Бой на минно-артиллерийской позиции

---

Я не говорил разоружить ВЕСЬ флот. Просто "Андрей" и "Павел" в их тогдашнем виде для Рижского сидели слишком глубоко, а для Финского имели обузу в виде 8".


это легко лечится снятием среднего калибра и прочей ненужности типа шлюпок и недогрузкой угля.

---

После снятия 8" и 12" башен я бы срезал надстройки и поставил бы по 2 измаиловских башни. Вся процедура по стоимости была бы существенно ниже стоимости одного "Измаила" и гораздо быстрее во времени. Такая перестройка позволила бы развернуть не только береговые батареи, но и пару кораблей береговой обороны с измаиловским суммарным залпом. Возможно, они смогли бы оперировать и в Рижском.


что-о-о-о? не говоря о стоимости и времени (такая операция длится минимум пару лет) и невозможности установки по ширине и массе (1 башня - 1390 т!), их просто не было. ОСЗ соорудил единственное орудие, да и то в 17-м, Виккерс сделал 16, но перед революцией доставили только 10 (сент16-май17). башен не было ни одной - сборка даже первой не была завершена. а все силы российского судостроения занимались ремонтом, модернизацией кораблей и постройкой куда более полезных Новиков и ПЛ.

---

Нее-а. Не прозрачной была позиция. Для ЛК и ЛКр навигационно доступными были только южный и северный входы в залив. Т.е. как раз Церель и Кувайсто. Все прочие батареи были противодесантными/противотральными.


во-во. подойдут немцы и высадют десант. а по единственной противодесантной батарее засадят линкорами. линкорам то не пройти надо, а подавить противодесантную батарею.

---

Именно, что правильная башенная батарея в 2-3 раза защищённей корабля. Но Церель - бастион с открытым расположением орудий и незащищённой подачей снарядов.


не все так просто. орудия за брустверами поразить трудно. а вот башне и от одного 305мм снаряда дурно станет. реально при обстреле тяжелыми орудиями живучесть различается не сильно, у каждого вида свои слабые стороны. реально большинство батарей во всем мире были брустверными: считалось что прирост защиты мизерен по сравнению с приростом цены.

---

Дык, в том то и дело, что сосредотачивать больше двух кораблей против батареи - роскошь.


дык немцы могут ее себе позволить.

---

Особенно - когда есть сомнения в наличии подводных лодок.


поэтому то немцы вели бой с опущенными противоторпедными сетями. да и эффективность российских ПЛ оказалась...

---

Сидели они глубже, а потому могли в Рижском заливе присутствовать, но не могли оказать серьёзную поддержку берегу.


я уже писал об осадке. да и разгрузить корабли можно. можно, как англичане, були приделать. было бы желание...

---

И в 15-ом и в 17-ом операции германских броненосных сил были из разряда морского блицкрига - боялись оне надолго покидать Вильгельсхафен. Будь темп операции на Цереле таким же, как в Дарданеллах, немцы бы не стали рисковать.


в 15-м да, берегли корабли (да и не понятно, на кой ... они вообще эту операцию провернули). в 17-м же корабли берегли меньше (шансов на победу на море уже не было) но и вся операция имела лиш одну цель - поднять моральный дух хоть какой то победой. кстати, корабли перебрасываются через Кильский канал за сутки, и полезь англичане в прорыв у немцев глядиш появился бы шанс. но англичане не дураки, и немцы так и не получили шанс уравнять силы в прибрежном сражении.

>>>хотя в принципе немцы могут просто блокировать острова, оставив русских помирать с голоду.

Трудно их блокировать.Как например предотвратить поставку снабжения через Моонзунд из Эстонии? Постоянно держать там лёгкие силы? Но это не устойчиво, а сосредотачивать на постоянной основе для поддержки какие-либо крупные силы немцы бы не стали - зачем ослаблять себя в Атлантике ради не нужных по большому счёту островов?

Фагот, May 7 2003, 08:02:

>>>хотя в принципе немцы могут просто блокировать острова, оставив русских помирать с голоду.

Трудно их блокировать.Как например предотвратить поставку снабжения через Моонзунд из Эстонии? Постоянно держать там лёгкие силы? Но это не устойчиво, а сосредотачивать на постоянной основе для поддержки какие-либо крупные силы немцы бы не стали - зачем ослаблять себя в Атлантике ради не нужных по большому счёту островов?

 

достаточно нескольких ПЛ и немного легких сил, что бы предотвратить снабжение транспортами. а шлюпками через прибалтику много не навозят, а если помните, речь то шла о сосредоточении многих дивизий для противодесантной обороны. значит - дивизии придется вывозить. а как вывезут - немцы тут как тут с десантом. хотя если исходить из реальной ситуации (БФ не опасен, Россия на грани революции, которой немцы помогают) то вообще нет смысла никаким действиям на Балтике.

Не ребята. вся эта позиция, в тех условиях и при той боеспособности русского флота, что в 1915 и тем более в 1917, только душу грела.


И можно считать сколько угодно пушки и корабли, но когда четыре крейсера не могут утопить один минзаг, т.е. гражданское небронированное судно, что тут говорить.


"Новик" он конечно молодец, но, если мне память не изменяет, у него вес залпа был не намного меньше, если не больше, суммарного этих  четырех эсминцев.


И очень слабы надежды на гангуты с их бронировнием хуже, чем у английских ЛКР. Ну и стрелять они будут соответствующе - не лучше остальных. При приличной немецкой стрельбе - их потопят сразу.

Iva, May 7 2003, 23:54:

Не ребята. вся эта позиция, в тех условиях и при той боеспособности русского флота, что в 1915 и тем более в 1917, только душу грела.


И можно считать сколько угодно пушки и корабли, но когда четыре крейсера не могут утопить один минзаг, т.е. гражданское небронированное судно, что тут говорить.


"Новик" он конечно молодец, но, если мне память не изменяет, у него вес залпа был не намного меньше, если не больше, суммарного этих  четырех эсминцев.


И очень слабы надежды на гангуты с их бронировнием хуже, чем у английских ЛКР. Ну и стрелять они будут соответствующе - не лучше остальных. При приличной немецкой стрельбе - их потопят сразу.

 

1. дык про боеспособность никто и не спорит, мы о теории с нормальными войсками.


2. минзаг "Альбатрос" был военным судном специальной постройки. хотя конечно тот бой скорее позор чем победа.


3. Новик имел 4х102мм, а фау-99 и 100 (их было двое а не 4) несли по 3х88. конечно, они уступали Новику по весу залпа, но все же это победа, особенно если учесть другие бои.

а по гангутам.. во 1 их броня не слабее лайонов. во-2 их бы конечно в бою вынесли, но напакостить они при грамотной тактике могли. кроие боя на позиции, что народ скажет о крейсерских рейдах 4 гангутами, с эскортом из новиков, и, возможно, 2 богатырей (при условии хорошего состояния машин)?

Iva, May 7 2003, 23:54:

"Новик" он конечно молодец, но, если мне память не изменяет, у него вес залпа был не намного меньше, если не больше, суммарного этих  четырех эсминцев.

 

Те эсминцы в него ни разу не попали, по-моему. Т.ч., какая разница из чего не попали

israel, May 8 2003, 11:34:

а по гангутам.. во 1 их броня не слабее лайонов. во-2 их бы конечно в бою вынесли, но напакостить они при грамотной тактике могли. кроие боя на позиции, что народ скажет о крейсерских рейдах 4 гангутами, с эскортом из новиков, и, возможно, 2 богатырей (при условии хорошего состояния машин)?

 

Мне кажется, что это было бы зеркальное отражение рейдов Хиппера в Северном море - русские бегают, немцы догоняют. Но немцам пришлось бы держать наготове достаточно мощную эскадру, что ослабило бы Гохзеефлот. В идеале, если бы эти рейды увязать с действиями Гранд Флита, то войну на море Антанта могла бы быстрее закончить...

Заика, May 8 2003, 12:38:

israel, May 8 2003, 11:34:

а по гангутам.. во 1 их броня не слабее лайонов. во-2 их бы конечно в бою вынесли, но напакостить они при грамотной тактике могли. кроие боя на позиции, что народ скажет о крейсерских рейдах 4 гангутами, с эскортом из новиков, и, возможно, 2 богатырей (при условии хорошего состояния машин)?

 

Мне кажется, что это было бы зеркальное отражение рейдов Хиппера в Северном море - русские бегают, немцы догоняют. Но немцам пришлось бы держать наготове достаточно мощную эскадру, что ослабило бы Гохзеефлот. В идеале, если бы эти рейды увязать с действиями Гранд Флита, то войну на море Антанта могла бы быстрее закончить...

 

именно! у гангутов ход 23 узла, так что догнать их было бы трудно. перебросить все линейные крейсера? а как без них против англичан? да и мощи пяти крейсеров недостаточно для решительной победы над 4 гангутами, максимум - пощипать. дредноуты? так у немецких скорость теоретически меньше (19.5 - 21.5). правда, в Ютланде Фридрих дер Гроссе кратковременно выжал больше 24, но это единичный случай. а гангуты можно и облегчить. далее - переброску такой эскадры на Балтику не скрыть, БФ может переждать, а англичане тем временем могут делать что хотят. вообщем, имхо, можно было добится большего.

israel, May 8 2003, 13:11:

именно! у гангутов ход 23 узла, так что догнать их было бы трудно. перебросить все линейные крейсера? а как без них против англичан? да и мощи пяти крейсеров недостаточно для решительной победы над 4 гангутами, максимум - пощипать. дредноуты? так у немецких скорость теоретически меньше (19.5 - 21.5). правда, в Ютланде Фридрих дер Гроссе кратковременно выжал больше 24, но это единичный случай. а гангуты можно и облегчить. далее - переброску такой эскадры на Балтику не скрыть, БФ может переждать, а англичане тем временем могут делать что хотят. вообщем, имхо, можно было добится большего.

 

Да, необходимо только единое командование или четкая координация действий.

Еще одна мысль возникла: известно, что на Балтике весьма успешно действовали английские подводные лодки. А вот можно ли было перебросить отряд надводных кораблей британского флота для усиления Балтийского флота? Выигрыш был бы еще большим...

PS Александр, а у вас нет желания продолжить дискуссию про политический террор в Историческом?

по поводу надводных кораблей...  большую эскадру просто не смогли бы обеспечить в России. да и не больно хорошо отвлекать дредноуты. имеет смысл перебросить пару быстроходных легких крейсеров и дивизион эсминцев. но это трудно осуществить через всю балтику. да и если вспомнить что сделали революционеры с англичанами с ПЛ... хоть Хортона не убили, и то ладно. лучше всего имхо было перебросить еще несколько ПЛ.


по поводу исторического... все еще болею и не знаю когда смогу добратся до библиотеки.

по поводу надводных кораблей... большую эскадру просто не смогли бы обеспечить в России. да и не больно хорошо отвлекать дредноуты. имеет смысл перебросить пару быстроходных легких крейсеров и дивизион эсминцев. но это трудно осуществить через всю балтику. да и если вспомнить что сделали революционеры с англичанами с ПЛ... хоть Хортона не убили, и то ладно. лучше всего имхо было перебросить еще несколько ПЛ.


Понятно, у меня примерно такие же сомнения возникли (по поводу сложностей с обеспечением). Дредноуты бы понятно Адмиралтейство не отдало, но легкие силы пришлись бы кстати... А про революционеров - кто ж мог предположить в 1914...



по поводу исторического... все еще болею и не знаю когда смогу добратся до библиотеки.


Выздоравливайте!

israel, May 8 2003, 11:34:

а по гангутам.. во 1 их броня не слабее лайонов. во-2 их бы конечно в бою вынесли, но напакостить они при грамотной тактике могли. кроие боя на позиции, что народ скажет о крейсерских рейдах 4 гангутами, с эскортом из новиков, и, возможно, 2 богатырей (при условии хорошего состояния машин)?

 

Сомненья меня берут. По стволам и штукам 4 Гангута это хорошо, только вряд ли кто-нибудь ими рискнул. Что-то никто из слабых флотов особой активности своими дредноутами не проявлял. ( К концу АВ попыталась )


Учитывая лучшую подготовку немцев все свелось бы к чему-то типа Догер-банки и на этом бы закончилось. Т.е. немцам достаточно было повредить один корабль, вероятнее всего концевой.

Iva, May 8 2003, 14:57:

israel, May 8 2003, 11:34:

а по гангутам.. во 1 их броня не слабее лайонов. во-2 их бы конечно в бою вынесли, но напакостить они при грамотной тактике могли. кроие боя на позиции, что народ скажет о крейсерских рейдах 4 гангутами, с эскортом из новиков, и, возможно, 2 богатырей (при условии хорошего состояния машин)?

 

Сомненья меня берут. По стволам и штукам 4 Гангута это хорошо, только вряд ли кто-нибудь ими рискнул. Что-то никто из слабых флотов особой активности своими дредноутами не проявлял. ( К концу АВ попыталась )


Учитывая лучшую подготовку немцев все свелось бы к чему-то типа Догер-банки и на этом бы закончилось. Т.е. немцам достаточно было повредить один корабль, вероятнее всего концевой.

 

ну так и не рискнули. но имхо можно было, оружие создается для войны, а не для хранения. а адмиралы ясен пень, боятся рисковать. что же до боя... моя мысль в том и состоит, что бы до него не доводить (типа итальянцев). поэтому максимум возможного - если догонят уже у самой минно-артиллерийской позиции на отходе. в таком случае бой будет короткий, вряд ли хоть один гангут ход потеряет пока не уйдут под прикрытие мин и батарей. да и 4 броненосца должны дежурить у входа. если уж совсем худо станет - прикрытся ими.

israel, May 8 2003, 15:40:

ну так и не рискнули. но имхо можно было, оружие создается для войны, а не для хранения. а адмиралы ясен пень, боятся рисковать. что же до боя... моя мысль в том и состоит, что бы до него не доводить (типа итальянцев). поэтому максимум возможного - если догонят уже у самой минно-артиллерийской позиции на отходе. в таком случае бой будет короткий, вряд ли хоть один гангут ход потеряет пока не уйдут под прикрытие мин и батарей. да и 4 броненосца должны дежурить у входа. если уж совсем худо станет - прикрытся ими.

 

Я, как флотофоб, должен отметить, что русский флот, как показала практика создавался, в основном, для торчания по базам или доблестного самозатопления. Николай первый так офицерам Балтфлота и сказал - зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите. ( 1855?)


А уж особенно после Цусимы. против одного линейного крейсера - это пожалуйста, а против непонятного количества - это увольте.


И заметьте, что этим грешили и все остальные, включая, даже и немцев.

Грешили в отношении крупных кораблей, типа линкор, дредноут, группа линейных крейсеров, а мелочь то не особо считали, в принципе во время ВМВ на море сколько крейсеров да вспомогательных авианосцев утопили/повредили, про эсминцы и корветы я вообще молчу ... Большой флот держали, особенно в ПМВ, для "генерального сражения", что бы раз и навсегда поставить точку ... Пережитки эпохи парусников ... Наверное ...

Флот в этой войне какую-никакую, а хоть одну победу одержал ( Синоп).Вообще доля истины в Ваших словах есть, но все же в крайности бросаться не нужно. Впрочем это не тема данного топика.


По поводу рейда...Смысл его проводить имелся только в случае увязки своих действий с действиями англичан. Почти любые задачи на Балтике можно было решить без помощи "Гангутов". А вот со взаимодействием думаю были бы большие пролемы.


На счёт переброски надводных кораблей Королевского флота на Балтику - а как это можно было осуществить во время войны?

Фагот, May 10 2003, 11:46:

Флот в этой войне какую-никакую, а хоть одну победу одержал ( Синоп).Вообще доля истины в Ваших словах есть, но все же в крайности бросаться не нужно. Впрочем это не тема данного топика.


На счёт переброски надводных кораблей Королевского флота на Балтику - а как это можно было осуществить во время войны?

 

Синоп - это с турками. С турками у нас получалось. А уже со шведами - не очень. ( Гангут - там неравенство сил существенное, а в войну 1788-90 - так себе)

А вот с англичанами и французами - увы и ах.

На счет кор.флота, перебросить было без проблем - через Датские проливы. Проблема была в снабжении, обслуживании и ремонте.

Как это во время войны легкие крейсера через проливы пойдут? Их же там потопят без проблем. Если Вы имеете в виду переброску корабли до начала боевых действий, то англичане не могли тогда предположить что балтийцы так пассивны будут.

Фагот, May 10 2003, 21:53:

Как это во время войны легкие крейсера через проливы пойдут? Их же там потопят без проблем. Если Вы имеете в виду переброску корабли до начала боевых действий, то англичане не могли тогда предположить что балтийцы так пассивны будут.

 

А никогда и не обсуждалась отправка только легких крейсеров в Балтику. Англичанами рассматривалась идея посылки крупных сил и организации десанта в Померании.

Я знаю. Но в данном случае я говорю ведь в контексте этого топика, а Заика упомянул именно о лёгких крейсерах и дивизионе эсминцев.


Да и организация десанта в Померании, думается мне, мертворождённая идея.

Фагот, May 11 2003, 00:19:

Я знаю. Но в данном случае я говорю ведь в контексте этого топика, а Заика упомянул именно о лёгких крейсерах и дивизионе эсминцев.


Да и организация десанта в Померании, думается мне, мертворождённая идея.

 

ну такой отряд, можно и нужно было сопроводить до Бронхольма. Но вы правы, никто не предполагал, что наши мощные крейсерские силы будут настолько беспомощными.


А над организацией десанта думали активно в конце 14 начале 15. И изобретали всякие понтоны, чтобы английские линкоры ( или ЛКР?) могли подойти к берегу на дистанцию стрельбы.


Но немцы стали наступать и нашим стало не до десанта в Померании.

кстати о если бы... если помните, в 14 году 2 французских дредноута приходили в Петербург. уйти они успели что говорится "в последнюю минуту", перед самым обьявлением войны. а ведь могли и задержатся... интересно прикинуть их действия, в т.ч. и в плане подавления революции.

israel, May 11 2003, 18:26:

кстати о если бы... если помните, в 14 году 2 французских дредноута приходили в Петербург. уйти они успели что говорится "в последнюю минуту", перед самым обьявлением войны. а ведь могли и задержатся... интересно прикинуть их действия, в т.ч. и в плане подавления революции.

 

так немцы очень хотели, что бы они ушли. даже ультиматум Сербии был задержан. Не ради линкоров самих, а ради находившегося на них Президента Франции.

Фагот, May 10 2003, 11:46:

Флот в этой войне какую-никакую, а хоть одну победу одержал ( Синоп).Вообще доля истины в Ваших словах есть, но все же в крайности бросаться не нужно. Впрочем это не тема данного топика.


По поводу рейда...Смысл его проводить имелся только в случае увязки своих действий с действиями англичан. Почти любые задачи на Балтике можно было решить без помощи "Гангутов". А вот со взаимодействием думаю были бы большие пролемы.


На счёт переброски надводных кораблей Королевского флота на Балтику - а как это можно было осуществить во время войны?

 

Ну, проливы достаточно широкие, осенью или зимой такая переброска не вызвала бы больших проблем. ПЛ у англичан вроде бы в надводном положении проливы проходили.