Новое поколение истребителей.

А никто не обратил внимания на парадокс данной темы ? Сначала ряд участников доказывали, что сделать умные мозги беспилотникам - нефиг делать. Пара процессоров - и полная замена пилоту. После чего топик плавно перетек на тему - как вынести ДРЛО. И именно те же участники теперь доказывают, что сделать это крайне сложно. И что любопытно-то: сложно это сделать именно потому, что крайне трудно научить ракету найти в океане Авакс и выделить его среди ложных целей. То есть выполнить работу, которую вероятно достаточно легко выполнит стрекоза.

TheFreak, 06.08.2003 12:21:39:

Правильно ли я вас понял, что среднее отклонение от цели (КВО) при стрельбе по "АВАКСу" было на порядок больше, чем по наземной РЛС?

 

Нет, не правильно Эффективный радиус поражения осколков БЧ был почти на порядок больше КВО. Тут надо учесть, что в случае наземнойц РЛС заказчик требовал накрытия осколочным полем гораздо большей площади, чем площадь Е-3 в любой проекции. Поэтому для АВАКСА БЧ оказалась несколько переразмеряна.

Тут парадокс еще более интереснее.
Во всем сказанном о ДРЛО меня больше интересует такой аспект: вот когда говорят, что ДРЛО трудно обнаружить и идентифицировать среди других целей, мне сразу хочется задать вопрос: а КОМУ сложно (электронике или человеку)?
Ведь все вроде просто: летит истребитель с вполне определенной задачей - найти и уничтожить самолет ДРЛО. Пилот на растоянии в 200км никак не может наблюдать цель визуально, а значит он пользуется электронными средствами и опирается на их данные. Т.о. был-бы на месте пилота живой организм или кремниевые чипы нет совершенно никакой разницы ибо и тот и другой имеют одинаковые исходные данные!
т.о. совершенно нелепо будет утверждение о том, что раз сейчас нельзя как-то обнаружить самолет ДРЛО, то и создание БП-истребителей не имеет смысла.



И сейчас придерживаюсь этого мнения.
И именно потому что написал выше. (пришлось переставить реплики местами)

Пилот сидит в кабине и видет на экране радара кучу неидентифицированных засветок среди которых наверняка есть ДРЛО. Что он делает? Пускает ракету (о ней уже говорили в топике - та которая на последнем участке ведет активный поиск) иил он идет к этой группе пока не будут идентифицированы все засветки или до тех пор пока визуально не определит самолет ДРЛО.
А почему с этим-же не может справиться робо-БПЛА? Чем обусловлено то, что робо-БПЛА не может пустить ракету или идти на сближение и визуально распознать ДРЛО? Ничем! А потому замена пилота приведет к аналогичным результатам. (я пока без возд.боя рассуждаю)
Подобные рассуждения верны и для ВБ на дальних и средних дистанциях.

Вот БВБ это уже иной разговор! Тут действительно проблемки есть, но они решаемы.

> То есть выполнить работу, которую вероятно достаточно легко выполнит стрекоза.

По поводу стрекозы крайне не согласен! Ибо стрекоза определяет цель не локатором, а глазами! И ее мозг производит селекцию целей именно по визуальным данным. Поэтому я и упомянул о том, что комп. вполне нормально распознает человеческие лица среди толпы. И когда меня спросили по поводу ошибок компа, то привел пример когда стрекоза ловила пух т.к. не смогла его распознать как не живой объект. Привел я к тому, что все имеют право на ошибку: и робо-БПЛА, и стрекоза, и пилот за штурвалом - все ошибаются!

Если не стрекоза (визуальное наблюдение), то лучше был-бы пример с летучей мышью т.к. она использует радиолокацию.
Хех, и тут есть одно весомое "но"!
Летучая мышь тоже ошибается (хотя на посл. этапе пользуется и глазами) и это при том, что бабочка не маскируется отбрасыванием ложных целей! При этом дальность работы "локатора" лет.мыши несравнимо меньше дальности локатора, необходимого для обнаружения и распознания ДРЛО.
Последнее ставит точку вообще для любых аналогий из животного мира ибо нет среди животных (водоплавующих не берем) и насекомых таких особей которые можно было-бы сравнить с работой ДРЛО (или вычленением ДРЛО из кучи засветок).

Я тоже не понимаю, почему разговор свелся к ДРЛО?
Неужели кто-то хочет заменить весь экипаж ДРЛО на кремниевые чипы? Такого вроде никто не предлагал, вот заменить пилота в истребителе - это да, предлагалось, но не более!
При чем тут ДРЛО?

Mavr, 06.08.2003 14:13:46:

Неужели кто-то хочет заменить весь экипаж ДРЛО на кремниевые чипы? Такого вроде никто не предлагал, вот заменить пилота в истребителе - это да, предлагалось, но не более!

 

А зачем он нужен экипаж ДРЛО?
Сразу отмечу что летчики ему не нужны - ДРЛО в пилотировании проще истребителя, а значит ему автомата за глаза хватит.
Операторы? А зачем они там на борту? Смотрят на экранчики компов с отметками? Эти же экраны можно чудесно поставить на земле. И команды выдавать с земли.

Кстати оператор ДРЛО смотрящий на экран находится ничуть не в лучшем положении чем пилот истребителя смотрящий на свой экран. И раз мы сочли возможным пилота истребителя убрать - то оператор ДРЛО не нужен и тем более, даже на земле он не нужен, а воздухе и подавно.

>Если не стрекоза (визуальное наблюдение), то лучше был-бы пример с летучей мышью т.к. она использует радиолокацию.

Причем радиолокатор у нее с фазированной решеткой.

я к тому и веду



Погоди, сейчас тебе скажут, что в этом случае канал передачи данных будут глушить!

> Кстати оператор ДРЛО смотрящий на экран находится ничуть не в лучшем положении чем пилот истребителя смотрящий на свой экран.

В точку!
Если оператор сможет распознать цель, то и комп на это способен. Если оператор не сможет, то комп так-же не сможет (я говор про обработку данных ывдаваемых на экран оператору локатора).

P.S. Ну то что у операторов разные задачи и потому их так много я думаю итак понятно и об этом не будем...

Вы попали абсолютно в точку. Практически именно так и видят развитие самолетов ДРЛО их главные любители - американцы. С удалением экипажа правда придется повременить :), а вот перенос операторов в наземные КП как раз и планируется.

Вася, 29.07.2003 17:35:07:

преимущество беспилотного ЛА - возможность спокойно выносить большие перегрузки

 

Беспилотник не имеет большого преимущества перед пилотируемым самолетом из-за одного важного фактора называемого прочность турбинных лопаток. Турбинная лопатка работает в очень тяжелых условиях, нагрузка на нее измеряется тоннами и увеличивается пропорционально перегрузке. Так уж получается что выносливость человека оказывается сопоставимой с выносливостью ТРД. Заменить же турбореактивный двигатель в диапазоне скоростей 0-2М пока что нечем.

Что касается компьютерных мозгов, игры в шахматы, распознавания образов и т.д могу сообщить, что шахматы отличаются от воздушного боя примерно так же как арифмометр 1645 года от микропроцессора 2000 года. Машина может распознавать образы? Конечно. Посмотрите например на программы распознавания текстов. Да чего-то распознается, но.. человек пока что здесь вне конкуренции. Что по вашему легче - научить человека читать или вести воздушный бой? А компьютер? Или на программы-переводчики посмотрите - как они работают, чего-то там переводят.

ЗЫ было бы величайшей ошибкой думать, что человек будет сражаться против компьютера как в шахматах, нет комплекс человек+компьютер будет сражаться против компьютера..
Собственно сейчас в истребителе компьютер выполняет всю черновую работу - РУС более не связана с рулями самолета. По мере развития компьютеров можно будет перекладывать на него все больше функций, но в быстрое исчезновение человека из кабины истребителя я не верю - это дело десятилетий. В 1960-х уже обожигались с этим, тогда хотели свернуть всю пилотируемую авиацию.

Конструктор: Последнее уточнение. КВО по наземной РЛС и по АВАКСу было одинаковым?

Интересное замечание!
Но с другой-то стороны, не будет пилота и не будет приборов, элементов жизнеобеспечения и т.п., а это достоточно неплохая экономия веса.

В контексте этого топика интересно недавнее сообщение о том, что на Су-шке были исполнены элементы высшего пилотажа в автоматическом режиме...

Это верно.



Это просто, вернее очень просто. Сложно для компьютера решить - какой нужен маневр, выполнение же его элементарно.

И таки скажем. Еще, если уж на то пошло, скажем, что и связи от авакса на управляемые им истребители тоже надо глушить. И что в этом отношении лучше 10 нормальных РЛС на земле, чем одна плохая на горбу у самолета.



Глубокое заблуждение. Даже современные системы первичной обработки РЛИ, очень неплохие, с навороченными алгоритмами, лажаются по-черному в сложной помеховой обстановке. По экрану начинают "ангелы" летать, а вот реальную метку не цепляют, хотя вот же она... Солдат-срочник за ИКО находит цель гораздо лучше (если не спит, конечно).

TEvg, 06.08.2003 14:59:54:

Турбинная лопатка работает в очень тяжелых условиях, нагрузка на нее измеряется тоннами и увеличивается пропорционально перегрузке.

 

Ничего не пропорционально. Почти все усилие на ней - от центробежных сил (гусары, молчать! ). Так что перегрузка не так много на лопатку добавляет. Хотя проблемы, конечно, есть, но они немного в другой плоскости...

Zeus, 06.08.2003 15:36:26:

Ничего не пропорционально. Почти все усилие на ней - от центробежных сил (гусары, молчать! ). Так что перегрузка не так много на лопатку добавляет.

 

Ах нет дорогой Зевс, если б усилие от перегрузки просто плюсовалось, то и проблем бы не было. Но там значек умножения стоит, вот ведь досада.

TheFreak, 06.08.2003 15:21:41:

Конструктор: Последнее уточнение. КВО по наземной РЛС и по АВАКСу было одинаковым?

 

Нет, для АВАКСА больше. Но не намного. Не в разы.

Хм. Что-то к концу чтения я перестал понимать о чём мы говорим =)

О том, чтобы в реальных СУшках выкинуть пилотов и поставить "умный" комп ? Это, простите пока нереально.

О том, чтобы создать сравнительно дешёвые БПЛА для "чёрной" работы ?
Это вполне реально, но ограничивается экономической эффективностью.

Например, если стоит задача выноса АВАКСа (раз уж в неё вцепились ) Что эффективней и дешевле

1) послать звено реальных истребителей ?

2) создать/произвести/запустить "царь-ракету" ?

3) послать два или три звена "тяжёлых" БПЛА, которые только и умеют, что взлететь, подобраться на дальность пуска ракет (самых обычных, "массовых"), и домой смыться, несут средства РЭБ и ловушки и стоят в 3 раза дешевле ?

4) послать тучу копеечных БПЛА которые только и умеют, что донести до цели штук 6 ракет (опять же, обычных) вывалить на голову недругам и попытаться упасть на своей территории ?

Американцы считают что варианты 3 и 4 более экономичны - так у них и экономика другая.

Алдан-3, 06.08.2003 16:57:44:

Американцы считают что варианты 3 и 4 более экономичны - так у них и экономика другая.

 

Полностью согласен!

Конструктор, 06.08.2003 16:33:14:

Нет, для АВАКСА больше. Но не намного. Не в разы.

 

Ну хоть какое-то утешение.
Спасибо за инфу.

Алдан-3






>4) послать тучу копеечных БПЛА которые только и умеют, что донести до цели штук 6 ракет (опять же, обычных) вывалить на голову недругам и попытаться упасть на своей территории?

 - Вы всё-таки не читали тему сначала: если бы Пентагону поставили задачу - "Через месяц начинаем боевые действия, где противник будет массированно применять самолёты ДРЛОУ А-50! Аж в количестве 10 штук!" То через две недели часть эскадрильи F-117 будет переоборудована нести ракеты AIM-120C. И кончат они все А-50. Все десять.
Это пункт 5) которого у Вас, как ни странно, почему-то нету...

А по поводу п.3) - опять же: сегодня можно начинать готовить X-45 с теми же AIM-120C и, ИМХО, зa полгода управиться с готовностью к боевым действиям...

 То есть: нет в мире проблемы - "чем бы вообще сегодня сбивать сaмолёты ДРЛОУ?"
 Есть проблема: "чем бы всем остальным, кроме США, сбивать самолёты ДРЛОУ?!"
 
 

через две недели часть эскадрильи F-117 будет переоборудована нести ракеты AIM-120C. И кончат они все А-50. Все десять.
Это пункт 5) которого у Вас, как ни странно, почему-то нету...

 

Дорогущий F-177 завалили даже Юги. Ночью. А вы собираетесь выпускать его днём на страну имеющую целых 10 А-50 ? Хотя, если настаиваете, я могу этот пункт включить. Вот только с экономической эффективностью у него...

То есть: нет в мире проблемы - "чем бы вообще сегодня сбивать сaмолёты ДРЛОУ?"

 

По моему как раз вы считали этой проблемой на протяжении всего топика =)

Есть проблема: "чем бы всем остальным, кроме США, сбивать самолёты ДРЛОУ?!"

 

Нет такой проблемы.

3) - опять же: сегодня можно начинать готовить X-45

 

Это точно 3, не 4 ?

Valeri_, 05.08.2003 11:28:14:

TheFreak >Ну вот когда найдут, испытают, примут на вооружение, тогда и поговорим.
Ну чего в бутылку-то лезть? С точки зрения наведения - авакс ничем не отличается от обычных РЛС. А если ГСН держит - то задача практически та же, что для ПАГСН.

 

Вообще то АВАКС и подобные ему самолеты относятся и без РЛС к разряду "эротическая фантазия ПВОшника" -"Цель среднескоростная, средневысотная, маломаневренная! Товсь! ПЛИ!" Так что даже не надо особо изощрятся(как в случае с Инмарсат-телефоном Дудаева, кстати ) Просто нужна ЗУР большой дальности, км так на 200-300 и уСё.


Ник

Алдан-3



 - Я тут когда-то излагал версию этого сбития, что казалась мне наиболее вероятной из всех, которые я читал: доблестные российскые разведчики добыли в штабе НАТО маршрут, профиль и время работы того F-117, пeрeдaли югам, те навздрючили в готовность N1 эскадрилью МиГ-29, в расчётное время те вышли в нужную точку маршрута того несчастного F-117, ночь была лунная - и расфуячили бедолагу в упор...



 - Не-а.



 - Это по-Вашему. По-моему - наоборот...


>Это точно 3, не 4 ?
 - Конечно - 3) 15 миллионов долларов за штуку - не копейки, а боевая нагрузка у каждого аппарата в 3000 фунтов - отнюдь не "семечки"...