутных частей и десанта в тыл или при башенном исполнении батареи немцы не рискнули бы посылать войсковые транспорты.

 

хм, немцы то начали операцию еще не зная что сопротивлятся им почти не будут. башенные установки конечно повышают защиту. но и тогда немцы бы прорвались, только заплатив бОльшую цену. тройка дредноутов свяжет БО, еще несколько кораблей по мелкоте - и тральщиками и десантом заниматся будет некому. минно-артиллерийская позиция - это усиление, но не панацея. и в бою с Гохзеефлоте русские настолько слабее, даже за минами и БО, что поражения не избежать. весь вопрос - во сколько немцам обойдется победа.

israel, Apr 30 2003, 13:29:

во всяком случае как то видел фотки одной батареи в Куйвасто не менее 254мм. да и стандартный узел в таком месте у русской БО как раз 1 крупная и 2 средние батареи. опять же - одно из главных мест в русской БО на Балтике.

 

254мм-а какие пушки? И, кстати, у Цереля была какая башня, 305мм как на Красной горке? Одна?

israel:

хм, немцы то начали операцию еще не зная что сопротивлятся им почти не будут.

 

Потому-то и планировали из всего архипелага захватить только один остров, вернее - один пролив. Не ждали таких подарков.

israel:

башенные установки конечно повышают защиту. но и тогда немцы бы прорвались, только заплатив бОльшую цену. тройка дредноутов свяжет БО, еще несколько кораблей по мелкоте - и тральщиками и десантом заниматся будет некому. минно-артиллерийская позиция - это усиление, но не панацея. и в бою с Гохзеефлоте русские настолько слабее, даже за минами и БО, что поражения не избежать. весь вопрос - во сколько немцам обойдется победа.

 

В том и разница между кораблём и правильной батареей, что батарея обязана стрелять с закрытой позиции, имея вынесенного вперёд корректировщика с телефоном.

Рано или поздно башни всё равно размелют в порошок при многократном превосходстве. Только вот пулять бронебойными по невидимой цели (без корректировки) и долго и накладно. А фугасами по правильно бронированной башне - и вовсе бесполезно.

Дописка: кому как, но прежний движок форумов с точки зрения удобоцитируемости оппонента бул комфортней.

В том и разница между кораблём и правильной батареей, что батарея обязана стрелять с закрытой позиции, имея вынесенного вперёд корректировщика с телефоном.

Рано или поздно башни всё равно размелют в порошок при многократном превосходстве. Только вот пулять бронебойными по невидимой цели (без корректировки) и долго и накладно. А фугасами по правильно бронированной башне - и вовсе бесполезно.

 

Вроде бы почти все стороны рано или поздно начали применять авиацию для корректировки огня при обстреле береговых укреплений?

Конструктор, Apr 30 2003, 14:14:

israel, Apr 30 2003, 13:29:

во всяком случае как то видел фотки одной батареи в Куйвасто не менее 254мм. да и стандартный узел в таком месте у русской БО как раз 1 крупная и 2 средние батареи. опять же - одно из главных мест в русской БО на Балтике.

 

254мм-а какие пушки? И, кстати, у Цереля была какая башня, 305мм как на Красной горке? Одна?

 

уточнил по Рижскому: около Куйваст 5х254мм и 4х152, у Вердер - 4х152мм. на Цереле (точнее Сворбе) было 3 батареи: 4х305мм, 4х130мм, 4х120мм. на Куйвасто были 254/45 обр 1891 - точно как на Электрическом утесе. на Цереле имхо - 305/52 обр 1907: 305/40 в БО не использовались (в советское время были ЖД), 305/35 планировались, но были отвергнуты как устарелые. по башням: всего в России начиная с 13 года выпущено 14 башен БО под 305мм орудия, до этого их не производили.

yuu2, Apr 30 2003, 14:18:

israel:

хм, немцы то начали операцию еще не зная что сопротивлятся им почти не будут.

 

Потому-то и планировали из всего архипелага захватить только один остров, вернее - один пролив. Не ждали таких подарков.

israel:

башенные установки конечно повышают защиту. но и тогда немцы бы прорвались, только заплатив бОльшую цену. тройка дредноутов свяжет БО, еще несколько кораблей по мелкоте - и тральщиками и десантом заниматся будет некому. минно-артиллерийская позиция - это усиление, но не панацея. и в бою с Гохзеефлоте русские настолько слабее, даже за минами и БО, что поражения не избежать. весь вопрос - во сколько немцам обойдется победа.

 

В том и разница между кораблём и правильной батареей, что батарея обязана стрелять с закрытой позиции, имея вынесенного вперёд корректировщика с телефоном.

Рано или поздно башни всё равно размелют в порошок при многократном превосходстве. Только вот пулять бронебойными по невидимой цели (без корректировки) и долго и накладно. А фугасами по правильно бронированной башне - и вовсе бесполезно.

Дописка: кому как, но прежний движок форумов с точки зрения удобоцитируемости оппонента бул комфортней.

 

э-э-э... во 1 батарея БО управляется не корректировщиком с телефоном, а дальномерным постом, расположенным в пределах батареи. во-2 стрельба с закрытой позиции для нее как правило вообще неприемлема из-за большого мертвого пространства (ну разве если природа ну совсем на стороне батарейщиков.). в-3 как правильно указал Заика использовалась авиация, в т.ч. и с авианосцев. плюс привязные аэростаты на кораблях.

Прежде всего,рад Вас видеть Israel!

Батареи Моонзундских островов на 1917г.:
О.Эзель - на самом юге 4-120-мм, 4-305-мм, 4-130-мм прикрывали Ирбенский пролив (Церель)
- в северо-западной части 4-152-мм и ещё одна 4-152-мм на мысах Хундсорт и Ниннаст.Они прикрывали бухту Тага-Лахт,там где высадился десант.
О.Моон - 4-254-мм и 4-152-мм у Куйваста (на юго-западе о-ва).Прикрывала южный вход в Моонзунд.
О.Даго - 4-120-мм на юге, на мысе Тоффи прикрывала пр.Соэлозунд
- 4-152-мм на самой западной,выдающейся оконечности о-ва,стреляла только на север от о-ва.
- 4-305-мм и 4-152-мм на мысе Тахкона.
О.Вормс - 4-152-мм прикрывала северный вход в Моонзунд.

На территории Эстонии имелись батареи на:
у Вердера (мыс,выдающийся в сторону о-ва Моон) - 4-152-мм
у маяка Шпитгален - 4-152-мм с углом обстрела между о.Оденсхольм и п-овом Нухис (выдаётся с территории Эстонии в сторону о.Вормс).