От перестановки мест...результат меняется! (1/7) [Форумы Balancer.Ru]

DNP #20.05.2003 14:08

DNP

втянувшийся

★

Проблема: малая эффективность ЗРАК ближнего радиуса действия по отражению одновременной атаки с разных направлений. Даже лучший в своем классе Панцирь может обеспечить поражения не более 2-х целей в секторе 90*90 градусов по азимуту и углу места (рекламные данные разработчика). Тот же Каштан работает в коридоре 650 м. Т.е. существующие ЗРАК не могут эффективно бороться с одновременно атакующими с разных направлений и на разных высотах целями.:angry:

Предложение: проблема в том, что и пушки, и ЗУРы, и система наведения жестко связаны между собой (зафиксированы на башне). Предлагаю отказаться от такой фиксации – надо сделать их «независимыми» друг от друга – т.е. разместить и пушки, и ЗУРы, и систему наведения на разных башенках или в разных модулях, нанизанных на общую ось. В этом случае получаем вращение каждого элемента на 360 градусов, сохраняем угол обстрела около 90 градусов, а итоге – имеем увеличение целевых каналов минимум вдвое + значительное возрастание эффективности –> там, где для охраны объекта нужно было держать 2-3 ЗАРК, теперь достаточно 1 шт.! :o

Например, на Тунгуске (Панцире) к основной башне, в которой находятся экипаж, оборудование и пушки с радиолокационно-оптической системой наведения, сверху присобачиваем еще одну необитаемую башенку – поменьше, на которой устанавливаем пакеты с ЗУРами + радиолокац.прицел, а уже на нее – еще одну маленькую башенку с оптическим прицелом для ЗУР. Так как все башни разного диаметра, то мешать они будут друг другу минимально, все положения, в которых они друг другу перекрывают сектор обстрела, просчитываются заранее и блокируются механически иль электронно – чтоб случайно пушечками не снести ЗУРы, которые вращаются в другую сторону. Возможны варианты – в нижней башне разместить ЗУРы, а сверху – пушку (пушки), желательно, с минимальными габаритами – например, один 6-ствольный автомат АО-18. :lol:

[html_font face="Times New Roman" size="3" ]

По большому счету, при таком принципе расположения вооружения, мы можем наращивать КАНАЛЬНОСТЬ и ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТЬ системы, т.е. число одновременно обстреливаемых целей, путем размещения «на одной оси» дополнительных (механически независимых друг друга) оптических, ИК, радиолокационных, телевизионных, лазерных и т.п. прицелов. Получив целеуказание от радара обнаружения (который, как и раньше, крепится к нижней основной башне), каждый прицел разворачивается на свою цель и автоматически отслеживает ее. Модули с вооружением по команде разворачиваются и ведут огонь (пускают ракеты) по приоритетным целям. При этом можно обеспечить очень высокую скорострельность ЗУРами – ведь достаточно развернуться в нужном направлении (у Тунгуски 100 градусов в сек), выстрелить ракету (далее ее наведением занимается самостоятельный прицел), и можно сразу же разворачиваться в противоположную. Тот же принцип применим, хотя и в меньшей степени, для пушек – в идеале надо вообще обеспечить возможность ведения артиллер. огня и наведение ЗУР от любого не поврежденного прицела.

Данное предложение актуально для ВМФ – ведь именно корабли подвергаются одновременной массированной атаке с разных направлений Гарпунами, прочим ВТО (в том числе и с элементами группового искусственного интеллекта), и у моряков нет возможности скрыться в леску или забиться в овражек. Чрезвычайно важно повышение канальности ЗАРК ближнего радиуса, особенно для кораблей малого водоизмещения (до 500 т), на которых чисто физически нельзя разместить больше одного Каштана или 2х АК-630М. Каштан штука хорошая, но даже теоретически она может сбить не более 6-8 целей, летящих с одного направления в очень узком секторе! А если на корабль атакуют с 3-4 направлений? - шансов нет! Поэтому именно на кораблях в 1-ю очередь надо модернизировать ЗАРК по предлагаемому выше способу – благо нет таких ограничений по весу и габаритам, как для сухопутной платформы. Берем цилиндры (или коробки) разных размеров и насаживаем все на одну ось (вспомните свое детство, как вы насаживали бублики на палочку с основанием

) – например, снизу модуль с АО-19К+прицел+лента (барабан) с патронами, выше – еще один такой же модуль, далее – модуль с пакетами ЗУР+прицел, выше – еще прицелы, на самом верху – РЛС обнаружения. Получаем либо цилиндр, либо пирамиду или конус, что лучше. В итоге такой ЗАРК будет занимать в 2-3 раза меньше площади и иметь большую в 2-3-4…(цифру поставьте сами

) раза большую эффективность.

Понятно, что все это приведет к усложнению и удорожанию (но не слишком!) ЗАРК, придется решать вопрос по стабилизации, скорости вращения башен (модуле), разрабатывать новые алгоритмы и способы сопряжения разнообразной аппаратуры и т.д. Но все эти вопросы решаемы, потому что по сути-то ничего кардинально нового не предлагается – надо просто немножко изменить принципы размещения существующих агрегатов и блоков. Так что это тот самый случай, когда от перемены мест…результат меняется, причем в лучшую сторону. B)

MIKLE #20.05.2003 17:07

MIKLE

старожил

★☆

Проходили это уже, и не однократно. амовские броненосцы конца 19в и ихний-же М3Грант. Недостатков больше чем плюсов.
Если на то пошло, то на корабле гораздо проще разнести РЛС, пушки и ракеты, чем на наземном шасси. при нормальной СУ эффективность будет выше чем Вашей пирамиды.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

DNP #20.05.2003 18:40

DNP

втянувшийся

★

MIKLE, May 20 2003, 17:07:
Проходили это уже, и не однократно. амовские броненосцы конца 19в и ихний-же М3Грант. Недостатков больше чем плюсов.
Если на то пошло, то на корабле гораздо проще разнести РЛС, пушки и ракеты, чем на наземном шасси. при нормальной СУ эффективность будет выше чем Вашей пирамиды.

Так места-то маловато - вон, допустим, на катере пр.1241 больше одного Каштана не поставишь, захочешь еще - придется носовую АК-176 убирать.

[Exeter] #20.05.2003 19:00

Приветствую, джентльмены!

Решение проблемы огневой производительности вообще-то давно найдено - самонаводящиеся ЗУР, что во многом снимает ограничение по канальности СУ. См. RAM - самый эффективный комплекс корабельной самообороны в настоящее время. Хотя решение и непростое - комплекс 20 лет до ума доводили и до сих пор вроде бы у ЗУР RIM-116 ГСН с урезанными возможностями.

Это у нас все дурью маются с "Кортиком" да с "Сосною".

С уважением, Exeter.

Aaz #20.05.2003 20:27

Aaz

модератор

★★☆

[Exeter:],May 20 2003, 19:00
...комплекс 20 лет до ума доводили и до сих пор ... ГСН с урезанными возможностями.
Это у нас все дурью маются с "Кортиком" да с "Сосною".

Мда-а-а... В таком контексте еще непонятно, кто мается дурью: тот, кто имеет работоспособный "Кортик", или тот, кто 20 лет доводит ну очень сильно перспективный ЗРК, причем без явного результата...

Что касается проблемы, то теоретически можно было бы на "Тунгуске"/"Панцире" разместить ЗУР по типу "Тора" - вертикальный старт все же хорошая вещь, с этим сейчас никто не спорит. И "развести" оптический канал наведения пушек (пусть крутится вместе с башней) с РЛ-каналом наведения ЗУР - РЛС вращается "отдельно".

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)

Guest #20.05.2003 21:43

Aaz, May 20 2003, 20:27:

[Exeter:],May 20 2003, 19:00
...комплекс 20 лет до ума доводили и до сих пор ... ГСН с урезанными возможностями.
Это у нас все дурью маются с "Кортиком" да с "Сосною".

Мда-а-а... В таком контексте еще непонятно, кто мается дурью: тот, кто имеет работоспособный "Кортик", или тот, кто 20 лет доводит ну очень сильно перспективный ЗРК, причем без явного результата...

Здравствуйте!

Во-первых, результат есть - RAM уже состоит на вооружении и массово.

Во-вторых, чего хорошего такого Вы усматриваете в "Кортике"? Посредственный ЗАК с посредственным ЗРК, громоздкий и тяжелый, слабая пушка со слабым снарядом, уже устаревшая СУ, "обрезанная" по скоростям целей. Самым лучшим свидетельством качеств "Кортика" является то, что, не успев принять его на вооружение, сразу же начали разрабатывать систему на его замену.

В-третьих, бодяга с "Сосной" тянется уже почти столько же времени. И в результате неизвестно когда получим систему, уступающую по огневой производительности тому же RAM в разы. Не дурь?

Речь о том, что любая НАВОДИМАЯ система борьбы с ПКР заведомо уступает системе с САМОНАВОДЯЩИМИСЯ ЗУР по огневой производительности. И следовательно, развитие корабельных средств борьбы с ПКР на ближнем рубеже должно идти по линии создания комплексов с самонаводящимися ЗУР.

С уважением, Exeter.

DNP #20.05.2003 21:53

DNP

втянувшийся

★

[Exeter:],May 20 2003, 19:00
Решение проблемы огневой производительности вообще-то давно найдено - самонаводящиеся ЗУР, что во многом снимает ограничение по канальности СУ. См. RAM - самый эффективный комплекс корабельной самообороны в настоящее время. Хотя решение и непростое - комплекс 20 лет до ума доводили и до сих пор вроде бы у ЗУР RIM-116 ГСН с урезанными возможностями.

Это у нас все дурью маются с "Кортиком" да с "Сосною".

Не стоит чересчур обольщаться по поводу самонаводящихся ЗУР для комплекса ближнего радиуса - ибо 1. эти ракеты должны быть небольшие и недорогие (!), чтоб можно было комплекс разместить на мобильной платформе и обеспечить малое время реакции (иначе это уже С-300 получается с урезанной дальностью

) -> 2. значит не сможете вы впихнуть в них "умные мозги" и совершенную ГСН -> 3. заведомо будет преимущество по возможностям РЭБ у самолетов, особливо на малых дистанциях, и в этой гонке вы их не догоните. Т.О. остается только командное управление в той или иной форме.

DNP #20.05.2003 22:41

DNP

втянувшийся

★

Guest, May 20 2003, 21:43:
Во-первых, результат есть - RAM уже состоит на вооружении и массово.

Во-вторых, чего хорошего такого Вы усматриваете в "Кортике"? Посредственный ЗАК с посредственным ЗРК, громоздкий и тяжелый, слабая пушка со слабым снарядом, уже устаревшая СУ, "обрезанная" по скоростям целей. Самым лучшим свидетельством качеств "Кортика" является то, что, не успев принять его на вооружение, сразу же начали разрабатывать систему на его замену.

В-третьих, бодяга с "Сосной" тянется уже почти столько же времени. И в результате неизвестно когда получим систему, уступающую по огневой производительности тому же RAM в разы. Не дурь?

Речь о том, что любая НАВОДИМАЯ система борьбы с ПКР заведомо уступает системе с САМОНАВОДЯЩИМИСЯ ЗУР по огневой производительности. И следовательно, развитие корабельных средств борьбы с ПКР на ближнем рубеже должно идти по линии создания комплексов с самонаводящимися ЗУР.

С уважением, Exeter.

Ну, сходил на , посмотрел, не впечатлило. Скорость 1,5-2 М (у того же "посредственного" Кортика 900 м/c, Панциря - 1100-1300 м/с) - и как же бороться С Москитом или Яхонтом (про Гранит умолчу - ну что может такая пфыкалка против 7 т дуры?! - да Гранит только по инерции пролетит 5 км :D ) - у тех скорость поболее будет, где запас по маневру и перегрузкам? А если корабль охранения захочет спасти авианосец, стоящий сбоку в 2-3-4 км, то не сможет(!!!) - так СКОРОСТЬ ПЕРЕХВАТЧИКА МЕНЬШЕ ЧЕМ У ПЕРЕХВАТЫВАЕМОЙ ЦЕЛИ - в крайнем случае ИК ГСН захватит движок ПКР и благополучно ее настигнет, влетев вслед за ней в борт корабля, добавив тем самым 11-13 кг ВВ к ВВ ПКР! :D . Большое спасибо! :) Опять же - вот сделает Москит противозенитный маневр на 90 градусов - RAM если не переломиться от запредельной для нее перегрузки (а на что можно расчитывать с такой скоростью?), то эта самая ИК ГСН от Стингера его потеряет, ибо - далее цитата:

"...Пассивное наведение по инфракрасному ( ИК) излучению обеспечивает ЗУР RAM требуемую точность и автономность, но имеет ограниченную дальность, особенно, при перехвате низколетящих целей на встречных курсах. Кроме того, ИК головка самонаведения имеет узкое поле обзора. Для компенсации этого недостатка наведение ЗУР на начальном участке обеспечивается с помощью пассивной радиолокационной ГСН. Это связано с тем, что на конечном участке атаки надводного корабля у большинства противокорабельных ракет (ПКР) работают активные бортовые радиовысотомеры или активные ГСН, и ракеты представляют собой радиоизлучающие цели.

Наведение с помощью радиолокационного канала осуществляется по данным радиоинтерферометра, две антенны переднего обзора которого расположены в носовой части ракеты. Эти антенны принимают сигналы от атакующей ПКР. В хвостовой части ЗУР находятся антенны заднего обзора для связи с корабельной РЛС обнаружения и передачи начальных данных о цели. Подрыв [html_a class="sprav" href="http://www.new-factoria.ru/missile/sprav/b_ch/oskol_bch.htm#1" target="_blank"]осколочно-фугасной боевой части обеспечивает оптический неконтактный взрыватель..."

А насчет Кортика - а у кого есть зенитно-артиллерийский комплекс получше? Вулкан-Фаланкс - ну и на что можно рассчитывать при скорострельности 3000 выстр/мин и эффект. дальности 3 км (см.выше по поводу Гранита)? Что значит слабая пушка со слабым снарядом - для чего слабая, танки вскрывать иль линкоры топить? 960 м/с, вес снаряда грамм 300, дальность 5 км - и этого мало? А СУ всегда можно модернизировать, при желании и бабках. То же самое и по Сосне - денег нет, как всегда.

И речь должна идти не просто об огневой производительности (у Смерча она еще выше

), а о НАДЕЖНОМ поражении всех целей. Что толку пулять в синее небо как из пулемета, если половина ракет не сможет поразить цель?

А поводу самонаводящихся ЗУР смотрите чуть выше.

Я вот считаю, что надо сделать уменьшенную копию Риф-М с ЗУР 9М96Е, сохранив по возможности 6 каналов, урезав немного СУ.:D Вопрос теперь только - как это все запихнуть на ракетный катер?

Guest #20.05.2003 23:06

DNP, May 20 2003, 21:53:
Не стоит чересчур обольщаться по поводу самонаводящихся ЗУР для комплекса ближнего радиуса - ибо 1. эти ракеты должны быть небольшие и недорогие (!), чтоб можно было комплекс разместить на мобильной платформе и обеспечить малое время реакции (иначе это уже С-300 получается с урезанной дальностью ) -> 2. значит не сможете вы впихнуть в них "умные мозги" и совершенную ГСН -> 3. заведомо будет преимущество по возможностям РЭБ у самолетов, особливо на малых дистанциях, и в этой гонке вы их не догоните. Т.О. остается только командное управление в той или иной форме.

Здравствуйте!

Не знаю, что Вы подразумеваете под "обольщаться". Главная задача комплексов типа RAM - самооборона корабля от ПКР. ПКР в перспективе: а) летят массово б) летят с с большой скоростью. В обеих случаях критическим фактором является огневая производительность. Никаких способов обеспечить потребную огневую производительность наводящимися ЗРК в ближней зоне в настоящее время нет и вряд ли когда-нибудь будут - противник всегда найдет способ насытить СУО систем ПВО достаточным количеством целей, хотя бы ложных. Значит, выход именно в создании дешевых самонаводящихся ЗУР.

Насчет "систем РЭБ у самолетов на малых дистанциях" не понял. К чему это? Вы хотите сказать, что самолеты противника будут летать от корабля на дальностях стрельбы RAM или "Кортика"? :-)

И какие такие "средства РЭБ" у них против той же RIM-116?? ИК ловушки, что ли? :-)

Реально комплексы самообороны корабля рассчитаны на поражение в первую очередь ПКР - то есть тупых дур, летящих и активно фонящих в ИК и РЛ диапазонах. Именно для таких прелестей ИК ГСН + пассивный РЛ канал на той же RIM-116 - самый идеальный вариант. И можно, не имея ограничений по возможностям СУО, пущать столько ракеток, сколько на тебя летит целей (вернее, по две ЗУР на цель). Одна относительно малогабаритная пусковая установка RAM за 10 сек способна обстрелять 12 целей. Укажите лучше любой наводимый комплекс ближнего действия хотя бы с приблизительной огневой производительностью.

"Сосна" с ее хвалеными 6М будет способна (если и когда будет) с дистанции 8 км за те же 10 сек обстрелять максимум три цели типа ПКР "Гарпун".

А насчет помехоустойчивости - как раз любая излучающая система в этом отношении вызывает больше сомнений. Применительно к "Сосне" - поставить на ПКР примитивные системы распыления аэрозолей (хотя бы даже просто усугубляющие дымообразование в случае ее взрыва в воздухе после поражения ЗУР) - и каково будет "Сосне" с ее теливизионным сопровождением цели и лазерно-лучевым наведением ЗУР??

С уважением, Exeter.

Guest #20.05.2003 23:43

DNP, May 20 2003, 22:41:
Ну, сходил на

Страница не найдена | Ракетная техника
// www.new-factoria.ru

, посмотрел, не впечатлило. Скорость 1,5-2 М (у того же "посредственного" Кортика 900 м/c, Панциря - 1100-1300 м/с) - и как же бороться С Москитом или Яхонтом (про Гранит умолчу - ну что может такая пфыкалка против 7 т дуры?! - да Гранит только по инерции пролетит 5 км ) - у тех скорость поболее будет, где запас по маневру и перегрузкам? А если корабль охранения захочет спасти авианосец, стоящий сбоку в 2-3-4 км, то не сможет(!!!) - так СКОРОСТЬ ПЕРЕХВАТЧИКА МЕНЬШЕ ЧЕМ У ПЕРЕХВАТЫВАЕМОЙ ЦЕЛИ - в крайнем случае ИК ГСН захватит движок ПКР и благополучно ее настигнет, влетев вслед за ней в борт корабля, добавив тем самым 11-13 кг ВВ к ВВ ПКР! . Большое спасибо! Опять же - вот сделает Москит противозенитный маневр на 90 градусов - RAM если не переломиться от запредельной для нее перегрузки (а на что можно расчитывать с такой скоростью?), то эта самая ИК ГСН от Стингера его потеряет, ибо - далее цитата:

"...Пассивное наведение по инфракрасному ( ИК) излучению обеспечивает ЗУР RAM требуемую точность и автономность, но имеет ограниченную дальность, особенно, при перехвате низколетящих целей на встречных курсах. Кроме того, ИК головка самонаведения имеет узкое поле обзора. Для компенсации этого недостатка наведение ЗУР на начальном участке обеспечивается с помощью пассивной радиолокационной ГСН. Это связано с тем, что на конечном участке атаки надводного корабля у большинства противокорабельных ракет (ПКР) работают активные бортовые радиовысотомеры или активные ГСН, и ракеты представляют собой радиоизлучающие цели.

Наведение с помощью радиолокационного канала осуществляется по данным радиоинтерферометра, две антенны переднего обзора которого расположены в носовой части ракеты. Эти антенны принимают сигналы от атакующей ПКР. В хвостовой части ЗУР находятся антенны заднего обзора для связи с корабельной РЛС обнаружения и передачи начальных данных о цели. Подрыв осколочно-фугасной боевой части обеспечивает оптический неконтактный взрыватель..."</font /></a />

А насчет Кортика - а у кого есть зенитно-артиллерийский комплекс получше? Вулкан-Фаланкс - ну и на что можно рассчитывать при скорострельности 3000 выстр/мин и эффект. дальности 3 км (см.выше по поводу Гранита)? Что значит слабая пушка со слабым снарядом - для чего слабая, танки вскрывать иль линкоры топить? 960 м/с, вес снаряда грамм 300, дальность 5 км - и этого мало? А СУ всегда можно модернизировать, при желании и бабках. То же самое и по Сосне - денег нет, как всегда.

И речь должна идти не просто об огневой производительности (у Смерча она еще выше ), а о НАДЕЖНОМ поражении всех целей. Что толку пулять в синее небо как из пулемета, если половина ракет не сможет поразить цель?

А поводу самонаводящихся ЗУР смотрите чуть выше.

Я вот считаю, что надо сделать уменьшенную копию Риф-М с ЗУР 9М96Е, сохранив по возможности 6 каналов, урезав немного СУ.:D Вопрос теперь только - как это все запихнуть на ракетный катер?

Снова здравствуйте!

1) "Гранитами" будет заниматься не RAM, а AEGIS. Ибо применение "Гранитов" будет не шибко массовым делом по не шибко большому числу целей. А RAM в этом случае уже будет средством дострела. А куда там "Гранит" "полетит по инерции" - дело десятое. Ибо даже попадание небольшой ЗУР ему все мозги отобъет.

2) Какие проблемы с поражением "Москита"/"Яхонта" - не вижу в упор. Насчет "противозенитных маневров" "Москита" - Вы всерьез верите в том, что он способен совершать такие маневры "под углом 90 град" на 2М? :-)

Вынужден Вас слегка разочаровать. Кстати, а вот "Кортик" с целями со скоростью 2М будет как раз иметь боольшие проблемы по ограничениям СУО. Собственно, "Палаш"-то и делался под поражение высокоскоростных целей, что "Кортик" это слабо обеспечивал.

3) Непонятно Ваше сравнение "Кортика" с "Вулканом-Фаланксом" - который все-таки 20-мм артсистема и принятая на вооружение на 10 лет раньше. Сравните лучше с "Голкипером" или созданным одновременно с "Кортиком" "Мириадом". А еще лучше задумайтесь, почему "Мириад" фактически так и не принят на вооружение, и на Западе вообще новые МЗАК не делают.

Замечу, впрочем, что даже 20-мм "Вулкан" против ПКР лучше, чем все наши струлялки с автоматом АО-18, ибо боекомплект "Вулкана" (как и прочих буржуйских МЗАК) состоит из БПС, а у нас таковых до 1991 г не было (а фактически толком и до сих пор нету). Как Вы понимаете, БПС с урановым (да хоть и ВНЖ) сердечником как раз очень нужны, чтобы стрелять по ПКР, крушить их и подрывать их головные части (даже иногда бронированные, как на советских ПКР ОТН). А вот как эффективно можно стрелять по ПКР 30-мм ОФ снарядиками - вопрос. Можно вспомнить, как моряки "Муссона" стреляли аж 57-мм ОФ снарядами по ракете.

Маленькая подсказка для лучшего сравнения МЗАК - присмотритесь к тому, какой автомат (АО-18Д) применен на "Палаше", и чем он отличается от стандартного АО-18. Именно СЛАБЫЙ автомат на "Кортике".

4) Что толку стрелять как из пулемета? Так вот именно возможность стрелять "как из пулемета" и есть главный козырь.

5) Насчет "урезанного Рифа" - Вы лучше о стоимости такой системы задумайтесь. Ваша рекомендация из серии - каждому танковому взводу придать по батарее С-300. Система ближнего действия должна быть максимально легкой и дешевой. О том речь, что концепция НАВОДИМЫХ систем и ведет в тупик, поскольку логически требует на каждый корабль ДЛЯ САМООБОРОНЫ впаривать нечто подобное "Иджису", что невозможно ни с технической стороны, ни с экономической.

С уважением, Exeter.

Это сообщение редактировалось 21.05.2003 в 06:56

СМЕРШ #21.05.2003 01:06

СМЕРШ

втянувшийся

В описании на RIM-116 нет данных на максимальные перагрузки для ракеты при маневрировании так что разговор по перехвату активно маневрирующих целей не может быть продуктивным, что эты ракета может противопоставить 10 g перегрузкам Москита или Гранита?

А по поводу того что ракета должна иметь скорость больше скорости целли я согласен, так как этими ракетами будут пулять не с авианосца а с кораблей охранения при атаке на авианосец

И вот тогда ГосБезопасность припомнит ВАШИ имена!!

DNP #21.05.2003 13:11

DNP

втянувшийся

★

Guest, May 20 2003, 23:43:
для Exeter.

…Не знаю, что Вы подразумеваете под "обольщаться"… – Питать излишний оптимизм по поводу...

…Главная задача комплексов типа RAM - самооборона корабля от ПКР. ПКР в перспективе: а) летят массово б) летят с с большой скоростью. В обеих случаях критическим фактором является огневая производительность. Никаких способов обеспечить потребную огневую производительность наводящимися ЗРК в ближней зоне в настоящее время нет и вряд ли когда-нибудь будут - противник всегда найдет способ насытить СУО систем ПВО достаточным количеством целей, хотя бы ложных. Значит, выход именно в создании дешевых самонаводящихся ЗУР…

- В идеале, согласен, ЗРК с самонаводящимися ЗУР – то что «доктор прописал»: не нужна сложная громоздкая система наведения, можно обеспечить приемлемую «огневую производительность» (используя ваш термин») и т.д и т.п. Но все ли так просто, как кажется – прежде всего, сейчас (да и в обозримом будущем) не удастся создать ДЕШЕВУЮ и МАЛЕНЬКУЮ высокоэффективную самонаводящуюся ЗУР. И прежде всего – дешевую!!! – это же аксиома: чтоб победить противника, надо быть хотя бы не слабее (все исключения из этого правила – всецело в руках Фортуны, и нами не учитываются) – т.е. чтобы сбить высокоинтеллектуальную ПКР надо обладать не менее развитыми «мозгами» (ГСН+СУ) и «ногами» (скорость и маневренность). К тому же потенциал для развития способов преодоления зоны ПВО у ПКР больше, чем у этой ЗУР – хотя бы наличию свободного места (100-200 кг ЗУР и 500-4000 кг ПКР).

…Насчет "систем РЭБ у самолетов на малых дистанциях" не понял. К чему это? Вы хотите сказать, что самолеты противника будут летать от корабля на дальностях стрельбы RAM или "Кортика"? И какие такие "средства РЭБ" у них против той же RIM-116?? ИК ловушки, что ли? …

- Да хотя бы и ИК-ловушки, что мешает? Или можно впихнуть в ПКР блок РЭБ – размеры то позволяют.

…Реально комплексы самообороны корабля рассчитаны на поражение в первую очередь ПКР - то есть тупых дур, летящих и активно фонящих в ИК и РЛ диапазонах. Именно для таких прелестей ИК ГСН + пассивный РЛ канал на той же RIM-116 - самый идеальный вариант. И можно, не имея ограничений по возможностям СУО, пущать столько ракеток, сколько на тебя летит целей (вернее, по две ЗУР на цель). Одна относительно малогабаритная пусковая установка RAM за 10 сек способна обстрелять 12 целей. Укажите лучше любой наводимый комплекс ближнего действия хотя бы с приблизительной огневой производительностью…

- А я на вскидку приведу 2 способа снижения эффективности RAM, используя ее слабые стороны.

Способ №1. Так как ИГ ГСН RAMимеет ограниченный сектор и дальность захвата и выводится на дистанцию захвата пассив.ГСН – просто за 3-5 км вырубаем актив.РЛС ГСН, прочую «шумящую электронику», выкидываем всяческие ИК и РЛС-ловушки, опять же стелс, переходим на альтернативный способ наведения (ИК, теле, пассив.РЛС и пр.) или включаем радиолок.ГСН импульсно на доли секунды (чтоб уточнить курс), за которые пассив.ГСН ЗУР не сумеет захватить цель – можно выбрать понравившиеся методы, иль применить все сразу. Все это в сочетании с активным противозенитным маневрированием не позволит эффективно перехватить ПКР.

Способ №2. Принцип «выстрелил и забыл» подразумевает полную автономность. Но у каждой медали есть оборотная сторона – например, в нашем случае: каким образом можно распределить цели «по 2 шт. на рыло» - связи то нет (ни с кораблем, ни с другими ЗУР)? Ситуация: выпускаем вперед 1-2 ПКР (а еще лучше – ложные цели) на заклание, за ними следует основная стая в «кильватерной струе». RAMпуляет…правильно не более 4 ЗУР, ибо по логике машин «то что ближе, то и надо сбивать в 1-ю очередь», а задние ракеты он «не увидит» и никто ему не подскажет – у нас ведь АВТОНОМНАЯ САМОНАВОДЯЩАЯСЯ ЗУР! ОК, пускай он их собьет в 3 км от корабля – а в это время остальные ПКР делает одновременный маневр «распустившийся одуванчик» (не знаю точно, как называется эта фигура – когда самолеты расходятся букетом в разные стороны). Чисто физически их сбить невозможно – и ПУ заколебешься в разные стороны дергать, и на дистанции менее 2 км пора выпрыгивать за борт либо надеяться … на «не перспективные зенитные автоматы»!

…"Сосна" с ее хвалеными 6М будет способна (если и когда будет) с дистанции 8 км за те же 10 сек обстрелять максимум три цели типа ПКР "Гарпун"...

- А это еще не факт: ради интереса, порешайте простую задачку, о том, где встретятся ЗУР и ПКР. Я вот прикинул: чисто теоретически, без учета противозенитных маневров, времени реакции и темпа стрельбы ЗРК, при условии одновременного подлета всех ПКР с одного направления и при вероятности поражения ПКР=1, Кортик начиная с 8 км может обстрелять ракетами (910 м/с) 6 Гарпунов (300 м/c) целей + 3 пушками (330 снарядов на ПКР). У Панциря (1300 м/с) с 20 км получается 11 Гарпунов ракетами и 3 – пушками. Теперь посчитаем для RAM(даже маленькую табличку в Excelсделал) – с тех же 8 км ракетами (600 м/с) можно сбить в тех же условиях около 5 Гарпунов. А если атакует Яхонт (750 м/с) – RAMсобьет не более 2-х. А теперь о Сосне – ракеты (1800 м/c) могут сбить около 10 Гарпунов или примерно 4 Яхонтов.

…"Гранитами" будет заниматься не RAM, а AEGIS. Ибо применение "Гранитов" будет не шибко массовым делом по не шибко большому числу целей. А RAM в этом случае уже будет средством дострела. А куда там "Гранит" "полетит по инерции" - дело десятое. Ибо даже попадание небольшой ЗУР ему все мозги отобъет…

- На войне, вообще-то, противника себе не выбирают, а дерутся с тем, кто норовит тебя укокошить. Гранитов может и впрямь немного, но те же Москиты, Яхонты, Клабы – они по меньше, но тоже сверхзвуковые и «умные». А того, что маленькая ЗУР с ВВ 11 кг отобьет мозги 7-тонной дуре на 2М – это вряд ли, все равно, что слону дробина – вон даже наши военные признают, что существующие ср-ва ПВО малоэффективны против Гранита - на учениях даже после нескольких точных попаданий не удавалось его сбить!

…Какие проблемы с поражением "Москита"/"Яхонта" - не вижу в упор. Насчет "противозенитных маневров" "Москита" - Вы всерьез верите в том, что он способен совершать такие маневры "под углом 90 град" на 2М…

- Проблемы примерно те же, что и Гранитом (см.выше). Ну а верю, я иль нет – дело 10-е, но сами амеры говорят, что против тех же Москитов их «корабли беззащитны».

…Сравните лучше с "Голкипером" или созданным одновременно с "Кортиком" "Мириадом"...

- Ну так в чем принципиальная разница? Одно дело рекламировать «12 снарядов на ПКР (на Гарпун, замечу!», другое дело – закладывать реальный расход 190 снарядов на цель. Точнее Голкипер? – ну так конструкторам КБП есть с чем сравнивать и к чему стремиться.

…Что толку стрелять как из пулемета? Так вот именно возможность стрелять "как из пулемета" и есть главный козырь… - Ну так есть вариант – установите 100 РСЗО и пуляйте в нужный сектор со скоростью пулемета, по любому что-нибудь да и собьете

.

…Насчет "урезанного Рифа" - Вы лучше о стоимости такой системы задумайтесь. Ваша рекомендация из серии - каждому танковому взводу придать по батарее С-300. Система ближнего действия должна быть максимально легкой и дешевой. О том речь, что концепция НАВОДИМЫХ систем и ведет в тупик, поскольку логически требует на каждый корабль ДЛЯ САМООБОРОНЫ впаривать нечто подобное "Иджису", что невозможно ни с технической стороны, ни с экономической…

- Постепенно вырисовывается оптимальная концепция наведения ЗУР – на первом этапе – сопровождение с КП (что позволяет нам избирательно распределять цели), на конечном – применение ГСН (либо тоже командное – в особо сложных условиях). Примерно такие принципы используются в 9М96, PAC-3, Астер. Теперь вопрос – по снижению стоимости и уменьшению габаритов СУ.

Это сообщение редактировалось 21.05.2003 в 13:24

Nikita #21.05.2003 13:52

Nikita

аксакал

> Да хотя бы и ИК-ловушки, что мешает? Или можно впихнуть в ПКР блок РЭБ – размеры то позволяют.

ИК-ловушки ГСН практически по-барабану уже лет пятнадцать.

>что существующие ср-ва ПВО малоэффективны против Гранита - на учениях даже после нескольких точных попаданий не удавалось его сбить!

Так может такие "точные" попадания ? Я вот видел что "Фаланкс" делает со здоровенным Vandal'ом прущим на 2М, ракету просто на мелкие куски разносит.

Учитесь читать.

DNP #21.05.2003 15:48

DNP

втянувшийся

★

Nikita, May 21 2003, 13:52:
> Да хотя бы и ИК-ловушки, что мешает? Или можно впихнуть в ПКР блок РЭБ – размеры то позволяют.

ИК-ловушки ГСН практически по-барабану уже лет пятнадцать.

>что существующие ср-ва ПВО малоэффективны против Гранита - на учениях даже после нескольких точных попаданий не удавалось его сбить!

Так может такие "точные" попадания ? Я вот видел что "Фаланкс" делает со здоровенным Vandal'ом прущим на 2М, ракету просто на мелкие куски разносит.

А чеж тогда их отстреливают до сих пор - по привычке иль из вредности?! Это вы еще пилотам расскажите, особливо амеровским и пр. западнянским - типа "летите без ИК-ловушек" -> они вас тут же свежей клубникой из столовой закидают.:D

Слова не мои, что прочитал, то и написал. Сам за стрельбой Вулкана не наблюдал, I'm sorry!:o

Aaz #21.05.2003 21:26

Aaz

модератор

★★☆

Nikita, May 21 2003, 13:52:
ИК-ловушки ГСН практически по-барабану уже лет пятнадцать.

Рекомендую переводную статью из JED (если не сталкивались с этим изданием - ведущий западный журнал по ПВО, РЭБ и т.п.) http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=arch....2001.2.0102_06 - там много чего интересного про ИК ГСН и как с ними бороться рассказано. Там действительно подтверждается, что ловушки до сих пор юзают - они ведь тоже "умнее" стали.

Да и более современные системы описаны, которые тоже ничто не мешает ставить на ПКР.

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)

Super Tomcat #21.05.2003 22:45

Super Tomcat

опытный

Я считаю, что лучше всего использовать и то и другое. Я так думаю не один - «Китти Хок», например, думает так же. На ЗАРК/ЗАК передаются данные от других радаров корабля, чтобы они могли заблаговременно ждать цель или они работают полностью автономно?

Fox 3! Fox 3!

[Exeter] #22.05.2003 01:08

DNP, May 21 2003, 13:11:

Guest, May 20 2003, 23:43:
для Exeter.

…Не знаю, что Вы подразумеваете под "обольщаться"… – Питать излишний оптимизм по поводу...
…Главная задача комплексов типа RAM - самооборона корабля от ПКР. ПКР в перспективе: а) летят массово б) летят с с большой скоростью. В обеих случаях критическим фактором является огневая производительность. Никаких способов обеспечить потребную огневую производительность наводящимися ЗРК в ближней зоне в настоящее время нет и вряд ли когда-нибудь будут - противник всегда найдет способ насытить СУО систем ПВО достаточным количеством целей, хотя бы ложных. Значит, выход именно в создании дешевых самонаводящихся ЗУР…
- В идеале, согласен, ЗРК с самонаводящимися ЗУР – то что «доктор прописал»: не нужна сложная громоздкая система наведения, можно обеспечить приемлемую «огневую производительность» (используя ваш термин») и т.д и т.п. Но все ли так просто, как кажется – прежде всего, сейчас (да и в обозримом будущем) не удастся создать ДЕШЕВУЮ и МАЛЕНЬКУЮ высокоэффективную самонаводящуюся ЗУР. И прежде всего – дешевую!!! – это же аксиома: чтоб победить противника, надо быть хотя бы не слабее (все исключения из этого правила – всецело в руках Фортуны, и нами не учитываются) – т.е. чтобы сбить высокоинтеллектуальную ПКР надо обладать не менее развитыми «мозгами» (ГСН+СУ) и «ногами» (скорость и маневренность). К тому же потенциал для развития способов преодоления зоны ПВО у ПКР больше, чем у этой ЗУР – хотя бы наличию свободного места (100-200 кг ЗУР и 500-4000 кг ПКР).
…Насчет "систем РЭБ у самолетов на малых дистанциях" не понял. К чему это? Вы хотите сказать, что самолеты противника будут летать от корабля на дальностях стрельбы RAM или "Кортика"? И какие такие "средства РЭБ" у них против той же RIM-116?? ИК ловушки, что ли? …
- Да хотя бы и ИК-ловушки, что мешает? Или можно впихнуть в ПКР блок РЭБ – размеры то позволяют.
…Реально комплексы самообороны корабля рассчитаны на поражение в первую очередь ПКР - то есть тупых дур, летящих и активно фонящих в ИК и РЛ диапазонах. Именно для таких прелестей ИК ГСН + пассивный РЛ канал на той же RIM-116 - самый идеальный вариант. И можно, не имея ограничений по возможностям СУО, пущать столько ракеток, сколько на тебя летит целей (вернее, по две ЗУР на цель). Одна относительно малогабаритная пусковая установка RAM за 10 сек способна обстрелять 12 целей. Укажите лучше любой наводимый комплекс ближнего действия хотя бы с приблизительной огневой производительностью…
- А я на вскидку приведу 2 способа снижения эффективности RAM, используя ее слабые стороны.
Способ №1. Так как ИГ ГСН RAMимеет ограниченный сектор и дальность захвата и выводится на дистанцию захвата пассив.ГСН – просто за 3-5 км вырубаем актив.РЛС ГСН, прочую «шумящую электронику», выкидываем всяческие ИК и РЛС-ловушки, опять же стелс, переходим на альтернативный способ наведения (ИК, теле, пассив.РЛС и пр.) или включаем радиолок.ГСН импульсно на доли секунды (чтоб уточнить курс), за которые пассив.ГСН ЗУР не сумеет захватить цель – можно выбрать понравившиеся методы, иль применить все сразу. Все это в сочетании с активным противозенитным маневрированием не позволит эффективно перехватить ПКР.
Способ №2. Принцип «выстрелил и забыл» подразумевает полную автономность. Но у каждой медали есть оборотная сторона – например, в нашем случае: каким образом можно распределить цели «по 2 шт. на рыло» - связи то нет (ни с кораблем, ни с другими ЗУР)? Ситуация: выпускаем вперед 1-2 ПКР (а еще лучше – ложные цели) на заклание, за ними следует основная стая в «кильватерной струе». RAMпуляет…правильно не более 4 ЗУР, ибо по логике машин «то что ближе, то и надо сбивать в 1-ю очередь», а задние ракеты он «не увидит» и никто ему не подскажет – у нас ведь АВТОНОМНАЯ САМОНАВОДЯЩАЯСЯ ЗУР! ОК, пускай он их собьет в 3 км от корабля – а в это время остальные ПКР делает одновременный маневр «распустившийся одуванчик» (не знаю точно, как называется эта фигура – когда самолеты расходятся букетом в разные стороны). Чисто физически их сбить невозможно – и ПУ заколебешься в разные стороны дергать, и на дистанции менее 2 км пора выпрыгивать за борт либо надеяться … на «не перспективные зенитные автоматы»!
…"Сосна" с ее хвалеными 6М будет способна (если и когда будет) с дистанции 8 км за те же 10 сек обстрелять максимум три цели типа ПКР "Гарпун"...
- А это еще не факт: ради интереса, порешайте простую задачку, о том, где встретятся ЗУР и ПКР. Я вот прикинул: чисто теоретически, без учета противозенитных маневров, времени реакции и темпа стрельбы ЗРК, при условии одновременного подлета всех ПКР с одного направления и при вероятности поражения ПКР=1, Кортик начиная с 8 км может обстрелять ракетами (910 м/с) 6 Гарпунов (300 м/c) целей + 3 пушками (330 снарядов на ПКР). У Панциря (1300 м/с) с 20 км получается 11 Гарпунов ракетами и 3 – пушками. Теперь посчитаем для RAM(даже маленькую табличку в Excelсделал) – с тех же 8 км ракетами (600 м/с) можно сбить в тех же условиях около 5 Гарпунов. А если атакует Яхонт (750 м/с) – RAMсобьет не более 2-х. А теперь о Сосне – ракеты (1800 м/c) могут сбить около 10 Гарпунов или примерно 4 Яхонтов.
…"Гранитами" будет заниматься не RAM, а AEGIS. Ибо применение "Гранитов" будет не шибко массовым делом по не шибко большому числу целей. А RAM в этом случае уже будет средством дострела. А куда там "Гранит" "полетит по инерции" - дело десятое. Ибо даже попадание небольшой ЗУР ему все мозги отобъет…
- На войне, вообще-то, противника себе не выбирают, а дерутся с тем, кто норовит тебя укокошить. Гранитов может и впрямь немного, но те же Москиты, Яхонты, Клабы – они по меньше, но тоже сверхзвуковые и «умные». А того, что маленькая ЗУР с ВВ 11 кг отобьет мозги 7-тонной дуре на 2М – это вряд ли, все равно, что слону дробина – вон даже наши военные признают, что существующие ср-ва ПВО малоэффективны против Гранита - на учениях даже после нескольких точных попаданий не удавалось его сбить!
…Какие проблемы с поражением "Москита"/"Яхонта" - не вижу в упор. Насчет "противозенитных маневров" "Москита" - Вы всерьез верите в том, что он способен совершать такие маневры "под углом 90 град" на 2М…
- Проблемы примерно те же, что и Гранитом (см.выше). Ну а верю, я иль нет – дело 10-е, но сами амеры говорят, что против тех же Москитов их «корабли беззащитны».
…Сравните лучше с "Голкипером" или созданным одновременно с "Кортиком" "Мириадом"...
- Ну так в чем принципиальная разница? Одно дело рекламировать «12 снарядов на ПКР (на Гарпун, замечу!», другое дело – закладывать реальный расход 190 снарядов на цель. Точнее Голкипер? – ну так конструкторам КБП есть с чем сравнивать и к чему стремиться.

Здравствуйте, джентльмены!

- Да хотя бы и ИК-ловушки, что мешает? Или можно впихнуть в ПКР блок РЭБ – размеры то позволяют.

Е:

Чиво? Это размеры каких ПКР позволяют впихнуть туда блок РЭБ? Да, у нас впхивали станции РЭБ (сомнительной эффективности, кстати) в ПКР ОТН П-500/П-700/П-1000, вот только ракеты такого класса и размерчиков явно отмирают как класс. Через 15-20 лет отомрут вовсе вместе с носителями. А вот чего Вы впихнете в "Оникс" или в Х-31 или в Х-15 какую-нибудь - я бы хотел посмотреть. Наоборот, по поводу того же "Оникса" плачутся, что БЧ у него-де слишком слабая. А Вы, видимо, хотите там вовсе БЧ упразднить.

В общем, в обозримом будущем все рассуждения о средствах РЭБ на ПКР относятся к области чистой фантастики, а самолетам в ближних дистанциях от корабля противника делать нечего. Поэтому Ваша аргументация крайне малоактуальна.

А я на вскидку приведу 2 способа снижения эффективности RAM, используя ее слабые стороны.

Способ №1. Так как ИГ ГСН RAMимеет ограниченный сектор и дальность захвата и выводится на дистанцию захвата пассив.ГСН – просто за 3-5 км вырубаем актив.РЛС ГСН, прочую «шумящую электронику», выкидываем всяческие ИК и РЛС-ловушки, опять же стелс, переходим на альтернативный способ наведения (ИК, теле, пассив.РЛС и пр.) или включаем радиолок.ГСН импульсно на доли секунды (чтоб уточнить курс), за которые пассив.ГСН ЗУР не сумеет захватить цель – можно выбрать понравившиеся методы, иль применить все сразу. Все это в сочетании с активным противозенитным маневрированием не позволит эффективно перехватить ПКР.

Е:

Это совершенно несерьезно. RIM-116 захватывает цель пассивной РЛ ГСН еще на ПУ - т.е. на дистанции порядка 10 км. Никто отключать АРЛГСН ПКР не будет на таких дистанциях - наоборот, именно тогда она будет "светить" на полную катушку, чтобы селектировать цель на фоне активно выставляемых активных и пассивных помех и не допустить срыва наведения в ходе своего маневрирования. ПКР с ИК ГСН очень мало ("Пингвин", "флотский "Мейверик", некоторые советские древности вроде "Малахита") и сейчас они не развиваются в силу определенных тактических целесообразностей. А 99 проц ПКР в мире - с АРЛГСН.

По поводу "активного противозенитного маневрирования" - еще раз повторю, у Вас явные заблуждения по поводу этого.

Способ №2. Принцип «выстрелил и забыл» подразумевает полную автономность. Но у каждой медали есть оборотная сторона – например, в нашем случае: каким образом можно распределить цели «по 2 шт. на рыло» - связи то нет (ни с кораблем, ни с другими ЗУР)? Ситуация: выпускаем вперед 1-2 ПКР (а еще лучше – ложные цели) на заклание, за ними следует основная стая в «кильватерной струе». RAMпуляет…правильно не более 4 ЗУР, ибо по логике машин «то что ближе, то и надо сбивать в 1-ю очередь», а задние ракеты он «не увидит» и никто ему не подскажет – у нас ведь АВТОНОМНАЯ САМОНАВОДЯЩАЯСЯ ЗУР! ОК, пускай он их собьет в 3 км от корабля – а в это время остальные ПКР делает одновременный маневр «распустившийся одуванчик» (не знаю точно, как называется эта фигура – когда самолеты расходятся букетом в разные стороны). Чисто физически их сбить невозможно – и ПУ заколебешься в разные стороны дергать, и на дистанции менее 2 км пора выпрыгивать за борт либо надеяться … на «не перспективные зенитные автоматы»!

Е:

Это чистая утопия. Какая еще "кильватерная струя"? Строго говоря, все ПКР ВСЕГДА летят по большей части "струей" - ибо носитель их выпускает все-таки последовательно. По поводу работы RAM у Вас вообще явные заблуждения - RAM получает ЦУ от общекорабельной РЛС обнаружения, которая видит все летящие цели в пределах радиогоризонта. По мере подхода их к рубежу перехвата СУ комплекса автоматически (или оператор в ручном режиме - тоже можно) производит пуски ракет. Как раз главная фича RAM в том и заключается, что в отличие от НАВОДЯЩИХСЯ ЗУР, канальность которых ограничена возможностями системы наведения (и следовательно, следующие ЗУР могут быть пущены только ПОСЛЕ поражения целей предыдущими), у RAM канальность неограниченна, и количество выпускаемых ЗУР лимитируется только их количеством на ПУ и огневой производительностью самой ПУ (коя составляет один пуск в 0,5 сек для Мк49). Поэтому Ваш "одуванчик" (а никакого "одуванчика" на самом деле быть не может в принципе) будут просто встречен частой стрельбой ЗУР. Для современных СУ или общекорабельных БИУС осуществить сопровождение и целераспределение для ЗРК даже пары десятков целей особой проблемы не составляет.

Насчет "распустившегося одуванчика" - как Вы вообще представляете себе СИНХРОНИЗАЦИЮ полета ракет??? Что, одни ракеты должны лететь быстрее других?? К какому рубежу - при подвижной-то цели??

Е:

- А это еще не факт: ради интереса, порешайте простую задачку, о том, где встретятся ЗУР и ПКР. Я вот прикинул: чисто теоретически, без учета противозенитных маневров, времени реакции и темпа стрельбы ЗРК, при условии одновременного подлета всех ПКР с одного направления и при вероятности поражения ПКР=1, Кортик начиная с 8 км может обстрелять ракетами (910 м/с) 6 Гарпунов (300 м/c) целей + 3 пушками (330 снарядов на ПКР).

Е:

Простите, я тут ничего не понял - кроме того, что Вы явно не представляете себе как функционирует "Кортик" :-)

"Кортик" - он ОДНОКАНАЛЬНЫЙ. Следовательно, он не может обстреливать ОДНОВРЕМЕННО БОЛЕЕ ОДНОЙ ЦЕЛИ, и пока эта цель не будет поражена другие он обстреливать не в состоянии. Вот и считайте типовую задачу: на рубеже 8 км начинается отражение атаки ПКР "Гарпун". Скорость цели, положим, 300 м/с, скорость ЗУР - 900 м/с. Это значит, что ПЕРВУЮ цель Вы сможете поразить только спустя примерно 7 сек после пуска. Только после этого Вы сможете обстрелять вторую цель - поразив ее еще через примерно 5 сек. Третью - еще примерно через 4 сек. Четвертую - еще примерно через 3 сек. Дальше подсчет уже смысла не имеет, поскольку, с одной стороны, на ПУ "Кортика" закончатся ЗУР (ибо по каждой цели пускаются две ракеты), а с другой - цели подойдут к рубежу применения зенитных автоматов. В случае применения противником сверхзвуковых ракет ситуация выглядит еще менее оптимистично - добавлю, что СУ "Кортика" вообще не способна обстреливать цели со скоростями более 600-700 м/с.

У Панциря (1300 м/с) с 20 км получается 11 Гарпунов ракетами и 3 – пушками. Теперь посчитаем для RAM(даже маленькую табличку в Excelсделал) – с тех же 8 км ракетами (600 м/с) можно сбить в тех же условиях около 5 Гарпунов.

Е:

Опять ничего не понятно - откуда это?? Да в том-то и дело, что у RAM ограничения по канальности отсутствуют, поэтому скорость пуска зависит только от скорости схода ЗУР с ПУ - 0,5 сек для ЗУР на Мк49. На этой ПУ 21 ЗУР, первые 9 целей обстреливаются двумя ЗУР каждая, последние три - одной ЗУР. Итого, 12 целей могут быть обстреляны за 10,5 сек - хоть с 9,5 км, хоть с 8 км. "Кортик", напомню, за это время и две первые цели обстрелять не успеет. Вот Вам яркий и наглядный пример разницы в огневой производительности.

А если атакует Яхонт (750 м/с) – RAMсобьет не более 2-х.

Е:

Если атакует "Яхонт", то RAM с рубежа 9,5 км спокойно выплюнет все 21 ЗУР по 12 целям за те самые 10,5 сек - последняя ЗУР будет выпущена по ПКР, находящеся примерно в 1 км от корабля. А вот для "Кортика" такая цель будет означать полный кирдык.

А теперь о Сосне – ракеты (1800 м/c) могут сбить около 10 Гарпунов или примерно 4 Яхонтов.

Е:

Не знаю, откуда Вы взяли такую фантастику. Собственно, 6М и потребовались для "Сосны" вследствие ее одноканальности - эдакий способ повысить огневую производительность "в лоб". Так вот, легко посчитать, что "Сосна" за те самые 10 сек сможет с рубежа 8 км обстрелять максимум 4 цели типа ПКР "Гарпун" - т.е производительность ВТРОЕ ниже RAM. Впрочем, дальше так и так ЗУР на "Палаше" кончатся.

- На войне, вообще-то, противника себе не выбирают, а дерутся с тем, кто норовит тебя укокошить. Гранитов может и впрямь немного, но те же Москиты, Яхонты, Клабы – они по меньше, но тоже сверхзвуковые и «умные».

Е:

В чем "умность" "Москита" или "Яхонта"???

А того, что маленькая ЗУР с ВВ 11 кг отобьет мозги 7-тонной дуре на 2М – это вряд ли, все равно, что слону дробина

Е:

Это уже детский лепет, ей-богу. БЧ любого ПЗРК легче чуть ли не на порядок, и сбивает "дуры" намного более тяжелые, чем 7 тонн. БЧ основных отечественных ЗРК ближнего действия - "Осы-М" и "Кинжала" - всего по 14 кг, и на учениях без особых проблем сбивают одной ЗУР мишени из П-35- такие же дуры. А уж вывести на ракете электронные блоки или локатор АРЛГСН - хватит нескольких осколков. После чего любая КР действительно превращается именно в "дуру", летящую неизвестно куда.

– вон даже наши военные признают, что существующие ср-ва ПВО малоэффективны против Гранита - на учениях даже после нескольких точных попаданий не удавалось его сбить!

Е:

Пиар на другом этаже.

…Какие проблемы с поражением "Москита"/"Яхонта" - не вижу

- Проблемы примерно те же, что и Гранитом (см.выше). Ну а верю, я иль нет – дело 10-е, но сами амеры говорят, что против тех же Москитов их «корабли беззащитны».

Е:

Какие амеры чего и где говорят??? Вообще-то амеры давным-давно на учениях массово крошат "Вандалы" - цель вполне себе на уровне "Оникса". У нас тоже особых иллюзий по поводу "несбиваемости" сверхзвуковых ПКР не было, иначе в середине 80-х гг не делали бы на каждую АУГ наряд по два "батона" и не требовали 80-100 КР для поражения такой цели.

- Ну так в чем принципиальная разница? Одно дело рекламировать «12 снарядов на ПКР (на Гарпун, замечу!», другое дело – закладывать реальный расход 190 снарядов на цель. Точнее Голкипер? – ну так конструкторам КБП есть с чем сравнивать и к чему стремиться.

Е:

Принципиальная разница в том, что "Кортик" в момент своего принятия на вооружение имел относительно слабую и малоэффективную артиллерийскую часть и был бесперспективен концептуально. О чем и речь.

С уважением, Exeter.

Looker #22.05.2003 11:14

Looker

втянувшийся

DNP, May 21 2003, 13:11:
- А я на вскидку приведу 2 способа снижения эффективности RAM, используя ее слабые стороны.
Способ №1.
.Способ №2.…

Может просто применить ПКР и ИК ГСН?

Looker #22.05.2003 11:24

Looker

втянувшийся

Судя по фатальной статье ув.[Exeter], пора покупать белые тапочки всем российским кораблям.

Nikita #22.05.2003 12:00

Nikita

аксакал

DNP, May 21 2003, 15:48:
А чеж тогда их отстреливают до сих пор - по привычке иль из вредности?!

Отстреливают потому что других адекватных средств защиты нет, и потому что противник тех кто отстреливает пользуется в основном старьем. Ракеты с крутыми головами никто особо не распространяют. А то что бывает когда партия "Игл" попадает в руки каким-нибудь чеченам Вы сами могли недавно видеть.

Учитесь читать.

Nikita #22.05.2003 12:14

Nikita

аксакал

Рекомендую переводную статью из JED

По-моему Вы адресом ошиблись, уважаемый Aaz. Я эту статью читал еще когда она только вышла

Там действительно подтверждается, что ловушки до сих пор юзают - они ведь тоже "умнее" стал.

Где это Вы там "умные" ловушки нашли ??? В данной статье как раз наоборот однозначно говорится: от современных ГСН ловушки что мертвому припарки. Нынешний подход к средствам защиты от ракет с ИК-наведением один - активные лазерные системы противодействия, иначе шансов нет.

Да и более современные системы описаны, которые тоже ничто не мешает ставить на ПКР

А БЧ куда девать будем ?

Хотя в "Гранит" наверное можно попробовать запихать. Но во все остальное нерельно, это Вам не страшные советские КР из Eurofighter Typhoon

Учитесь читать.

iog #22.05.2003 12:39

Ну вот, Exeter живописал возможность ПВО кораблей вероятного противника, в частности самонаводящихся ракет. Теперь осталось только выяснить, что имеют наши ПКР для преодоления этой ПВО и тогда представление о раскладе сил будет полным...

[EVGEN2002] #22.05.2003 16:08

[Exeter:],May 22 2003, 01:08
> Вообще-то амеры давным-давно на учениях массово крошат "Вандалы" - цель вполне себе на уровне "Оникса".

Уважаемый EXETER!
Не могли бы вы привести информацию или дать ссылку на характеристики "Вандалов". А так же не располагаете ли Вы какой либо информацией, кроме той, которая была на АвиаБазе, о результатах испытаний МА-31 в Америке.

С уважением, EVGEN2002!

DNP #22.05.2003 16:45

DNP

втянувшийся

★

[Exeter:],May 22 2003, 01:08
для Exeter.

..Это размеры каких ПКР позволяют впихнуть туда блок РЭБ? Да, у нас впхивали станции РЭБ (сомнительной эффективности, кстати) в ПКР ОТН П-500/П-700/П-1000, вот только ракеты такого класса и размерчиков явно отмирают как класс. Через 15-20 лет отомрут вовсе вместе с носителями...

- К сожалению, сегодня только подобные монстры остаются хоть каким-то средством противодействия АУГ. И пока ничего принципиально нового не придумают, к сожалению, придется нам их клепать. А за 15-20 лет – много воды утечет, в т.ч. и в области миниатюризации электроники и повышения ее возможностей.

… Это совершенно несерьезно. RIM-116 захватывает цель пассивной РЛ ГСН еще на ПУ - т.е. на дистанции порядка 10 км. Никто отключать АРЛГСН ПКР не будет на таких дистанциях - наоборот, именно тогда она будет "светить" на полную катушку, чтобы селектировать цель на фоне активно выставляемых активных и пассивных помех и не допустить срыва наведения в ходе своего маневрирования. ПКР с ИК ГСН очень мало ("Пингвин", "флотский "Мейверик", некоторые советские древности вроде "Малахита") и сейчас они не развиваются в силу определенных тактических целесообразностей. А 99 проц ПКР в мире - с АРЛГСН…

- Да что ж мешает-то работать той же ГСН импульсно (иль перейти на другую ГСН – у Москита ведь есть и пасс.ГСН, вот на этом участке с 11 до 5 км и пускай она продолжает наведение) ?! – у Яхонта ГСН захватывает цель аж с 75 км, потом можно ее выключать периодически, особливо на критическом для RAMучастке с 11-5 км – как тогда ваши ЗУР смогут захватить цель «еще на ПУ»? - а после 5 км, учитывая малую скорость ЗУР, точка их встречи – около 2 км, что слишком (!) близко – даже после поражения движка (а именно он будет поражаться в 1-ю очередь) инерции Яхонту (Москиту, Граниту) хватит, чтоб долететь до корабля -> 2 секунды и «большой бада-БУМ!!!»

..По поводу "активного противозенитного маневрирования" - еще раз повторю, у Вас явные заблуждения по поводу этого…

- Why? ПКР как на параде – «ни шага в сторону» - лететь что-ли будут?! Если они сделают хотя бы элементарную «змейку» с разной амплитудой и на разной высоте, боюсь, у вашей ДЕШЕВОЙ самонавод. ЗУР головка заболит.

..Насчет "распустившегося одуванчика" - как Вы вообще представляете себе СИНХРОНИЗАЦИЮ полета ракет??? Что, одни ракеты должны лететь быстрее других?? К какому рубежу - при подвижной-то цели??...

- А почему должен быть 1 носитель? А если их 10? И зачем синхронизировать – пускай в зоне ближнего ПВО каждая ПКР начинает выделывать свой оригинальный «крендель» - что усложнит жизнь зенитчикам чрезвычайно. Опять же, можно и с траекториями помудрить – ведь скорость на разных высотах разная, следовательно, остается возможность подвести «стаю» более-менее плотной группкой. На крайняк – и это самый лучший способ – используем заложенные в Граните элементы «группового интеллекта».

Простите, я тут ничего не понял - кроме того, что Вы явно не представляете себе как функционирует "Кортик" :-) "Кортик" - он ОДНОКАНАЛЬНЫЙ. Следовательно, он не может обстреливать ОДНОВРЕМЕННО БОЛЕЕ ОДНОЙ ЦЕЛИ, и пока эта цель не будет поражена другие он обстреливать не в состоянии.

- Кортик – да, одноканальный, противоположное я и не утверждал, а вот Панцирь – уже 2-х. Кстати, именно об этой проблеме я и говорил, открывая сей топик – об увеличении канальности ЗАРКов, без принципиальных переделок… Боюсь, вы перепутали ЦЕЛЬ ЗРК и СРЕДСТВА ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ – согласитесь, что самой важной оценкой эффективности ЗРК является не столько МНОГОКАНАЛЬНОСТЬ и ОГНЕВАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ как таковые, а ИТОГОВАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ цели. А теперь посмотрим что нам дает RAM– головка от Стингера (вряд ли серьезно модернизированная – ЗУР-то ведь у нас ЛЕГКАЯ и ДЕШЕВАЯ!), вероятность перехвата на встречных курсах истребителя типа F-4 (заметь-те – не малоразмерных ракет, на перехват которых ПЗРК изначально не рассчитывались) около 0,5-0,3 (по рекламе производителя), а в реальных боевых условиях 0,03-0,10 (в 1986 г. душманы в Афгане пульнули 847 ПЗРК, поразив только 26 машин -> 3%! Такая же история и на Балканах, и в Ираке). Более того, скорость цели не должна превышать 300-400 м/с (т.е. Гарпун).

Следовательно, чтобы сбить 1 Гарпун, надо использовать хотя бы 4-7 ЗУР, против ПКР со скоростью более 500 м/с RAMработать эффективно НЕ СМОЖЕТ – так что придется потратить с десяток ЗУР, чтоб добиться перехвата Яхонта (Москита) – если удастся. Вот оборотная сторона МНОГОКАНАЛЬНОСТИ и ВЫСОКОЙ ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ RAM– конструкторы решили ее достигнуть кол-вом используемых ракет! Таким образом, RAMс ПУ на 21 ракету реально сможет сбить 2-4 Гарпуна, что даже хуже, чем у Кортика.

Насколько я понял, наши разработчики пошли другим путем (хотя тоже могли бы на базе той же Стрелы-10 или Р-73 сварганить нечто подобное) – их волновала РЕАЛЬНАЯ БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, т.е. высокая вероятность поражения цели (более 0,9) – хотя бы и с 1 каналом.

И еще один момент – так как на RAMиспользуется тепловая ГСН, следовательно, оружие, не излучающее тепло, для этого ЗРК НЕ ПО ЗУБАМ – а это и планирующие (и не очень) бомбы, снаряды артиллерии и РСЗО, прочее ВТО, у которого либо закончилось топливо, либо на котором провели спец.мероприятия по снижения ИК-излучения. В Морском форуме обсуждался вопрос о целесообразности применения Смерча или другого баллистического оружия (Искандер) против кораблей – вот именно тот случай -> как вы сможете RAM сбить боеголовки, падающие на вас по баллистической траектории?! А никак!

И наконец - из-за невысокой скорости ЗУР корабль не сможет выполнить задачу ПВО соседних кораблей в 3-7 км при атаке сверхзвуковых ПКР - даже теоретически времени не хватит не перехват!!! И на фига нам такое чудо, к-рое реально обороняет только самое себя?!!:unsure:

…В чем "умность" "Москита" или "Яхонта"??? …

Ну, батенька, ПКР надо хоть немного-то мозгов иметь, чтоб пролететь 300 км, селектировать и захватить цель, делать всякие маневрики, не вестись на РЭБ противника и т.п. Неужто и в этом откажете?

...Это уже детский лепет, ей-богу. БЧ любого ПЗРК легче чуть ли не на порядок, и сбивает "дуры" намного более тяжелые, чем 7 тонн. БЧ основных отечественных ЗРК ближнего действия - "Осы-М" и "Кинжала" - всего по 14 кг, и на учениях без особых проблем сбивают одной ЗУР мишени из П-35- такие же дуры. А уж вывести на ракете электронные блоки или локатор РЛГСН - хватит нескольких осколков. После чего любая КР действительно превращается именно в "дуру", летящую неизвестно куда…

Одно дело подбить самолет сбоку от себя в 3-5 км, а другое – пикирующую на тебя ракету. Есть такое понятие – «останавливающее поражение». Вот для ПКР именно это и требуется – не просто поразить, а сбить с курса, не допустить долета ракеты, ее БЧ или ее остатков до обороняемого корабля. ЗУР с ИК ГСН будет наводится на движок, что не гарантирует достоверного поражения ни систем наведения, ни БЧ, особенно учитывая невысокую скорость и маневренность ЗУР.

Принципиальная разница в том, что "Кортик" в момент своего принятия на вооружение имел относительно слабую и малоэффективную артиллерийскую часть и был бесперспективен концептуально. О чем и речь.

У нас в народе говорят – «было гладко на бумаге, а потом пошли одни овраги». Да, не спорю, заманчиво заиметь высокоэффективную ЗРС, которая все бы делала сама – ракеты засекала, и сама наводилась, имела высокую огневую производительность и многоканальность, была малогабаритна и дешева. К сожалению, при существующем техническом уровне это не достижимо. RAMимеет серьезные ограничения, которые нивелируют ее достоинства – во-первых, невозможность поражения не фонящих ИК-диапозоне видов оружия (а таковых наберется не мало), во-вторых, невысокую вероятность поражения 0,1-0,3 одной ракетой, в-третьих, неэффективность этого ЗРК против сверхзвуковых высокоманевренных ПКР.

Так что, пока эти недостатки не устранены, думаю, не стоит категорично утверждать «что это самая высокоэффективная ЗРС ближнего действия». Придется нам и дальше заниматься «концептуально бесперспективными» Кортиками, Панцирями и Соснами или выдумывать что-то принципиально новое – типа супер-пупер лазера или микроволновой пушки! :D

Это сообщение редактировалось 22.05.2003 в 17:08

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Super Tomcat #22.05.2003 22:11

Super Tomcat

опытный

«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
RAM - это и есть комплекс самозащиты. Для мателотов есть «Стандарты». Современные ИК-системы видят и не излучающие, по Вашему мнению, цели и, кроме того, уже писали, что RAM'у передаются данные от центрального радара.

Fox 3! Fox 3!