Бой на минно-артиллерийской позиции

Фагот, Apr 30 2003, 22:18:

Прежде всего,рад Вас видеть Israel!

Батареи Моонзундских островов на 1917г.:
О.Эзель - на самом юге 4-120-мм, 4-305-мм, 4-130-мм прикрывали Ирбенский пролив (Церель)
- в северо-западной части 4-152-мм и ещё одна 4-152-мм на мысах Хундсорт и Ниннаст.Они прикрывали бухту Тага-Лахт,там где высадился десант.
О.Моон - 4-254-мм и 4-152-мм у Куйваста (на юго-западе о-ва).Прикрывала южный вход в Моонзунд.
О.Даго - 4-120-мм на юге, на мысе Тоффи прикрывала пр.Соэлозунд
- 4-152-мм на самой западной,выдающейся оконечности о-ва,стреляла только на север от о-ва.
- 4-305-мм и 4-152-мм на мысе Тахкона.
О.Вормс - 4-152-мм прикрывала северный вход в Моонзунд.

На территории Эстонии имелись батареи на:
у Вердера (мыс,выдающийся в сторону о-ва Моон) - 4-152-мм
у маяка Шпитгален - 4-152-мм с углом обстрела между о.Оденсхольм и п-овом Нухис (выдаётся с территории Эстонии в сторону о.Вормс).

 

спасибо и аналогично. по моим данным только 2 расхождения: на Мооне все же 5х254мм а не 4, и батарея на Шпитгалене имела сектор обстрела включая Оденсхольм и даже восточнее. ну да ладно, не критично. перейдем к минным заграждениям: по моим данным минные поля: 1. между Церелем и Люзерортом 2. между Кюбассар и Тамба 3. южнее м. Ристна 4.группа полей восточнее Тахкома

У меня такие же данные,различие в том, что поле №1 простиралось вблизи берега и западнее Люзерота, а также между банкой Доменес и мысом Доменес. Однако в районе высадки десанта (Тага-Лахт) на минах подорвались ЛК "Байерн" и "Гроссер Курфюст", а также ТР "Корсика".Что это были за мины?
Несколько удивляет почему не было построено батарей с другой стороны Ирбенского пролива.А вообще позиция слабовата выходит.Глупо было бы расчитывать что на ней можно будет удержать действительно сильный флот.
P.S. Я был не внимателен,на Мооне 5 254-мм орудий.

Если разбирать 1917 г. ,то можно сказать, что через Соэлозунд немцам прорваться не удалось, хотя и смысла в этом для них не было, так как через неглубокий фарватер крупные корабли провести было нельзя. Но это не заслуга батарей или минных заграждений. Последних, кстати, и не было. Только 2 октября не доброй памяти "Припять" поставила 135 мин между мысом Павастерорт и побережьем о.Даго. Нужно отметить,что у германцев видимо не было точных карт Кассарского плеса - их ЭМ много раз садились там на мель.
На юге, в Ирбенском проливе боя не получилось из-за сдачи Церельской батареи.
Таким образом, бой на минно-артиллерийской позиции произошёл только у южного входа в Моонзунд. Его и следует рассмотреть подробнее.

Фагот, May 1 2003, 02:40:

У меня такие же данные,различие в том, что поле №1 простиралось вблизи берега и западнее Люзерота, а также между банкой Доменес и мысом Доменес. Однако в районе высадки десанта (Тага-Лахт) на минах подорвались ЛК "Байерн" и "Гроссер Курфюст", а также ТР "Корсика".Что это были за мины?
Несколько удивляет почему не было построено батарей с другой стороны Ирбенского пролива.А вообще позиция слабовата выходит.Глупо было бы расчитывать что на ней можно будет удержать действительно сильный флот.
P.S. Я был не внимателен,на Мооне 5 254-мм орудий.

 

ну, номер 1 большое, я просто отметил его середину, так что наши данные совпадают. по поводу подрыва...  Баерн вообще в Тага-Лахт не был, туда он пришел уже после подрыва на ремонт. учитывая район его действия, он наверняка подорвался на заграждении южнее м. Ристна, ведь он давил батарею на Тоффи. в бою с батареями на Хундсорт и Нинаст на это же длинное заграждение мог попасть и Г. Курфюрст с Корсикой. другого обьяснения не вижу. вообще немцы оборзели - полезть линкорами поперед тральщиков... уточните конкретно, где еще вы бы построили батареи. вообще я бы не назвал позицию слабой: 11 тяжелых и 44 средних орудия это посильнее чем у Порт - Артура (там хотя и 124 ствола, но гораздо меньшей мощности). да и немцы пишут что захватили более 140 орудий (очевидно включив и полевые). вообще 55 орудий калибром 120-305мм это много, если мы сравним с составом всей армии: 36х76мм в дивизии, 96х76 и 12х122 в целом корпусе, несколько сот стволов 122мм и более во всей русской армии. так что позиция в целом не слабая для возможностей России. ну так что будем разбирать? есть такие возможности для штабной игры (о как громко!):


1. оборона Моонзунда в теории или на практике


2. действия БФ в теории или на практике

хм, через Соэлозунд прорыв и не планировался, Баерн послали чтобы подавить фланговые батареи, что бы не мешали десантной операции на Эзель. а Южный вход можно и разобрать.

Вот такую картинку намалевал:

>>уточните конкретно, где еще вы бы построили батареи.
Ой! Пока на расположение батарей смотрел, про линию фронта забыл.

>>вообще я бы не назвал позицию слабой: 11 тяжелых и 44 средних орудия это посильнее чем у Порт - Артура
Но у Порт-Артура они были сконцентрированно расположены на небольшом п-ове, а здесь - разбросаны по разным мысам. Понятно что создавать и содержать огромные батареи по всему Моонзунду Россия не могла. Но ведь о чём и речь - без поддержки кораблями минно-артиллерийская позиция вряд ли представляет собой внушительную силу.

А по поводу штабной игры - я с огромнейшим удовольствием попробовал бы тему под №1. Только надо хотя бы примитивные правила согласовать и доработать данные (например об устойчивости береговых батарей при условии наличия боеспособных расчётов ).

ну, что поделать... тут надо защищать кучу проливов а не один вход как в П-А. потому и пришлось размазать артиллерию. и уж тем более не спорю что без поддержки флота удержать минно-артиллеоийскую позицию нельзя (я собственно это с самого начала и говорил). по поводу "игры"... если русские части полностью боеспособны то немецкий десант в 1 дивизию просто затопчут. тогда его надо увеличивать. давайте пока просто накидаем варианты.


вариант1: (похож на немецкий) высадка в Таго Лахт при противодействии 2-х русских батарей (152мм). несколько дредноутов несомненно их быстро подавят, после чего развиваем наступление по суше, с целью взять Сворбе и выйти к Ориссарской дамбе. предположим на перешейке Сворбе и на берегу Моон крепкая оборона. тогда блокируем в ожидании подхода артиллерии, тем временем оканчивая зачистку Эзеля. после подхода полевой артиллерии берем Сворбе и перебрасываем пушки к Моону. аналогично ломаем оборону на Ориссарской дамбе. после взятия Моона тралим мины, артиллерией с Моон выбиваем одинокую батарею на Вердер. если русские сами не уйдут с Даго, нет проблем высадить десант  в районе Сорро, одинокая 120мм батарея там долго не продержится. обсудим этот, потом перейдем к следующему.

Простите за оффтоп, но что за редактор сообщений такой?Когда у меня загружается страница ответа на сообщение,в окне для писанины писать ничего не могу, кнопки также не действуют. Может для него прога какая-нибудь нужна?
P.S.Сейчас смог написать,т.к. не дождался загрузки страницы,остановил ее, и появилось старое окно для ввода.

Фагот, May 1 2003, 11:49:

Вот такую картинку намалевал:

 

А масштаб какой примерно?


p.s. То что в нижнем окне - это то что будет отквочено. Можно писать коды руками.


А редактор может и _не ^{работает}пока...

Конструктор, Apr 30 2003, 14:14:

И, кстати, у Цереля была какая башня, 305мм как на Красной горке? Одна?

 

Какая, блин, башня. Бастион был на Цереле, бастион. И погреб в 150 метрах от затвора - после первого удачного фугаса осталась только ручная подача - для снарадов в 450 кг между прочим.

Так что была б на Цереле башенная батарея число попаданий по немцам было бы раз в 5 выше.

israel, May 1 2003, 11:11:

 

вообще я бы не назвал позицию слабой: 11 тяжелых и 44 средних орудия это посильнее чем у Порт - Артура (там хотя и 124 ствола, но гораздо меньшей мощности).  

 

3 слабосвязанных (и то - по морю) позиции Вы сравнили с одной. Это не есть гут.

 уточните конкретно, где еще вы бы построили батареи. 

 

Лично я бы разобрал на батареи башни с паростоев "Андрей первозванный" и "Павел I".


Где бы поставил - да видимо всё там же: Церель-2 (2*2*305), Кувайсто-2 (2*2*305) а башни 8" - в поддержку прочих батарей. Или даже вместо них. Более точная привязка без ооочень детальной карты бесполезна.

вообще 55 орудий калибром 120-305мм это много

 

Ооочень много - линкор и дивизион эсминцев. При том, что против них локально сосредотачивались в четверо-пятеро бОльшие силы по числу стволов и на пару порядков - по защищённости.

Повторюсь: моонзундской позиции были нужны не столько линкоры (хотя "Слава" и "Цесаревич" оказались к месту), сколько башни.

---

3 слабосвязанных (и то - по морю) позиции Вы сравнили с одной. Это не есть гут.


вы меня не поняли. я не имел в виду устойчивость в бою (о слабой связности и разбросанности батарей я уже писал) а затраты на устройство обороны. в смысле Россия потратила на ее оборудование большие средства и установила мощную артиллерию.

---

Лично я бы разобрал на батареи башни с паростоев "Андрей первозванный" и "Павел I".


во-1 если разоружить флот, немцам вообще операция не нужна - своей цели они добьются руками русских


во-2 построить башенную батарею очень дорого и сложно: нужны громадные подземные помещения с механизмами, да и сама сборка-транспортировка-сборка башен дело не простое и длительноею вряд ли Россия середины-конца ПМВ была способна на такое


в-3 батареи БО неподвижны, в отличие от кораблей. позиция, как вы сами заметили, дырявая. да и 2 крупные батареи в одном месте не выдержат натиска эскадры линкоров если им на помощ не придет флот.

---

Где бы поставил - да видимо всё там же: Церель-2 (2*2*305), Кувайсто-2 (2*2*305) а башни 8" - в поддержку прочих батарей. Или даже вместо них. Более точная привязка без ооочень детальной карты бесполезна.


 опять же, остается куча дыр: например западное побережье Эзеля и Даго.

---

Ооочень много - линкор и дивизион эсминцев. При том, что против них локально сосредотачивались в четверо-пятеро бОльшие силы по числу стволов и на пару порядков - по защищённости.


эсминцев со стволами 120мм и выше у немцев тогда не было. а батарея БО же как раз считается более защищенной чем корабль. разные авторы сравнивают орудие БО с 2-3 корабельными пушками схожего калибра. впрочем - о чем мы спорим? это ж я писал что Россия просто не могла построить такой узел, который устоит против Гохзеефлоте (19 дредноутов, ЛКр и броненосцы). ну сосредоточат немцы больше кораблей - и зароют.

---

Повторюсь: моонзундской позиции были нужны не столько линкоры (хотя "Слава" и "Цесаревич" оказались к месту), сколько башни.


насчет башен я писал - не устоят они без флота. проблема была в том, что Павлы и Петропавловски не действовали так, как Слава. немцы все равно прорвались бы, но цену заплатили бы высокую. еще раз - БО НЕВОЗМОЖНО СОСРЕДОТОЧИТЬ там где нужно и тогда, когда нужно, она в отличие от кораблей НЕМАНЕВРЕННА.

я бы разоружил Петра, Александра и несколько кораблей на ЧФ. и снял бы среднюю артиллерию с Петропавловсков и Павлов.

ах да, еще - не стоило в свое время так легкомысленно относится к снятым со старых броненосцев 305мм

>>Эти акции носили единичный характер и при этом русские адмиралы смертельно боялись случайной встречи с немцами.
Акции хоть и нечастые были, но показали что лазить в Балтику можно - одно из минных заграждений установили аж западнее Борнхольма.

>>вариант1: (похож на немецкий) высадка в Таго Лахт...
Вариант всем хорош, но думаю выгоднее высадиться на Даго - где-нибудь севернее Сорро. Взятием батарей на мысах Ристна и Тахкона фактически блокируются корабли, находящиеся в Рижском заливе, ведь северный вход в Моонзунд охраняется лишь 4-152-мм батареей. Вероятней всего русские корабли, базирующиеся на Рогекюль, смоются оттуда при опастности взятия Тахконских батарей. А затем можно без спешки очистить и остальные острова.

Кстати, одно из действующих лиц:

Фагот, May 6 2003, 11:52:

>>вариант1: (похож на немецкий) высадка в Таго Лахт...
Вариант всем хорош, но думаю выгоднее высадиться на Даго - где-нибудь севернее Сорро. Взятием батарей на мысах Ристна и Тахкона фактически блокируются корабли, находящиеся в Рижском заливе, ведь северный вход в Моонзунд охраняется лишь 4-152-мм батареей. Вероятней всего русские корабли, базирующиеся на Рогекюль, смоются оттуда при опастности взятия Тахконских батарей. А затем можно без спешки очистить и остальные острова.

 

то же можно, выгоды очевидны. вопрос только как там с местностью для десанта. в Таго-Лахт она то точно подходит. плюс там лучше бухта для создания передовой базы и ремонта.

Фагот, May 6 2003, 11:59:

Кстати, одно из действующих лиц:

 

Цесаревич. только на фотке он еще с марсами, видно сделана в Русско-японскую

Наверное удержать острова можно было только при наличии мощной группировки сухопутных войск, такой, при которой немцам нужен был бы крупный десант, силы на который они вряд ли бы стали оттягивать в 1917г. с фронта.

Кстати, по поводу боя в Рижском заливе 17 октября - в его описаниях отсутствуют упоминания о стрельбе 254-мм батареи по германским ЛК. Похоже и там расчёты были полностью деморализованы.

А это противник, ЛК типа "Гроссер Курфюрст":

israel, May 6 2003, 11:33:

 

------Лично я бы разобрал на батареи башни с паростоев "Андрей первозванный" и "Павел I".

во-1 если разоружить флот, немцам вообще операция не нужна - своей цели они добьются руками русских

 

Я не говорил разоружить ВЕСЬ флот. Просто "Андрей" и "Павел" в их тогдашнем виде для Рижского сидели слишком глубоко, а для Финского имели обузу в виде 8". После снятия 8" и 12" башен я бы срезал надстройки и поставил бы по 2 измаиловских башни. Вся процедура по стоимости была бы существенно ниже стоимости одного "Измаила" и гораздо быстрее во времени. Такая перестройка позволила бы развернуть не только береговые батареи, но и пару кораблей береговой обороны с измаиловским суммарным залпом. Возможно, они смогли бы оперировать и в Рижском.

в-3 батареи БО неподвижны, в отличие от кораблей. позиция, как вы сами заметили, дырявая. да и 2 крупные батареи в одном месте не выдержат натиска эскадры линкоров если им на помощ не придет флот.

 

Нее-а. Не прозрачной была позиция. Для ЛК и ЛКр навигационно доступными были только южный и северный входы в залив. Т.е. как раз Церель и Кувайсто. Все прочие батареи были противодесантными/противотральными.

а батарея БО же как раз считается более защищенной чем корабль. разные авторы сравнивают орудие БО с 2-3 корабельными пушками схожего калибра.

 

Именно, что правильная башенная батарея в 2-3 раза защищённей корабля. Но Церель - бастион с открытым расположением орудий и незащищённой подачей снарядов.

это ж я писал что Россия просто не могла построить такой узел, который устоит против Гохзеефлоте (19 дредноутов, ЛКр и броненосцы)

 

Дык, в том то и дело, что сосредотачивать больше двух кораблей против батареи - роскошь. Особенно - когда есть сомнения в наличии подводных лодок.

проблема была в том, что Павлы и Петропавловски не действовали так, как Слава

 

Сидели они глубже, а потому могли в Рижском заливе присутствовать, но не могли оказать серьёзную поддержку берегу.

немцы все равно прорвались бы, но цену заплатили бы высокую

 

И в 15-ом и в 17-ом операции германских броненосных сил были из разряда морского блицкрига - боялись оне надолго покидать Вильгельсхафен. Будь темп операции на Цереле таким же, как в Дарданеллах, немцы бы не стали рисковать.

Фагот, May 6 2003, 14:22:

Наверное удержать острова можно было только при наличии мощной группировки сухопутных войск, такой, при которой немцам нужен был бы крупный десант, силы на который они вряд ли бы стали оттягивать в 1917г. с фронта.

Кстати, по поводу боя в Рижском заливе 17 октября - в его описаниях отсутствуют упоминания о стрельбе 254-мм батареи по германским ЛК. Похоже и там расчёты были полностью деморализованы.

 

ну дело то не в недостатке сил - а в разложении оных. хотя в принципе немцы могут просто блокировать острова, оставив русских помирать с голоду.


по поводу 17-го: 254мм батарея два раза минимум открывала огонь по ТЩ: около 10 и около 11 часов. упоминаний о участии ее в последовавшем около 12 бое линкоров я не помню. он кончился к 12.30 отходом русских, 18 октября войска с Моон были частично эвакуированы в виду полной деморализации, частично - сдались немцам, боя не было.

Фагот, May 6 2003, 14:23:

А это противник, ЛК типа "Гроссер Курфюрст":

 

вообще то тип назывался "Кениг", но это мелочи