Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 22 23 24 25 26 38
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Фай-лик ! Фай-лик !! Фай-лик !!! Пожайлуста !
 
RU Дух Бетельгейзе #08.08.2003 19:38
+
-
edit
 
VooDoo, 08.08.2003 17:09:50:
Фай-лик ! Фай-лик !! Фай-лик !!! Пожайлуста !
 

Увы увы.... размер 23 302 148 байт. Куда я с ним....
 

MIKLE

старожил

На базу выложить или слить кому-нить по фтп...
Ну или на сайт выложить, а дальше кому надо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ABird

втянувшийся

Vikond, 07.08.2003 23:03:20:
За 1944 год Люфтваффе совершили на западном фронте, над Рейхом и в Средиземноморье (т.е. против союзников) 182004 боевых вылета. "Стопроцентные" боевые потери (totalverluste) составили 9768 самолетов.
За тот же год на восточном фронте Люфтваффе выполнили 342483 боевых вылета. Боевые потери (также totalverluste) составили 2406 самолетов.
Из этого следует, что, с учетом численности авиасил, боевая интенсивность Люфтваффе на востоке (количество самолето-вылетов в расчете на одну машину) была в несколько раз выше, чем на западе.
При этом totalverluste на западе составляли примерно 5,3% от общего числа боевых вылетов, а на востоке - 0,7%.
 

 Бог с ними, с потерями - можно рвать чубы друг другу до умопомрачения, оставаясь при своем - давайте попробуем осмыслить другие цифры.

 Меня всегда занимал вопрос - откуда у "белокурых бестий" было столько здоровья, чтобы совершать в среднем по 1 вылету в день на протяжении нескольких лет войны? Многих из их асов сбивали неоднократно, но это не мешало им оставаться в строю и набирать невообразимое кол-во БОЕВЫХ вылетов.
 А наши "сталинские соколы" на этом фоне - просто чахлые подростки: 3-4 вылета вдень на протяжении 2 недель - и просим на пару месяцев на отдых ( кто выжил).

( Мне сейчас не с руки искать точные цифры и цитаты - все это уже неоднократно упоминалось на форуме. Качественно я прав )

 Это первое.

Второе.
Немцы считаются образцом дисциплины и организации. Наверное, заслуженно.
Тогда с какого такого бодуна в упомянутом Вами 1944 они держали бОльшую часть сил на Западе, если вылетов при этом совершали в пересчете на машину чуть не всемеро меньше, чем на Востоке ?
Трудно было пилотов выгнать из Фатерлянда ?
Ресурсов было немеренно?
Советская авиация их совсем не волновала?

Как Вы можете истолковать такой "парадокс"?

На данный момент мое мнение - "надо что-то поправить в консерватории", т.е. в статистике.

Духу Бетельгейзе:
>Увы увы.... размер 23 302 148 байт. Куда я с ним....

Вы ссылку-то дайте, а "куда с ним" - это уж каждый как-нибуть сам


 
 

MIKLE

старожил

На счёт " в семеро меньше" не знаю, но первое что приходит на ум: специфика войны на Западном фронте: массированые налёты, хоть и не каждый день. Поднимать против 1000-2000 самолётов сотню-бессмысленно, нужен перевес хотя-б и не везде.
В 43 или 44 было с Восточного фронта снято несколько групп, правда неполного состава, всех отправили в ПВО рейха. Эту информацию встречал в разных источниках, конкретную ссылку лень искать.
Плюс на Востоке всю войну(кроме конца 44-45) было качественное превосходство в технике и в выучке. И авиация не играла решающей роли, на земле много чего происходило(Восточный фронт оттягивал львиную долю танков и т.п даже в конце 44-го), в отличие от Западного, союзники воевали в основном самолётами.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

23 мега это ерунда. Или ссылку, или надо напрячь какого-нить откровенно праздношатающегося представителя администрации для выкладывания данного файла на сайте.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

ABird>Меня всегда занимал вопрос - откуда у "белокурых бестий" было столько здоровья, чтобы совершать в среднем по 1 вылету в день на протяжении нескольких лет войны? Многих из их асов сбивали неоднократно, но это не мешало им оставаться в строю и набирать невообразимое кол-во БОЕВЫХ вылетов. А наши "сталинские соколы" на этом фоне - просто чахлые подростки: 3-4 вылета вдень на протяжении 2 недель - и просим на пару месяцев на отдых ( кто выжил).


"Я спросил у своего босса, - почему вы, американцы, такие здоровые и румяные?
- Ежедневный бифштекс с кровью на протяжении четырех поколений - ухмыльнулся он..."
(из книги Э.Лимонова "Убийство часового")
По-моему, я уже где-то постил, что наши летчики не могли быть столь же выносливы, как немцы, поскольку многие из них не понаслышке знали, что такое настоящий голод, дистрофия, чахотка, цынга (Да, да! Моего деда в 1933 году приняли в Борисоглебское летное училище с только что залеченным туберкулезом). И это тоже на протяжении многих поколений....

ABird>Немцы считаются образцом дисциплины и организации. Наверное, заслуженно. Тогда с какого такого бодуна в упомянутом Вами 1944 они держали бОльшую часть сил на Западе, если вылетов при этом совершали в пересчете на машину чуть не всемеро меньше, чем на Востоке ? Трудно было пилотов выгнать из Фатерлянда ? Ресурсов было немеренно? Советская авиация их совсем не волновала?


Отчасти MIKLE уже ответил на этот вопрос, и с его ответом я полностью согласен.
Могу лишь добавить, что немецкие летчики, за редким исключением, действительно, отнюдь не стремились попасть на восточный фронт, хотя возможность наращивания своих боевых счетов там была гораздо выше. Наоборот, при любой возможности они старались вернуться в "фатерлянд". Помимо естественных бытовых преимуществ, это объяснялось тем, что психофизиологическая нагрузка на пилотов в России на самом деле была страшной.
Вот строки из воспоминаний немецкого аса Вильгельма Криниуса (100 побед на восточном фронте, 14 на западном, 8.01.43 был сбит "Спитфайром" над Тунисом и попал в плен):
"Огромное напряжение в боях под Сталинградом не проходило бесследно. Температура часто подскакивала до 39 градусов, сильное истощение, упадок сил. Вот так и приходилось летать, времени на лечение не было. Меня постоянно лихорадило, трясло, как при стрельбе из мотор-пушки. В бою от перегрузок часто рвало, поэтому я всегда брал с собой пилотку, которую использовал как гигиенический пакет (...) Другие летчики чувствовали себя не лучше".
Вот такие дела.

ЗЫ. Кстати, а почему "всемеро"? По моим прикидкам количество вылетов в расчете на одну машину на восточном фронте у немцев больше, чем на западном, примерно в 4 раза.
 
Это сообщение редактировалось 09.08.2003 в 01:52

MIKLE

старожил

Перечитал старый топик...

http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=3880

Веселуха, ничего не скажешь...

Вспомнил пару вопросов, которые давно интересовали. встречал такой состав вооружения у Карла: МК-103+2хМГ-151/15 . Кто что скажет по этому поводу?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Дух Бетельгейзе #09.08.2003 14:36
+
-
edit
 
VooDoo, 09.08.2003 00:10:58:
23 мега это ерунда. Или ссылку, или надо напрячь какого-нить откровенно праздношатающегося представителя администрации для выкладывания данного файла на сайте.
 

Я сижу за прокси.... скачать могу, а вот выложить проблемма... на неделе постараюсь выложить на авиабазу.... Balancer куда класть ? С ракетомодельного переложиш куда надо ?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

MIKLE, 09.08.2003 13:23:40:
Вспомнил пару вопросов, которые давно интересовали. встречал такой состав вооружения у Карла: МК-103+2хМГ-151/15 . Кто что скажет по этому поводу?
 

А где встречали?
Возможно, имелась в виду какая-то несерийная субмодификация?
Во всей имеющейся у меня литературе указаны 1 МК-108 + 2 MG-131 (на К-4), либо то же самое + 2 MG-151/20 в подкрыльевых контейнерах (на К-6).
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Дух Бетельгейзе>Соответсвенно я не вижу смысла проводить какие-либо дальнейшие обсуждения.
 


Все-таки решили продолжить? Тогда читайте!

Дух Бетельгейзе>Что за тон ? Я ошибся. признаю... горела вероятно гидравлика....
 


Ага! А также электропроводка. И покрышки колес!

Дух Бетельгейзе>так я на этом деньги не зарабатываю...
 


Я уже догадался. <_<

Дух Бетельгейзе>верите нет я даже примерно не представляю себе его компоновку...
 


А зачем тогда постить ерунду? Может, лучше иногда помолчать, послушать?

Дух Бетельгейзе> но моих поверхностных знаний достаточно, чтобы усомнится в том, что бак с бензином на военном самолёте "взорвётся". Наддув инертными газами баков у некоторых моделей всё-же вероятно был....  Это только в Голливуде самая страшная бомба - это горящий бак малолитражки.
 


Ёмаё, при чем тут инертный газ?! Это что, по-вашему, средство пожаротушения?? Газ предотвращает воспламенение паров бензина, но если вспышка УЖЕ произошла, то "поздно пить боржоми": бак разрыват в клочья.

Дух Бетельгейзе> Нереальные это извините Ваши.... Реальные это когда исследование проводят специалисты, обладающие достаточными знаниями, начиная работу с самого начала, с обработки первичных документов за весь период времени, а не чтения популярной эрзац литературы.
 


Спасибо за мудрые мысли. Но если бы Вы просмотрели библиографии моих книг, Вы бы поняли, что меня не надо учить работать с первичными документами.
А "популярной эрзац литературой" Вы называете работы Олафа Грёлера, Андрея Дикова и Матти Салонена, на которые я ссылался? И по какому же праву Вы даете им такую оценку? Вы что, считаете себя большим специалистом? А Вы читали хоть что-нибудь, из написанного этими людьми? Вам известно, как они собирали и анализировали данные? Вы в курсе, КАКОЙ объем данных им пришлось "перелопатить"?
Извините за резкость, но меня раздражает агрессивное невежество, когда люди не только не желают воспринимать информацию, да вдобавок еще и оскорбляют тех, кто делится с ними этой информацией.

Дух Бетельгейзе> У Вас я вижу кучу, надёрганых из разных малоизвестных источников, малостыкующихся цифр подкреплённых отдельными выгодными для Вас эпизодами боёв.
 


"Малоизвестные" они для Вас, но это говорит лишь о Вашей, мягко говоря, некомпетентности. Так вот, не надо бравировать этой самой некомпетентностью, это отнюдь не та вещь, которой стоит гордиться. А реплику о "выгодных эпизодах" оставляю на Вашей совести, поскольку не считаю нужным коментировать ничем не аргументированную болтовню.

Дух Бетельгейзе> Спор с Вами я начал только по тому, что мне показалась, что Вы распологаете достаточной информацией для всестороннего анализа и не предвзятой точкой зрения. Но если уж в вопросе боевые/не боевые потери Вы попали в некоторое замешательство о чём вообще мы с Вами можем спорить ? Мне интересно спорить с человеком знающим а не человеком уверенным. Я хочу, чтобы в споре рождалась истина, а не высочайшие указания читать буквари....
 


Так, Вам нужен оппонент в споре или ликбез? А Вы не подумали о том, что любому оппоненту интересно полемизировать с тем, чьи познания, по крайней мере, не намного уступают их собственным? Какая истина может родитсья в споре между людьми, один из которых не только не разбирается в предмете, но еще и не хочет воспринимать аргументы противоположной стороны?

Дух Бетельгейзе> В целом , к вашему сведению, я согласен с тем, что ВВС понесли большие потери чем Люфтваффе, но соотношение потерь мне видится конечно не таким заоблачным как у Вас.
 


Одолжение делаете? Спасибо, не надо. Не надо соглашаться со мной, попробуйте САМИ разобраться в вопросе. Это сложно, долго, порой больно, но если Вам это действительно нужно, если хотите узнать правду, копайте...
 
Это сообщение редактировалось 10.08.2003 в 03:25
?? Дух Бетельгейзе #11.08.2003 10:41
+
-
edit
 
Хам это диагноз.....
А уж уверенный в своей правоте.... вообще труба.
Давайте завершим флейм.... Вы для меня не авторитет абсолютно. Можете послать меня, чтобы "последнее слово" осталось за Вами. Я же обязуюсь молчать в тряпочку. На сём и завершим переливание из пустого в порожнее.
 

ABird

втянувшийся

Vikond, 09.08.2003 00:27:16:
ABird>Меня всегда занимал вопрос - откуда у "белокурых бестий" было столько здоровья, чтобы совершать в среднем по 1 вылету в день на протяжении нескольких лет войны? Многих из их асов сбивали неоднократно, но это не мешало им оставаться в строю и набирать невообразимое кол-во БОЕВЫХ вылетов. А наши "сталинские соколы" на этом фоне - просто чахлые подростки: 3-4 вылета вдень на протяжении 2 недель - и просим на пару месяцев на отдых ( кто выжил).


"Я спросил у своего босса, - почему вы, американцы, такие здоровые и румяные?
- Ежедневный бифштекс с кровью на протяжении четырех поколений - ухмыльнулся он..."
(из книги Э.Лимонова "Убийство часового")
По-моему, я уже где-то постил, что наши летчики не могли быть столь же выносливы, как немцы, поскольку многие из них не понаслышке знали, что такое настоящий голод, дистрофия, чахотка, цынга (Да, да! Моего деда в 1933 году приняли в Борисоглебское летное училище с только что залеченным туберкулезом). И это тоже на протяжении многих поколений....

ABird>Немцы считаются образцом дисциплины и организации. Наверное, заслуженно. Тогда с какого такого бодуна в упомянутом Вами 1944 они держали бОльшую часть сил на Западе, если вылетов при этом совершали в пересчете на машину чуть не всемеро меньше, чем на Востоке ? Трудно было пилотов выгнать из Фатерлянда ? Ресурсов было немеренно? Советская авиация их совсем не волновала?


Отчасти MIKLE уже ответил на этот вопрос, и с его ответом я полностью согласен.
Могу лишь добавить, что немецкие летчики, за редким исключением, действительно, отнюдь не стремились попасть на восточный фронт, хотя возможность наращивания своих боевых счетов там была гораздо выше. Наоборот, при любой возможности они старались вернуться в "фатерлянд". Помимо естественных бытовых преимуществ, это объяснялось тем, что психофизиологическая нагрузка на пилотов в России на самом деле была страшной.
Вот строки из воспоминаний немецкого аса Вильгельма Криниуса (100 побед на восточном фронте, 14 на западном, 8.01.43 был сбит "Спитфайром" над Тунисом и попал в плен):
"Огромное напряжение в боях под Сталинградом не проходило бесследно. Температура часто подскакивала до 39 градусов, сильное истощение, упадок сил. Вот так и приходилось летать, времени на лечение не было. Меня постоянно лихорадило, трясло, как при стрельбе из мотор-пушки. В бою от перегрузок часто рвало, поэтому я всегда брал с собой пилотку, которую использовал как гигиенический пакет (...) Другие летчики чувствовали себя не лучше".
Вот такие дела.

ЗЫ. Кстати, а почему "всемеро"? По моим прикидкам количество вылетов в расчете на одну машину на восточном фронте у немцев больше, чем на западном, примерно в 4 раза.
 

Vikond>По-моему, я уже где-то постил, что наши летчики не могли быть столь же выносливы, как немцы, поскольку многие из них не понаслышке знали, что такое настоящий голод, дистрофия, чахотка, цынга (Да, да! Моего деда в 1933 году приняли в Борисоглебское летное училище с только что залеченным туберкулезом). И это тоже на протяжении многих поколений....


 "Всех поколений" - это почему? Проклятый советский строй всего 24 года простоял...
 Летчиков было таки не миллионы, и медотбор никто не отменял, в том числе и по уровню физического развития - сами же упомянули о деде.

Покрышкин, Кожедуб, Ворожейкин - здоровье было - дай бог каждому, однако в мемуарах у каждого из них можно найти упоминания о огромном напряжении при 3-4 вылетах в день.

Vikond>Вот строки из воспоминаний немецкого аса Вильгельма Криниуса

"Огромное напряжение в боях под Сталинградом не проходило бесследно. Температура часто подскакивала до 39 градусов, сильное истощение, упадок сил. Вот так и приходилось летать, времени на лечение не было. Меня постоянно лихорадило, трясло, как при стрельбе из мотор-пушки. В бою от перегрузок часто рвало, поэтому я всегда брал с собой пилотку, которую использовал как гигиенический пакет (...) Другие летчики чувствовали себя не лучше".

 И это не мешало им пачками валить наших пилотов
В таком состоянии, как пишет Криниус - не то что драться -дай бог приземлиться, не убившись. Стометровку при температуре пробегать не пробовали ( или хотя бы до автобуса подбежать)?
Либо они не так много летали, либо не так много сбивали.

Vikond>Могу лишь добавить, что немецкие летчики, за редким исключением, действительно, отнюдь не стремились попасть на восточный фронт


??? Их что, спрашивали ???

VooDoo>Основное вооружение на П47 - тонна боевой нагрузки. На Ил-10 - полтонны. Вспомогательное - восемь крупнокалиберных пулеметов, на Ил-10 - две пушки и два малокалиберных пулемета. Т.е. вооружение лучше скорее у П47. Раза эдак в два. С учетом возможности подвески более крупнокалиберных бомб и ракет - даже больше чем в два раза.


Полезно таки почитать Перова-Растренина, чтобы не смешить почтенную публику "разами".

По бомбам - у Ил-2 "Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно." Новый прицел ВМШ-2,так и не внедренный до конца войны, отмечу) давал "вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."

 И во что попадет Тандерболт со своим стрелковым прицелом и скоростью под 600 км\ч ??
 
"8 пулеметов" - "Для немедленной остановки паровоза в среднем достаточно 3-4 пробоин в котле от бронебойных снарядов БЗ-23 и БЗ-20 к пушкам ВЯ и ШВАК, одного попадания PC любого типа, либо 6-8 пробоин от бронебойных пуль калибра 12,7 мм Б-32. При этом летчиками отмечалось, что снаряды БЗ-23 к пушке ВЯ поражали котел паровоза с первой очереди, а снаряды БЗ-20 к пушке ШВАК давали рикошеты, поэтому для нанесения паровозу требуемых поражений необходимо было выполнить 3-4 прицельных захода.
Стрельба бронебойными пулями нормального калибра и осколочными снарядами к пушкам ШВАК и ВЯ по котлу паровозов совершенно неэффективна, так как в большинстве случаев приводила только к разрушению верхнего кожуха и асбестовой прокладки без пробития котла. При стрельбе же по тендеру осколочные снаряды к пушкам ШВАК и ВЯ производили сильные разрушения приборов управления паровозом и наносили поражения личному составу бригады."

VooDoo>Но сотню-другую попаданий из малокалиберного оружия П47 выдерживал. Также как и десяток-другой попаданий из 20мм.


ОП-Па !! Вот, оказывается, кто был "летающим танком"!!!

Сошлюсь на тех же авторов, обобщающих опыт штурмовых ударов по аэродромам:"Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.
Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.
Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий."

О живучести Ил-2:"Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..."


А "Тандер", значит, пару десятков 20мм "пилюль" благополучно переваривал.
Танк, "адназначна" !!!
 

ABird

втянувшийся

Прошу прощения за оверквотинг, в режиме Edit убрать "обрамленное" не получается
 

ABird

втянувшийся

MIKLE, 08.08.2003 20:57:23:
 специфика войны на Западном фронте: массированые налёты, хоть и не каждый день. Поднимать против 1000-2000 самолётов сотню-бессмысленно, нужен перевес хотя-б и не везде.
 


Не скажу, что перерыл кучу первоисточников , но не припомню описаний союзнических налетов, в которых им противостояли НЕСКОЛЬКО сотен истребителей. Это при пролете через всю Германию туда-обратно.
Как раз сотня - две максимум.

MIKLE>Плюс на Востоке всю войну(кроме конца 44-45) было качественное превосходство в технике и в выучке.


Мнения расходятся, особенно по выучке .
MIKLE>И авиация не играла решающей роли, на земле много чего происходило(Восточный фронт оттягивал львиную долю танков и т.п даже в конце 44-го),


Ну да, а СССР десятки тысяч самолетов клепал по привычке и от избытка ресурсов.
MIKLE, скажите, что пошутили

Кроме налетов на Рейх на Западе была еще Африка, Средиземье - там тоже налет был ниже Вост. фронта ?
Ответа не знаю, но если "да" - то невысокое доверие к этой статистике укрепится еще более.
Не могут люди на одной технике, с одинаковой выучкой, с тем же командованием на одном ТВД пахать как заведенные, а на другом "расслабляться" в разы.
 

MIKLE

старожил

>Не скажу, что перерыл кучу первоисточников , но не припомню описаний союзнических налетов, в которых им противостояли НЕСКОЛЬКО сотен истребителей. Это при пролете через всю Германию туда-обратно.

Как раз сотня - две максимум.

Ну подумаешь сотня две за один налёт. А на Востоке эта сотня контролировала фронт в несколько сотен км, причем сотня не летающих, а по списку. Сколько полков(JG) в ПВО было? Без учёта Франции и т.д.

MIKLE>Плюс на Востоке всю войну(кроме конца 44-45) было качественное превосходство в технике и в выучке.


>Мнения расходятся, особенно по выучке .


Окромя 44-45 превосходство было. Да и в 44-45 остались пилоты старой закалки, прилетели, набумзумили и улетели. В среднем по палате у Немцев было лучше.

>Ну да, а СССР десятки тысяч самолетов клепал по привычке и от избытка ресурсов.

>MIKLE, скажите, что пошутили


Ну так клепали потому-что ресурс маленький был да сбивали многовато, цифры были пару страниц назад.
Никто не говорит что авиация ничего не решала. Сотней больше-сотней меньше-ничего-б не изменилось. А на Западе эта сотня валила бомберы пачками, хоть как-то ограничивая бомбёжки.

>Кроме налетов на Рейх на Западе была еще Африка, Средиземье - там тоже налет был ниже Вост. фронта ?


Перечетайте написанное. На Востоке были многомилионные армии, и сотня самолётов не могла изменить положение в целом, сколько-б они не летали. А на Западе союзнички не особо лелзи в мясорубку и воевали самолётами, а массовки на земле были куда меньше.

>Ответа не знаю, но если "да" - то невысокое доверие к этой статистике укрепится еще более.


Статистика она как дышлыо, куда повернёшь...

>Не могут люди на одной технике, с одинаковой выучкой, с тем же командованием на одном ТВД пахать как заведенные, а на другом "расслабляться" в разы.


Тоже мне расслабуха. Представляете себе атаку группы бомберов численностю самолётов так 100?
Плюс на востоке за счёт ЛТХ немцы всегда могли свалить, на Западе это было не так.
Не такая уж и расслабуха была...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ABird

втянувшийся

MIKLE>Окромя 44-45 превосходство было. Да и в 44-45 остались пилоты старой закалки, прилетели, набумзумили и улетели. В среднем по палате у Немцев было лучше.


 А в "Рохляндии" старых не оставалось...

>Ну да, а СССР десятки тысяч самолетов клепал по привычке и от избытка ресурсов.

>MIKLE, скажите, что пошутили


MIKLE>Ну так клепали потому-что ресурс маленький был да сбивали многовато, цифры были пару страниц назад.


Про "сбивали" - давайте не будем переть опять на те же грабли. Сколько топиков в этом форуме погибло после начала ЭТИХ подсчетов...
Давайте посмотрим на количество самолетов В СТРОЮ - количество росло НЕПРЕРЫВНО !

MIKLE>И авиация не играла решающей роли,

MIKLE>Никто не говорит что авиация ничего не решала.


Мне ,видимо, показалось

MIKLE> Сотней больше-сотней меньше-ничего-б не изменилось. А на Западе эта сотня валила бомберы пачками, хоть как-то ограничивая бомбёжки.


 Слишком смелое утверждение. Средние 4% потерь бомберов за налет (ИА+ЗА) - это называется "валили пачками" ?

MIKLE>Ну подумаешь сотня две за один налёт. А на Востоке эта сотня контролировала фронт в несколько сотен км, причем сотня не летающих, а по списку.


 Я кошмарно извиняюсь, но не могли бы Вы в одной мессаге не противоречить самому себе? Сотня на востоке контролировала фронт в несколько сотен км, но при ее отсуствии ничего бы не изменилось?
Или я неверно понимаю смысл "контроля фронта", или одно из двух

>Кроме налетов на Рейх на Западе была еще Африка, Средиземье - там тоже налет был ниже Вост. фронта ?

MIKLE>Перечетайте написанное.


 КРОМЕ НАЛЕТОВ НА РЕЙХ !

В Африке была вполне нормальная наземная война, где авиация решала в основном те же задачи, что на Востоке.
Вопрос - налет на 1 самолет\пилота сопоставим с таковым на Востоке?

MIKLE>Тоже мне расслабуха. Представляете себе атаку группы бомберов численностю самолётов так 100?


Реально пилота в данный момент интересуют максимум 8-10, чьи стрелки могут достать. Остальные будут потОм...

MIKLE>Не такая уж и расслабуха была...


Mikle, я говорю об ИНТЕНСИВНОСТИ использования авиации, и ни о чем другом. По этому параметру - именно расслабуха.
 
Это сообщение редактировалось 11.08.2003 в 14:51

ABird

втянувшийся

Дух Бетельгейзе, не зажимайте ссылочку !
 

Arax

новичок
[QUOTE][color=gray]VooDoo>Основное вооружение на П47 - тонна боевой нагрузки. На Ил-10 - полтонны. Вспомогательное - восемь крупнокалиберных пулеметов, на Ил-10 - две пушки и два малокалиберных пулемета. Т.е. вооружение лучше скорее у П47. Раза эдак в два. С учетом возможности подвески более крупнокалиберных бомб и ракет - даже больше чем в два раза. [/color][/QUOTE]


Пулеметы бесполезны против бронетехники. Облепи ими хоть весь самолет. Для этого нужны ПТАБы, прицел и соотв. скорость, а не более крупнокалиберные бомбы. А уже это с учетом важности уничтожения бронетанковых колонн супостата означает, что арифметика у вас неверная.

[QUOTE]VooDoo>Но сотню-другую попаданий из малокалиберного оружия П47 выдерживал. Также как и десяток-другой попаданий из 20мм[/QUOTE]


Без комментариев.
 

MIKLE

старожил

ABird, 11.08.2003 13:44:00:
 А в "Рохляндии" старых не оставалось...

MIKLE>Ну так клепали потому-что ресурс маленький был да сбивали многовато, цифры были пару страниц назад.


Давайте посмотрим на количество самолетов В СТРОЮ - количество росло НЕПРЕРЫВНО !

MIKLE> Сотней больше-сотней меньше-ничего-б не изменилось. А на Западе эта сотня валила бомберы пачками, хоть как-то ограничивая бомбёжки.


 Слишком смелое утверждение. Средние 4% потерь бомберов за налет (ИА+ЗА) - это называется "валили пачками" ?

 Я кошмарно извиняюсь, но не могли бы Вы в одной мессаге не противоречить самому себе? Сотня на востоке контролировала фронт в несколько сотен км, но при ее отсуствии ничего бы не изменилось?
Или я неверно понимаю смысл "контроля фронта", или одно из двух

MIKLE>Перечетайте написанное.


 КРОМЕ НАЛЕТОВ НА РЕЙХ !

В Африке была вполне нормальная наземная война, где авиация решала в основном те же задачи, что на Востоке.
Вопрос - налет на 1 самолет\пилота сопоставим с таковым на Востоке?

MIKLE>Тоже мне расслабуха. Представляете себе атаку группы бомберов численностю самолётов так 100?


Реально пилота в данный момент интересуют максимум 8-10, чьи стрелки могут достать. Остальные будут потОм...

MIKLE>Не такая уж и расслабуха была...


Mikle, я говорю об ИНТЕНСИВНОСТИ использования авиации, и ни о чем другом. По этому параметру - именно расслабуха.
 

В ссылке на разговор с Plar-ом есть любопытный эпизод: в 45г летели Пешки под прикрытием истребителей, общим числом под сотню. Гвардейцы, ГСС и т.д. Прилетели 6 немцев, завалили "всего" две Пешки и свалили БЕЗ ПОТЕРЬ. И это 45-й(или конец 44-го, хотя скорее 45-й, лень искать).
Видать не осталось. Или самолёты говёные были, раз сотней против шестерых не справились...

Росло-то росло, но сравните производство и списочный состав. а потом вспомните высказывания о том, что против Мессеров необходимо двухратное превосходво в численности чтоб хоть какие-то приличия соблюсти. Это 42-43-й, Сталлинград. Дальше не сильно лучше стало.

Всего-то, прилетала группа, каждый сбивал по самолёту... Ну так самолётов мало было, поэтому и сбивали всего несколько десятков/сотен за вылет... Подумаешь... Это вам не фанерные ЯКи с ИЛами валить...

Сотня на Востоке продолжала контролировать фронт. С меньшим успехом но тем не менее. Благодаря выучке и подавляющему превосходству ЛТХ. Приходилось конечно оттдуватся за семерых, но на Востоке они могли это делать, в отличие от Запада.

Перечитайте разговор с Polar-ом. Непросто, но надо... Тяжело осознавать что немцы в воздухе могли творить чё хотеть... Всю войну...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

ЗЫ Я не обладаю такой эрудицией, количеством первоисточников и терпением, чтоб навязывать кому-то свою точку зрения. Polar смог с фактами на руках убедить в итоге, но не на долго хватило. Я повторять его подвиг не собираюсь. Да и не смогу наверное.
ЗЫЫ кстати где он, никто не в курсе?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Полезно таки почитать Перова-Растренина, чтобы не смешить почтенную публику "разами".
А какое отношение имеет данная монография, посвященная Ил-2, к действиям ИБ ? И к сравнительной эффективности Ил-2 и П-47 ?

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора
Вот-вот. Без прицела. Кстати, речь случаем не о бомбометании с горизонтального полета или очень пологого планирования ?

И во что попадет Тандерболт со своим стрелковым прицелом и скоростью под 600 км\ч ??
В танк, в здание, в локомотив, в мост. Во что надо будет - в то и попадет. Среднеопытный пилот мог класть бомбы в цель с отклонением в 25 метров. Опытный - вдвое меньше. И не надо про стрелковые прицелы - во-1х это куда лучше чем ничего у Ила и во-2х, на этих прицелах начали вводится специальные отметки для упрощения применения бомб и ракет.

"8 пулеметов" - "Для немедленной остановки паровоза в среднем достаточно 3-4 пробоин в котле от бронебойных снарядов БЗ-23 и БЗ-20 к пушкам ВЯ и ШВАК, одного попадания PC любого типа, либо 6-8 пробоин от бронебойных пуль калибра 12,7 мм Б-32.
Я что-то не понял - есть какие-то сомнения в способности П-47 всадить в котел 6-8 пуль калибра 12,7 ?

"а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий."

+

"Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..."

=

Ил-2 мало чем отличается по живучести от 109го.

А "Тандер", значит, пару десятков 20мм "пилюль" благополучно переваривал.

Я говорил:
"Но сотню-другую попаданий из малокалиберного оружия П47 выдерживал. Также как и десяток-другой попаданий из 20мм."

Где тут пара десятков благополучно переваренных 20мм пилюль ? П-47 мог это выдержать и дать возможность пилоту довести машину до дома. За что его и любили. Это не отменяет гибели машины в связи с попаданием 7,62 мм пули в голову пилоту.

Вы вообще что сказать то хотели ?
 

MIKLE

старожил

"а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий."

+

"Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..."

=

Ил-2 мало чем отличается по живучести от 109го.


Пять баллов!!!!!
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Пулеметы бесполезны против бронетехники. Облепи ими хоть весь самолет. Для этого нужны ПТАБы, прицел и соотв. скорость, а не более крупнокалиберные бомбы. А уже это с учетом важности уничтожения бронетанковых колонн супостата означает, что арифметика у вас неверная.
Против какой именно бронетехники бесполезны пулеметы ? Причем тут вообще бронетехника ? Почему Вы считаете, что близкий разрыв 500-1000 фунтовой бомбы неэффективен против танка ? Почему Вы забываете о наличии в составе вооружения П-47 HVAR'ов (вес БЧ - 25 кг, скорость без учета скорости носителя - 419 м/сек) ? Напалм по Вашему тоже неэффективен против танков ? Далее, что бронетанковые колонны будут делать в том случае, если значительная часть танков получит повреждения той или иной степени тяжести, причем все тылы танковых частей будут сильно потрепаны (если не полностью уничтожены) атаками ИБ ? У Вас все танки - с атомными ректорами и заводами по производству боеприпасов и модулем саморемонта ? Так что арифметика абсолютно правильная - эфективность ударного самолета измеряется в первую очередь весом доставляемых к цели бомб. Про прицелы не будем - потому как у Илов с ними определенные проблемы, вызванные объективными причинами...

Без комментариев.
Т.е. хочется сказать, да нечего ?
 

MIKLE

старожил

Кстати. в серии публикаций в ТиВ про Ил-2-Ил-10 постоянно повторяется: а вот увеличели-бы угол планирования с 10-30 до 40-60, вот стали-б бомбы кучней кидать, всё ОК было-б... Да только смогли это это обеспечит на цельнометаллическом ИЛ-10 после войны...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 22 23 24 25 26 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru