М-50\М-52 вместо Ту-22

SergeVLazarev

Ну какой Ту-95МС в 1960-м году?
Возьмите данные по дальности Ту-95К, КД, КМ и сравните с М-50.

Вуду>SergeVLazarev
Вуду>Ну какой Ту-95МС в 1960-м году?
Вуду>Возьмите данные по дальности Ту-95К, КД, КМ и сравните с М-50.


которая иа серийном самолете Ту-95КМ с двнгателями НК-12 выпуска 1962г, не превышает 12500 км (по данным "Janes word Airkraft" дальность самолета Ту-95 - 12550 км)


а Ту-95м задерживается на дальности 13200 км (Акт К.И. НИИ ВВС от 1958г.)


разница -  в 3000 км, да и то Ту-95М - без нагрузки....

Вариант старта М-52 с ускорителями решает проблему взлета, но как его потом сажать. Это ж какие аэрофинишеры нужны, чтобы такую махину остановить

SergeVLazarev

которая на серийном самолете Ту-95КМ с двнгателями НК-12 выпуска 1962г, не превышает 12500 км (по данным "Janes word Airkraft" дальность самолета Ту-95 - 12550 км),
а Ту-95м задерживается на дальности 13200 км (Акт К.И. НИИ ВВС от 1958г.)
разница -  в 3000 км, да и то Ту-95М - без нагрузки...

 

- Если Вы полагаете, что для стратегического бомбардировщика разница в 3000 км - пустяки, то это заблуждение.
И если у Ту-95 - "без нагрузки" (кому вообще нужно мерять дальность без нагрузки?!), а у М-50 - чуть более 7000, - это значит, там - непременно с нагрузкой?!

Вуду>SergeVLazarev
Вуду>[QUOTE]которая на серийном самолете Ту-95КМ с двнгателями НК-12 выпуска 1962г, не превышает 12500 км (по данным "Janes word Airkraft" дальность самолета Ту-95 - 12550 км),
Вуду>а Ту-95м задерживается на дальности 13200 км (Акт К.И. НИИ ВВС от 1958г.)
Вуду>разница - в 3000 км, да и то Ту-95М - без нагрузки... [/QUOTE]
Вуду>- Если Вы полагаете, что для стратегического бомбардировщика разница в 3000 км - пустяки, то это заблуждение.
Вуду>И если у Ту-95 - "без нагрузки" (кому вообще нужно мерять дальность без нагрузки?!), а у М-50 - чуть более 7000, - это значит, там - непременно с нагрузкой?!


В случае дозаправки носителя топливом на пути к цели до веса 215 тонн практический радиус действия возрастал до 3750 км, но все равно не соответствовал заданию. Лишь при полете с одной ракетой радиус превышал нижнюю границу задания - 4050 км.


То есть, имеем дальность полета 8.1 тысяч километров, с боевой нагрузкой Х-22,  и дозаправкой.


Разница - в 5 тысяч км.


Однако, если немного подумать, и представить, что такой самолет был создан,  и вооружен КР Х-55 с дальностью полета 3 т км, то боевой радиус комплекса составит 7 тыс км.


А это - равняется боевому радиусу Ту-95МС.


Разница -  в скорости, времени реагирования, более универсальной способности М-52 атаковать различные цели.


Так, М-52 смог бы заменить как Ту-22К\КД, так и Ту-95МС в качестве стратегического бомбардировщика.

Так, М-52 смог бы заменить как Ту-22К\КД, так и Ту-95МС в качестве стратегического бомбардировщика.


А что это за самолет такой-Ту-22К\КД?

Ту-22К - это Ту-22 с Х-22.


Ту-22КД - это Ту-22 с Х-22 и системой дозаправки. 

SergeVLazarev>Однако, если немного подумать, и представить, что такой самолет был создан,  и вооружен КР Х-55 с дальностью полета 3 т км, то боевой радиус комплекса составит 7 тыс км.

Ой, держите меня. А Ту-95 (который таскал Х-20, а она между прочим 11 тонн весит) под Х-55 ну никак нельзя было приспособить. Да и Ту-22 тоже - было бы желание.

Ну чего Вы упорно пытаетесь сравнить несравниваемые вещи? М-50 - конкурент не Ту-95, и не Ту-22, а Т-4. Вот с ним и смотрите, если не лень. Только IMHO ни то, ни другое было нафиг не нужно, и правильно сделали, что зарезали. Т-4 бы еще пораньше прикончили, совсем бы хорошо было. И вообще - единственный хороший стратегический бомбер это МБР, и никакой другой в канаве рядом не валялся.

1) Сколько можно валить все в одну кашу?

Бомбардировщики средней дальности - Ту-16, Ту-22, Ту-22М, Т-4

Стратегические бомбардировщики - М-50, М-52, М-56 (проект), Ту-95, Ту-135 (проект), Ту-160

2) Назначение бомберов тоже менялось. С переносом приоритетов на МБР стали появляться проекты разведывательных вариантов "Бури", М-52Р, М-56Р. Или вы разведку с МБР будете делать?
Опять же старт МБР - это война, а прилет стратега...

3) Ту-95 имел межконтинентальную дальность только в первых вариантах бомбардировщика. С подвеской ракет дальность быстро упала, а у М-4/6 она росла + нормальную дозаправку (штырь-конус, а не с крыла на крыло) Мясищев отработал первым.
М-50 - экспериментальная машина, у М-52 дальность росла от варианта к варианту, а ведь его тоже планировали переходным к М-56 ala XB-70 Valkiria.

4) С АУГ МБР не повоюешь, и когда это поняли - стали делать "Сотку", а КБ Мясищева уже тю-тю.

5) Ту-22М (145) проклюнулся только в середине 60-х, а достиг обещанных Туполевым характеристик еще через 10 лет - комплекс К-22М принимается на вооружение Дальней авиации и авиации ВМФ в в августе 1976 года. Ту-22М3 официально принимается на вооружение только в марте 1989 года!

Valeri_> Ой, держите меня. А Ту-95 (который таскал Х-20, а она между прочим 11 тонн весит) под Х-55 ну никак нельзя было приспособить. Да и Ту-22 тоже - было бы желание.


Ту-22 - это не стратегическая платформа.


ЕГо радиус действия - 2500 км, с дозаправкой - больше, крейсерская скорость - около 800-900 км\час.


Можно конечно, и дозаправку, но экипаж на нем не вынесет долго лететь - тяжело слишком.


Ту-95 МС - приспособили, но его радиус действия - 4500 км с ракетами +3000 км Х-55 - 7500 км. 



Valeri_>Ну чего Вы упорно пытаетесь сравнить несравниваемые вещи? М-50 - конкурент не Ту-95, и не Ту-22, а Т-4. Вот с ним и смотрите, если не лень. Только IMHO ни то, ни другое было нафиг не нужно, и правильно сделали, что зарезали. Т-4 бы еще пораньше прикончили, совсем бы хорошо было. И вообще - единственный хороший стратегический бомбер это МБР, и никакой другой в канаве рядом не валялся.

Только вот появился Т-4 на 10 лет позже.....
Итак:


Когда появились первые варианты использования МБР с ЯБЧ - они требовали много денег. Очень много.


кроме того, требовались коренные реформы авиации, ПВО, армии, и тд.


Поэтому произошло и было неизбежным серьезнейшее реформирование военной системы.


Все это осуществлялось в условиях технической отсталости СССР.

Отменили на фиг всю МТА флотов.


Подавили танками Илы-28, почти все.


Отменили штурмовую авиацию, раскурочили Илы-10.


Серьезнейшим образом перетрясли ПВО.


Приняли на вооружение новые высотные  Су-9 с УР.


ЗРК С-75.

А с дальней авиацией не получилось так радикально "реформироваться".


Во-первых, еще при Сталине сделали Ту-95 - на немецких движках, разработанных немцами в Германии, а потом - в СССР, ну и наши руки приложили.


Прицепить бомбу под Ту-95 - не проблема, он для этого и предназначен. Можно и "царь-бомбу" подвесить - 100 МГт.


Однако проблема, долететь и сбросить эту бомбу, потому что потолок Ту-95 - до 12 км, а если он еще груженный - то еще ниже. Тут могут запросто перехватить истребители.


С 3М - М-4 та же проблема.


Отсюда решение вооружить Ту-95 - "царь-ракетой"(с) - х-20.


А так как "царь ракета"(с) не залазит под 3М - М4, то поэтому их переделывают в заправщики, или просто режут.


Итак, что мы имели в 50-60 гг?


Ту-95 с "царь-ракетой"((с) Селиванов).


Для Америки.


Ту-16 с КСР-1,2 КС-1, 2.


Для английских, американских и прочих кораблей.


Ту-22 - лениво переделанный под 10-минутный сверхзвук Ту-16, вооруженный обычными бомбами.


Ту-22К с Х-22 - очень низкая боеспособность, практически негодный в боевом отношении до конца 60-х годов.


3М и М-4 - способные достичь Америки лишь с дозаправкой.

А МБР тех времен - это совсем не сегодняшние шахтные МБР с ТТРД.  Это капризная и сложная ракета, с ЖРД, со сложным стартовым комплексом, которую надо заправить перед запуском.

За это время, барражирующий над северным ледовитым океаном, Ту-95 успеет долететь и атаковать америку Х-20.


 

Sergib>Бомбардировщики средней дальности - Ту-16, Ту-22, Ту-22М, Т-4
Sergib>Стратегические бомбардировщики - М-50, М-52, М-56 (проект),

Действительно, ну сколько можно. Расчетная дальность М-50 порядка 7400 км, Т-4 - 6000, и то за счет разницы в скоростях. Ни один, ни другой по настоящему стратегическим (в условиях России это означает межконтинентальным без дозаправки) не являлись. Кстати, на базе и тот, и другой числятся в стратегических, и раскидать их по классам будет очень тяжело.

Sergib>Опять же старт МБР - это война, а прилет стратега...

"Прилет стратега" - это всего-навсего работа для ПВО, а вот само существование МБР - это ядерное сдерживание.

Sergib>а ведь его тоже планировали переходным к М-56 ala XB-70 Valkiria.[/i]

Очень точно замечено. И неизбежный финал - тоже a la.


Sergib>[i]4) С АУГ МБР не повоюешь, и когда это поняли - стали делать "Сотку"

8 миллиардов 300 миллионов нехилых советских рублей, потраченных на сотку - государственное преступление. И это только на разработку. Почему - потому что никто не захотел ответить на один простой вопрос: ну хорошо, слетали мы в Бискайский залив и потопили там амовский авианосец, каким будет ответ? А ответ был бы таким, что следующими пошли бы те самые МБР, и тогда плюс-минус авианосец уже был бы пустяк.

Sergib>[i]5) Ту-22М (145) проклюнулся только в середине 60-х,

А вот Ту-22/Ту-22М поскромнее будет, и теоретически можно придумать ему иное применение, кроме как атаковать авианосцы. Вон, даже за бугор продавали. Представить себе М-50 или сотку проданными в Ливию - извините, слабо.

Valeri_>Почему - потому что никто не захотел ответить на один простой вопрос: ну хорошо, слетали мы в Бискайский залив и потопили там амовский авианосец, каким будет ответ? А ответ был бы таким, что следующими пошли бы те самые МБР, и тогда плюс-минус авианосец уже был бы пустяк.


Ни одно развитое государство даже в пьяном угаре не пойдёт на удар МБР утоплением какой-то там АУГ. АУГ - это потеря всего нескольких миллиардов баксов и нескольких десятков, в лучшем случае, тысяч человек. Удар МБР - это ответный удар, уничтожающий государство в целом.


Даже по самым пессимистичным прогнозам, что я видел, глобальный обмен ядерными ударами возможен только на третий-четвртый день интенсивных обменов тактическим ядерным оружием на обычных фронтах боевых действий и в прифронтовых районах. а по оптимистичным прогнозам ЯО вообще не будет применено даже в крупномассштабной войне между ядерными государствами.


Напомню, что банальное химическое оружие в наикровавейшую Вторую мировую применено не было ни одной из сторон, не смотря на запасы в сотни тысяч тонн, снаряжённые снаряды и авиабомбы и т.п.

SergeVLazarev>Когда появились первые варианты использования МБР с ЯБЧ - они требовали много денег. Очень много.

Где Вы прочитали такую глупость? Даже первый вариант (Р-7, на которой Королев за счет военных слетал в космос) стоила 40% от Ту-95, причем, насколько я помню, это еще без ракет. Последующие образцы были меньше и дешевле, ну а когда пошли разделяемые БЧ, доставка одной бомбы стало просто дешевкой. В то же время бомбовозы становились все дороже, да стоимость их эксплуатации прибавьте (включая аэродромы итп), и при этом вероятность прорыва ими ПВО никогда не была особенно большой. Так что доставка одной бомбы с одинаковой вероятностью с помощью бомберов Вам хорошо если не на порядок дороже встанет.

SergeVLazarev>[i]первых, еще при Сталине сделали Ту-95 - на немецких движках, разработанных немцами в Германии, а потом - в СССР, ну и наши руки приложили.[i]

Ну понеслось... Оказывается, ТВД в Германии разработали. Без комментариев.

Balancer>Ни одно развитое государство даже в пьяном угаре не пойдёт на удар МБР утоплением какой-то там АУГ.

Сейчас не пойдет. А в 63 - вполне, были очень немалые шансы именно так закончить историю. Сотку, напоминаю, не сейчас делали.

Balancer>>Ни одно развитое государство даже в пьяном угаре не пойдёт на удар МБР утоплением какой-то там АУГ.
Valeri_>Сейчас не пойдет. А в 63 - вполне, были очень немалые шансы именно так закончить историю. Сотку, напоминаю, не сейчас делали.

Вот только когда конкурс объявили, про АУГ не думали, делали ответ на XB-70, а уж к закладке постройки первого экземпляра времена были уже совсем иные...


Да и в 1963-м - это уже было, всё-таки, осле Карибского кризса... И народ уже начинал понимать, что ядерный потенциал накопился изрядный и, случись что, победителей уже не будет. Разве что негры в Африке

Valeri_>Действительно, ну сколько можно. Расчетная дальность М-50 порядка 7400 км, Т-4 - 6000, и то за счет разницы в скоростях. Ни один, ни другой по настоящему стратегическим (в условиях России это означает межконтинентальным без дозаправки) не являлись. Кстати, на базе и тот, и другой числятся в стратегических, и раскидать их по классам будет очень тяжело.



Valeri_>"Прилет стратега" - это всего-навсего работа для ПВО, а вот само существование МБР - это ядерное сдерживание.



Не так. Расчетная дальность М-52 - 10000 км.


Это означает, что с двумя дозаправками - после взлета, и на обратном пути, М-52 достигает Америки на сверхзвуковой скорости - 1300-1500 км\час, сбрасывает УР или АБ, и возвращается обратно.


У Т-4 - 6000 км, но такая дальность достигнута не "за счет скорости" (то есть, не потому, Т-4 быстрей М-52, и пьет больше топлива ), а за счет схемы "бесхвостка\утка" - которая гораздо выгодней на сверхзвуке обычной схемы, большего рабочего потолка, использования в ТРД для сжатия воздуха энергии набегающего потока,  меньшего веса бомбовой нагрузки, и конечно  же - применение титана и стали в качестве конструкционных материалов. Такая дальность на сверхзвуке явлется большим достижением, а не "урезанием" по сравнению с М-52.


 

"Прилет стратега" - это разведка, бомбардировка зулусов, да еще куча проблем, которые должны решать Россия сейчас, и которые невозможно решить с помощью МКБР. 


Кроме амерских авианосцев были еще голандский, английские, французские, куча кораблей типа танкеров которые хорошо бы тоже топить.




По поводу "стратегечности" - то тут все просто.


Стратегический - это тот, кто с заправкой ли, без нее ли - сможет достигнуть америки - и сбросить ЯО на ее територию.  

br>Valeri_>Ну понеслось... Оказывается, ТВД в Германии разработали. Без комментариев.

Это мнение Селякова.
  "А.Н.Туполеву нужно было взять реванш. Пользуясь некомпетентностью руководства, отсутствием стратегических планов развития двигателестроения и самолетостроения в МАПе и в институтах (ЦАГИ, ЦИАМ, ЛИИ, НИИ ВВС и др.), имея собственную убежденность в достижении болыших дальностей полета только с использованием винтовых тянущих движителей и не веря в развитие ТРД в сторону их значительного повышения экономичности (если это не так, то почему же А.Н.Т. не направил все свои способностн на быстрейшее создание в Союзе экономичного ТРД, появление которого в эксплуатации за рубежом уже созрело?) и при большом желании устроить очередную "показуху" и любым способом не дать развития планам и стратегическим идеям В.М.Мясищева, А.Н.Туполев при поддержке Руководства и нашей "науки", несмотря на многочисленные зарубежные планы развития двигателестроения и самолетостроения, совершает крупную стратегическую ошибку, далеко отбросившую отечественное двигателестроение и нашу тяжелую авиацию (как военную, так и гражданскую) на многие годы назад (более 30-ти лет). И вот, опираясь на работы группы немецких пленных специалистов, создающих к этому времени уникальный двигатель ЮМО-022, и продолжение этих работ, проводимых Н.Д.Кузнецовым и крупным специалистом по винтам К.И.Ждановым, под усиленным нажимом А.Н.Туполева и его помощника по силовым установкам, специалиста по двигателям внутреннего сгорания Курта Владимировича Минкнера, в короткие сроки создается спарка из 2-х двигателей с одним уникальным редуктором, вращающим соосные тянущие 4-х лопастные винты диаметром 5,8 м. Под эту уникальную, но бесперспективную силовую установку ТВД эквивалентной мощностью 12000 л.с. и создается стратегический самолет с заявленной в проекте дальностью полета 14500 - 17000 км."

SergeVLazarev>Это мнение Селякова.
SergeVLazarev>  "А.Н.Туполеву нужно было взять реванш. Пользуясь


"Тернистый путь в никуда"? Какой-то неприятный осадок после прочтения остался. "..вы все - ..., а я - д'Артаньян!".. При всем уважении к Л.Л.Селякову, вряд ли нужно его мнение об А.Н.Т. принимать за истину в последней инстанции. Можно, например, Кербера почитать.


А насчет пленных немцев - а что, на Америку они не работали? Один Вернер фон Браун чего стоит!

SergeVLazarev>>Это мнение Селякова.
SergeVLazarev>>  "А.Н.Туполеву нужно было взять реванш. Пользуясь


"Тернистый путь в никуда"? Какой-то неприятный осадок после прочтения остался. "..вы все - ..., а я - д'Артаньян!".. При всем уважении к Л.Л.Селякову, вряд ли нужно его мнение об А.Н.Т. принимать за истину в последней инстанции. Можно, например, Кербера почитать.


А насчет пленных немцев - а что, на Америку они не работали? Один Вернер фон Браун чего стоит!

Я не о том!!!


Ученые в германии при гитлере сделали ТВД - и он до сих пор летает на Ту-95МС....



Ну почему же?


У селякова можно много интересного узнать. Я просто прозрел, когда почитал его книжку.


Очень многие вопросы для меня сразу отпали.


Так, к примеру, сравнивая В-58 и Ту-22 - надо сказать, что оба самолета были одинаково опасными для экипажей, задавал себе кучу вопросов.


Почему В-58 был более передовым самолетом, чем Ту-22? При равной массе?


Почему В-58 летал на крейсерском сверхзвуке, а у Ту-22 сворачивалсь крыло на 1500 км\час?


Почему В-58 ставил рекорды, а Ту-22 - нет?


Почему у Ту-95 стреловидное крыло, и ТВД?


Почему Ту-16 служил до конца 80-х годов? 


Почему в 60-х годах все советские  проектировали самолеты с ЭДСУ, а Туполев - тросы ставил? Почему Туполев не любил передовые решения, и считал что "сконструированный с нуля самолет безусловно окажется неудачным?"


Почему, столько лет работая над дальними бомбардировщиками, ОКБ Туполева так и не смогло создать свой проект Ту-160, а было вынуждено выполнять Мясищевский  М-20?


Почему, на конкурсе 1967 г, ОКБ Сухого выиграло с Т-4, а потом с Т-4МС? А Туполев - нет?


Почему Ту-22 довели только к 1980 гг?


Однако, по мере прочтения Селякова, многое понял, и все для себя решил.


КБ Туполева было невыгодно делать передовые в техническом плане самолеты, а было выгодно делать такие, которые получались чем побыстрей.

> Ученые [...] сделали ТВД [...]

ТВД, и вообще любая машина не делается учеными. Это удел инженеров.
Если ученый начнет делать машины (примеров много, мой любимый - Капица), то он работает инженером. Или Инженером, у кого как получится.

А от Селякова и у меня осталось впечатление... нет, не д'Артаняна, но, скажем, местами Растопшина.

>> Ученые [...] сделали ТВД [...]
varban>ТВД, и вообще любая машина не делается учеными. Это удел инженеров.
varban>Если ученый начнет делать машины (примеров много, мой любимый - Капица), то он работает инженером. Или Инженером, у кого как получится.
varban>А от Селякова и у меня осталось впечатление... нет, не д'Артаняна, но, скажем, местами Растопшина.

В то время - создание ТВД было достаточно сложной задачей.


Неудивительно, что этот процесс требовал больше научного подхода - так как тогда не хрена не ясно было, как и что делать. Когда ясно - тогда инженеры делают. Когда совсем все ясно  - тогда рабочие


Создателя  английского ТРД Уиттла  можно скорей назвать ученым, чем инженером.

> КБ Туполева было невыгодно делать передовые в техническом плане самолеты, а было выгодно делать такие, которые получались чем побыстрей

ТБ-1, СБ, РД, Пе-8, Ту-2, Ту-16, Ту-22М, Ту-144
Да и Ту-95, хочешь или нет, следует записать в эту строку.
И даже Ту-4, а может быть, его в первую очередь из послевоенных.
Причем он должен стоять в списках всех ОКБ в СССР

> Создателя  английского ТРД Уиттла  можно скорей назвать ученым, чем инженером.

Я ведь недаром привел в пример Капица.
Когда он делал установки для разделения воздуха, он тоже Инженером был. Потому что наукой не занимался.

> Неудивительно, что этот процесс требовал больше научного подхода - так как тогда не хрена не ясно было, как и что делать.

Послать человека в Космос или на Луну - тоже ведь ни хрена не было ясно, что и как делать. Но с ядерным оружием не сравнить. Вот почему я считаю первое инженерным, а второе - научным достижением.

> Когда ясно - тогда инженеры делают. Когда совсем все ясно - тогда рабочие

В таких случаях я напоминаю, что инженер и гений однокорневые слова

А мой пример о научном и инженерном подходе иной.

Научный подход: Задача не имеет решения.
Инженерный подход: Мы знаем, что задача не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать.

>> КБ Туполева было невыгодно делать передовые в техническом плане самолеты, а было выгодно делать такие, которые получались чем побыстрей
varban>ТБ-1, СБ, РД, Пе-8, Ту-2, Ту-16, Ту-22М, Ту-144
varban>Да и Ту-95, хочешь или нет, следует записать в эту строку.
varban>И даже Ту-4, а может быть, его в первую очередь из послевоенных.
varban>Причем он должен стоять в списках всех ОКБ в СССР



ТБ-1 - приоритетная машина.
СБ вроде содрали с американского самолета.


Про РД читать у Селякова...


Пе-8 - круто, да. Но такие же - и гораздо лучше были у Италии, Германии, Америки, США.


Ту-2 - да, это хороший самолет. Такой как надо.Только их было мало.

Ту-16 обязан своим существованием немецким Юнкерсам, немецким исследованиям про стреловидным крылям, и мощным двигателям. Единственное достижение АН Туполева - компоновка ВЗ и двигателей, а также сталинского времени - тогда Сталин всем задницу конкретно надрал, и самолет сделали очень прочным, - за счет меншей весовой отдачи.


Ни одного разрушения планера в воздухе.


К сожалению, на Ту-22М эта традиция закончилось....

Ту-22М доводили очень долго, до 1984 года - Ту-22М3.


Все как всегда закончилось ростом массы, размеров...

Про Ту-144 тоже надо читать у Селякова...