От перестановки мест...результат меняется!

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7
br>>>харм девайс простой,


Простой не простой, а вот ИНС имеет.

ну и как соотносится точность этой инс и радиус поражения для дальности километров 10 скажем? а то придумывают зачем-то для ур вз гсн всякие понимаешь, а ведь и инс хватает.
 
RU Конструктор #29.05.2003 09:14
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★


>Так о том и речь, что Москит на высоте не умеет, а вот Х-31 умеет :)


Причины надо искать в ситуации на момент создания этих девайсов. "Москит" проектировался изначально, как низколетящая корабельная скоростная ПКР. Х-31 сначала появилась по той причине, что Х-25МП проигрывала дуэльную ситуацию с "Ус.Хоком"- и именно в варианте П делались все основное расчеты и выдавалось ТЗ на 31ДТ для ТМКБ "Союз". А там были все высоты. Потом решили сделать (когда аванпроект прошел) вариант ПКР- "А", а потом, в силу ряда причин, он он оказался первым-и первым прошел и ЛКИ, и ГИ и был принят на вооружение.



 
RU Конструктор #29.05.2003 09:30
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
br>>>>харм девайс простой,



Простой не простой, а вот ИНС имеет.
ab>ну и как соотносится точность этой инс и радиус поражения для дальности километров 10 скажем? а то придумывают зачем-то для ур вз гсн всякие понимаешь, а ведь и инс хватает.


Дело в том, что наличие ИНС позволяет ракете изменить профиль полета в сторону большей скрытности и уменьшения уязвимости от средств ПВО. Когда у вас нет ИНС, девайс должен лететь, руководствуясь единственно инфой от ПРГСН- это накладывает ограничения 1) на траекторию- девайс не может "нырнуть" на малые высоты, чтоб не потерять РЛС противника 2) девайс не может совершать никаких маневров по этой же причине 3) в случае выключения РЛС девайс уходит "в молоко"


Когда у вас есть ИНС, девайс вообще может не захватывать своей ПРГСН РЛС противника, а получить инфу с борта носителя о месте нахождения этой РЛС, сразу "нырнуть" на малые высоту (чтоб не заметили и не сбили), прийти в район цели, сделать горку, захватить своей ПРГСН рЛС противника, своей БЦЭВМ уточнить координаты, позволить себе "потерять захват" (чтобы немного поманеврировать :) ), и, в конце концов, "влететь" в цель.


 
Это сообщение редактировалось 29.05.2003 в 10:13
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Nikita>Гы... Дык я на 240 км для HARM'а и не претендую. Вот Shrike, модели B, БЧ такая же как и у HARM'а, вся ракета легче раза в два, а на сколько летает

Первая буковка в названии у HARM помните что означает? Так что не то что 240, 100 км с высоты для маленькой сверхзвуковой ракеты с ТТРД - это многовато. 48 у земли тоже.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>во 1 пэт на самом деле не есть современный комплекс (как уже и многие, а то и все, трехсотки).



А нафига Вы их тогда приплели ??? Мы ведь не о противодействии мифическим "современным РЛС" ведем речь, а о противодействии нашему реальному корабельному ПВО. А там и С-300 крайне редкий зверь.



>ну где например у этого пэта ловушка для прр была?



Может и была, о составе позиции Patriot'а не докладывали. Хотя на мой взгляд американцы действительно ПРР-ловушки мало используют.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>Первая буковка в названии у HARM помните что означает?



Вы сначала на мой вопрос ответьте :) А там мы и о первой букве поговорим. И так повторяю:  какая дальность у вполне себе сверхзвукового Shrike'а модели B.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>ну и как соотносится точность этой инс и радиус поражения для дальности километров 10 скажем?


Очень по-разному соотносятся :) Я ведь уже указывал Вам, что у HARM'а много разных режимов работы. Самые "популярные" - TOO/SP - в них HARM получает ЦУ либо от своей головы, либо от RWR-системы носителя. Информации по дальности в этих режимах нет. Отсюда и слабая эффективность по поражению. В PB-режимах данные по дальности есть, и HARM применяет все те приемы, что описал уважаемый Конструктор в своем постинге о преимуществах ИНС в системе наведения ППР. Точность можете оценить опять-таки по бедному Patriot'у :) Насколько я знаю там был как раз HARM в PB-режиме.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Nikita>какая дальность у вполне себе сверхзвукового Shrike'а модели B.

28.8 миль, то бишь... эээ... ~45км. Но там не только с высоты, а еще и с кабрирования - то есть подбрасывали вверх, она летела по баллистике, и уже на нисходящей траектории ловила цель. Акробатический номер. Дальше что?

 
Это сообщение редактировалось 29.05.2003 в 12:45
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>28.8 миль, то бишь... эээ... ~45км. Но там не только с высоты, а еще и с кабрирования



Не усложняйте :) Таким извратом A'шку кидали, она бедненькая и на 15 км с трудом летала, B уже нормально пускали.



>Дальше что?



Так вот теперь смотрим на HARM, у которого масса БЧ такая же, но вот двигатель весит больше чем весь Shrike целиком. Ну и с чего ему на такую же дальность-то летать ???
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Nikita> Таким извратом A'шку кидали, она бедненькая и на 15 км с трудом летала,

Тут, кстати, мне не совсем понятно - если ее с 10000 сбросить без движков, она бы и то долетела. Вообще, за счет просто модернизации движков увеличить дальность в 3 раза - как-то слишком здорово.


Nikita>B уже нормально пускали

Да ну? Наведение осталось такое же, чего бы и не порезвиться. Утверждать не буду, но вот скорее всего B пускали таким же методом (то есть таким методом мерили макс. дальность), а вот НАРМ уже по-взрослому.

 
> Точность можете оценить опять-таки по бедному Patriot'у :) Насколько я знаю там был как раз HARM в PB-режиме.





у меня другие примеры, вы кстати таки поищите сколько их было выпущено в последние годы, радаров явно не хватит

http://www.janes.com/aerospace/military/ne...05025_1_n.shtml
According to one senior serving aircrew officer, US and German aircrew fired around 100 HARMs at a particular Yugoslavian target without success
Yugoslavian sources report that defences are able to deploy Russian-developed emitting decoys designed to counter HARM, and that the netting of multiple emitters and passive sensors allows the target illumination time of a surface-to- air missile (SAM) battery to be reduced by between 50-70%.
If the enemy shuts down quickly, HARM is unable to find its target. This leads commanders charged with the suppression of enemy air-defence (SEAD) mission to fire a steady stream of missiles (all effectively on a predictable, relatively short time-of-flight trajectory) in order to create a 'HARM umbrella'.



ну а про то как харм в болгарию улетел и так все знают
Other highly accurate missiles, such as the HARM anti-radiation missile that went astray today and struck a house in Sofia, Bulgaria — nearly 50 miles from its intended target — can go bad for other reasons. The HARM missile, designed to home in on radar emissions, was launched from an F-16CJ fighter today and aimed at an early warning radar in Serbia that had illuminated the NATO plane.
 
On 14 April 1999, US Air Force F-16 fighters were protecting B-2 bombers when Serbs fired three SA-3 surface-to-air missiles (SAMs). USAF Capt. Cary Culbertson turned his F-16 toward the missiles and attacked the SA-3 site with a High-speed Anti-Radiation Missile (HARM). The SA-3 site launched two more SAMs.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>Тут, кстати, мне не совсем понятно - если ее с 10000 сбросить без движков, она бы и то долетела.



Фиг ее знает. Я вот думаю с 10 км она подальше летала :) Судя по доступной мне информации максимум дальности у первого Shrike'а все-таки ближе к 15 милям.



>Вообще, за счет просто модернизации движков увеличить дальность в 3 раза - как-то слишком здорово.



Дальность смотрите выше :) Насчет же двигателя, так там ведь примитивный ускоритель заменили на новенький двухрежимник, а в те времена в США как раз расцвет технологии ТТРД, насколько я понимаю.



>Да ну? Наведение осталось такое же, чего бы и не порезвиться.



А причем здесь наведение ??? Lofting исключительно для поднятия дальности нужен был, пускали-то со средних высот. А дальше чем 10-12 миль только пуски без захвата, иначе Shrike просто долететь до цели не успевает. А без захвата и B'шку также пуляли, если уж совсем издалека надо.
Учитесь читать.  
RU Super Tomcat #30.05.2003 01:46
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный



ну а про то как харм в болгарию улетел и так все знают Other highly accurate missiles, such as the HARM anti-radiation missile that went astray today and struck a house in Sofia, Bulgaria — nearly 50 miles from its intended target — can go bad for other reasons. The HARM missile, designed to home in on radar emissions, was launched from an F-16CJ fighter today and aimed at an early warning radar in Serbia that had illuminated the NATO plane.


А это, кстати, подтверждает большую дальность ХАРМ'а 
Fox 3! Fox 3!
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>On 14 April 1999, US Air Force F-16 fighters were protecting B-2 bombers



Гы... А что же Вы дальше не цитируете ? Там где: "Culbertson fired another HARM that hit the site’s radar and then evaded the SAMs" ? Не подходит под Вашу теорию ? :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>у меня другие примеры, вы кстати таки поищите сколько их было выпущено в последние годы, радаров явно не хватит



Уважаемый ab, у меня возникает чувство, что Вы не читаете мои постинги. Я прекрасно знаю сколько HARM'ов и когда было выпущено. Повторяю третий раз: основная масса HARM'ов применяется в режимах TOO/SP, без информации о дальности. В этих случаях HARM от Shrike'а отличается слабо, и своевременное отключение РЛС обычно приводит к промаху, и весьма существенному (в Болгарию может запросто улететь :D).
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Nikita>Таким извратом A'шку кидали, она бедненькая и на 15 км с трудом летала, B уже нормально пускали.
[...]
Nikita>А дальше чем 10-12 миль только пуски без захвата, иначе Shrike просто долететь до цели не успевает. А без захвата и B'шку также пуляли, если уж совсем издалека надо

Никита, Вы все же определитесь, макс. дальность у В - с кабрирования или без? Мне вот что-то подсказывает, что с кабрирования.

Кстати - теоретически, ведь и НАРМ можно пульнуть таким извращенным способом. И намерять дальность, только при пуске у земли это ей не сильно поможет.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал



>Никита, Вы все же определитесь, макс. дальность у В - с кабрирования или без?



Разумеется без. Где Вы видели указание максимальной дальности для ракет с учетом кабрирования ???
Учитесь читать.  
RU Конструктор #30.05.2003 11:03
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★


Nikita>>Таким извратом A'шку кидали, она бедненькая и на 15 км с трудом летала, B уже нормально пускали.
Valeri_>[...]
Nikita>>А дальше чем 10-12 миль только пуски без захвата, иначе Shrike просто долететь до цели не успевает. А без захвата и B'шку также пуляли, если уж совсем издалека надо
Valeri_>Никита, Вы все же определитесь, макс. дальность у В - с кабрирования или без? Мне вот что-то подсказывает, что с кабрирования.
Valeri_>Кстати - теоретически, ведь и НАРМ можно пульнуть таким извращенным способом. И намерять дальность, только при пуске у земли это ей не сильно поможет.


Я вообще не понимаю, о чем вы спорите. ;) Дальность для ПРР-ракеты уже лет 20, как не критичный параметр. Она опредяляется дальностью обнаружения РЛС противника, это велична вообще-то конечна. Ракета должна выигрывать дуэльную ситуацию, а для этого ей гораздо важнее высокая маршевая скорость и хорошая СУ. У амеров она хорошая, у нас похуже, потому приходится заморачиватся такими вещами, как кассетная БЧ или просто более здоровая ОФБЧ, но с направленным взрывом.


 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Nikita>Разумеется без. Где Вы видели указание максимальной дальности для ракет с учетом кабрирования

Если способ применения ракеты рассчитан именно на такой извр - то отчего же нет. Из описаловок Шрайка я понял, что макс. дальность считалась именно так.

Конструктор> Дальность для ПРР-ракеты уже лет 20, как не критичный параметр. Она опредяляется дальностью обнаружения РЛС противника, это велична вообще-то конечна.

Дальность обнаружения обзорных РЛС еще в 50-х перевалила за 250 км, а сейчас ограничена в основном горизонтом. Правда, тут ab утверждал, что по крайней мере НАРМ наводится по боковым лепесткам - тогда конечно, дальность будет меньше, но зависимость между дальностью обнаружения и уровнем боковых лепестков совсем не прямая.

Конструктор>У амеров она хорошая, у нас похуже, потому приходится заморачиватся такими вещами, как кассетная БЧ или просто более здоровая ОФБЧ, но с направленным взрывом

Угу, а 66 кг на НАРМ, с готовыми поражающими элементами - это просто от нечего делать.

 
RU Конструктор #30.05.2003 13:03
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★


Valeri_>Дальность обнаружения обзорных РЛС еще в 50-х перевалила за 250 км, а сейчас ограничена в основном горизонтом.


250- это на какой высоте? На 25км? У нас на ЛКИ с 16 000 одна модификация 31 за 200км улетела. Вот я и говорю, не критичный параметр ;) 


 
Valeri_>Угу, а 66 кг на НАРМ, с готовыми поражающими элементами - это просто от нечего делать.


Против той же 31П с 90кг ОФБЧ или поздних вариантов с кассетной (тоже под 100кг), согласитесь, это выглядит бледно



 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Конструктор>250- это на какой высоте? На 25км? У нас на ЛКИ с 16 000 одна модификация 31 за 200км улетела.

Горизонт определяется по формуле 4.12*sqrt(h). То бишь, на 10000 это 412 км. Ну, на 350-400 обзорные обычно и бьют. Монстры типа 55Ж6 подальше. А уж "Противник ГЕ" обещает мелочевку типа Х-31 под 400 углядеть.

Так что ПРР еще очень далеко до предельных дальностей.

Конструктор>Против той же 31П с 90кг ОФБЧ или поздних вариантов с кассетной (тоже под 100кг), согласитесь, это выглядит бледно

Сама ракета поменьше, и БЧ поменьше. Принципиальной разницы не наблюдаю - и там, и тут рассчитывают не на прямое попадание.

 
RU Конструктор #30.05.2003 15:08
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★


Valeri_>Так что ПРР еще очень далеко до предельных дальностей.


Почему? Если у вас летит группа самолетов на высоте 4-5км, с какой дальности ее обнаружат? А если высота-меньше? См.тактику "диких ласок", именно атакующие самолеты будут определять, с какой максимальной дальности их можно заметить. Есть у вас ПРР с дальностью 60км- "ласки" будут "засвечиватся" с 60км. Если есть ПРР свыше 100- значит, со 100. Но это все проканает при высокой скорости ракеты.



Valeri_>Сама ракета поменьше, и БЧ поменьше. Принципиальной разницы не наблюдаю - и там, и тут рассчитывают не на прямое попадание.


Размеры ракеты здесь совершенно не причем. Если вы не собираетесь воевать с лилипутами ;)  Есть типовая цель- кабина РЛС с антенной. Есть КВО, которое обеспечивает СУО ракеты. И есть требуемая заказчиком вероятность поражения. И если вы скажете ему: "у меня ракета маленькая, поэтому возьму-ка я БЧ всего 5кг", он просто вас пошлет, далеко. Все дело в том, что амы могут позволить себе иметь БЧ 66кг, а мы-нет. Лучшее доказательство тому- вес БЧ Х-25МП, те же 90кг, при массе всего 300.



 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Конструктор>Почему? Если у вас летит группа самолетов на высоте 4-5км, с какой дальности ее обнаружат?

Ну, легко же посчитать - 4.12 * sqrt(4900) = 290 км. Меньше 4000 амы летают неохотно даже над папуасами типа иракцев - это лотерея. А пролетите-ка над советской МСД, одни уши останутся.

Конструктор>Есть у вас ПРР с дальностью 60км- "ласки" будут "засвечиватся" с 60км.

Для этого им надо пройти где-то на 200 м, а если у нас низковысотный обнаружитель на вышке - так еще и ниже. Над современной ПВО ну ничего ласкам не светит.

На самом деле, тактика ласок в том же ираке была совсем другая, afair - вперед выдвигался А-10, когда его начинали облучать, сзади работала ласка. Плюс мощная заградительная помеха. Но это так выглядело по Кубу с его 24 км дальности - можно было спокойно работать вне зоны досягаемости.

Конструктор>>Все дело в том, что амы могут позволить себе иметь БЧ 66кг, а мы-нет. Лучшее доказательство тому- вес БЧ Х-25МП, те же 90кг, при массе всего 300.

Как вариант, у нас другое представление о прочности РЛС и требуемой вероятности поражения. По поводу систем наведения можете сравнить БЧ 5В55 и MIM-104.

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Меньше 4000 амы летают неохотно даже над папуасами типа иракцев - это лотерея.

Ерунду говорите. Американцы летают на тех высотах на каких надобно летать в данных конкретных условиях при выполнении данной конкретной задачи. Для атаки JDAM'ом высота в 10 метров нафиг не нужна.

>Для этого им надо пройти где-то на 200 м, а если у нас низковысотный обнаружитель на вышке - так еще и ниже.

И пройдут, надо будет и ниже пройдут, во Вьетнаме и не так еще летали.

>На самом деле, тактика ласок в том же ираке была совсем другая, afair - вперед выдвигался А-10, когда его начинали облучать, сзади работала ласка.

Все совсем не так происходит. На самом деле принципиальная схема действий SEAD со времен Wild Weasel I на F-100 во Вьетнаме практически не изменилась. Две группы (иногда впрочем они бывают и в "одном флаконе") - наблюдающая и ударная. Первая "засвечивается", засекает РЛС, обозначает ее для ударной группы. Получив ЦУ ударная группа максимально скрытно выходит на позиции и наносит удар, часто еще даже без контакта с РЛС противника. Соответственно возможны многочисленные вариации: несколько ударных групп следующих по разным маршрутам, работа совместно с другими средствами РЭБ, первый удар от наблюдающей группы и т.д. Современщина отличается использованием HARM'ов вместо НУРС'ов, более точным/надежным обнаружением РЛС, быстрой передачей точных данных через всякие там IDM'ы вместо примитивного ЦУ типа "Контакт на 220" и обозначения позиции РЛС ракетами.
Учитесь читать.  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
1961: День Космонавтики (57 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru