"Флотоводец"-то наш....

Super Tomcat, 22.09.2003 17:37:11:

>Просто, ИМХО, есть достаточно достоверные данные по ПРОМАХАМ "Феникса" в реальной боевой обстановке, чтобы столь уверенно говорить о его высокой эффективности.
Это из-за того, что промахи подтверждаются (метка на радаре осталась), а успехи нет (пропала метка, а самолетом что? А пес его знает!) B)

Только там AN/APG-71

«Спэрроу» обычно летеат, как «х» и в «+» переворачиватся не станет.

> ОНВ на предельно малых - над морем (ибо вы говорили о противокорабельной операции)? Ню-ню...
Например чтобы пройти ниже РЛ-поля радаров.

А летать плотно, чтобы скрыть численность или при дозаправке. Авианосец в них легче увидить т.к. он без огней идет.

 

Извините, но тогда на основании чего вы утверждаетет, что "иранцы много насбивали"?

Просто я РЛС с 15Е помню, а с 14Д - нет.

Ноу коммент...

Да я не о задаче... Что вы в ОНВ над морем увидите, вот вопрос. Волны? Морские летчики и днем-то часто затрудняются высоту определять.

Скрыть численность... Хм, не слышал, чтобы для этого применяли ОНВ. ИМХО, это ваши "фантазии на тему". При дозаправке есть подсвет специальный, да и очки там нужны, скорее, оператору штанги на танкере. К тому времени, когда вы теоретически сможете увидеть вражеский АВ в ОНВ, вы уже будете наблюдать только рыб. А свой чего искать - он сам вас на себя наведет...

Super Tomcat, 22.09.2003 13:42:56:

Авиакрыло американского АВ гораздо сильнее «Кузеного»

 

Опять тёплое с мягким мешаем. Четыре десятка F-4 легко «вломят» дюжине F-14D, завалят все E-2C и потопят авианосец нафиг. Но это не говорит о том, что Phantom 2 лучший палубный перехватчик, чем Tomcat (Хотя, кстати, на момент испытаний F-14 у американского командования было и такое мнение!)

> Что? "Фениксами" в 1991? Да не было тогда побед на счету у Ф-14 - 2 победы были у Ф-18, а остальные на счету у Ф-15. Да, кажет-ся, еще А-10 с Ми-8 отличился.
>В свою очередь один Ф-14 был завален ЗРК С-75.
А как же вертолет сбитый «Сайдуиндером»? К тому же я про неподтверженные победы. Сходите на Home - www.acig.org и посмотрите – их там много. Я думаю, что часть из них привела к уничтожению иракских ЛА. А А-10 отличились с двумя вертолетами.
>А насчет того, что охранный ордер не сможет ничего сделать? - полноте, его корабли не в кильватер друг-другу идут, а на расстоя-ниях в десятки километров друг от друга.
А это к чему?


>А насчет того, что охранный ордер не сможет ничего сделать? - полноте, его корабли не в кильватер друг-другу идут, а на расстоя-ниях в десятки километров друг от друга.
Я имею в виду, что я верю тенденциям и общему ходу дела, что не значит, что я уверен, что каждый раз именно так все и было. К тому же в других источниках встречались упоминания об иранских победах, хотя это очень редкий и малоисследо-ванный материал.
>Ноу коммент...
А что такое? Обычно ее вешают «х», а как ее пустили так она и летит.
>Да я не о задаче... Что вы в ОНВ над морем увидите, вот вопрос. Волны? Морские летчики и днем-то часто затрудняются высоту определять.
Все таки лучше, чем черная вода и чуть-чуть более светлое небо.
>Скрыть численность... Хм, не слышал, чтобы для этого применяли ОНВ. ИМХО, это ваши "фантазии на тему"
Численность скрывают, летая в плотных порядках. Даже в «Топ Гане» это есть. При полете в плотном порядке лучше с помощью очков видеть зелененькие самолеты товарищей , чем их огоньки, которые к тому же демаскируют.
>При дозаправке есть подсвет специальный, да и очки там нужны, скорее, оператору штанги на танкере.
На «Викинге» нет штанги. А в остальном см. выше.
>К тому времени, когда вы теоретически сможете увидеть вражеский АВ в ОНВ, вы уже будете наблюдать только рыб. А свой чего искать - он сам вас на себя наведет...
То же самое.

Aaz, 22.09.2003 16:37:44:

Офф: Меня сие не радует, ибо "Томкэт" я, как уже говорил, люблю, но факт есть факт...

 

Я тоже

  Хорошо хоть его успехи в сравнительных БВБ в свое время порадовали.

 

Вот только несколько машин было потеряно в учебных БВБ из-за сваливания в штопор. Не думаю, что после такого БВБ на них практикуется всерьёз.

Кстати, если мне не изменяет память, от штопоров и пожаров движков было потеряно ~70 F-14.

Balancer, 22.09.2003 21:08:02:

Опять тёплое с мягким мешаем. Четыре десятка F-4 легко «вломят» дюжине F-14D, завалят все E-2C и потопят авианосец нафиг. Но это не говорит о том, что Phantom 2 лучший палубный перехватчик, чем Tomcat (Хотя, кстати, на момент испытаний F-14 у американского командования было и такое мнение!)

 

Почему мешаем?
У американского корабля гораздо больше самолетов, да и сами самолеты ИМХО лучше.

>Вот только несколько машин было потеряно в учебных БВБ из-за сваливания в штопор. Не думаю, что после такого БВБ на них практикуется всерьёз.
Это так. Но провели модернизации и все нормально практикуется.

>Кстати, если мне не изменяет память, от штопоров и пожаров движков было потеряно ~70 F-14.
Не знал, что целых 70 :o . А где можно почитать?

Super Tomcat, 22.09.2003 21:11:01:

Даже в «Топ Гане» это есть.

 

Ещё там есть классный русский самолёт МиГ-28

>Ещё там есть классный русский самолёт МиГ-28
Это они специально
>Даже в «Топ Гане» это есть.
Такой прием правда есть, так еще во Вьетнаме делали с различными целями. У порядочных радаров даже есть режим селекции целей в группе.

Super Tomcat, 22.09.2003 21:12:10:

У американского корабля гораздо больше самолетов, да и сами самолеты ИМХО лучше.

 

Так о чём вообще спор? Про возможный сценарий столкновения "Кузнецова" с каким-нибудь класса "Нимитц"? Так тут надо учитывать тогда не только Су-33 и Ка-31 vs F/A-18E / F-14D и E-2C, а всякие ПЛАРК, раектные крейсера и прочую мешанину. И с американской стороны всякое сопровождение...

А в лоб, один на один, у "Кузи" против "Нимитца", действительно, шансов меньше Но это ж не от того, что Су-33 хуже F/A-18E

>Так о чём вообще спор? Про возможный сценарий столкновения "Кузнецова" с каким-нибудь класса "Нимитц"?

Да, именно с этого все и началось. Потом "Кузя" удвоился , а "Нимтцу" дали "Тику" в помощь.

Super Tomcat, 22.09.2003 21:18:50:

У порядочных радаров даже есть режим селекции целей в группе.

 

Кстати, даже у МиГ-23МЛ с этим делом было лучше, чем у F-15A Не во всём наши радары были хуже

[QUOTE]>Имхо, если мы говорим о соединении с "Кузей", то ему вполне можно продать вертолет ДРЛО (знаю знаю что он чуть ли не один во флоте).
Который тут же будет сбит "Супер Хорнитом"[/QUOTE]
Это же вертолет, проблемы не ожидаете? И охранение спать не будет.

[QUOTE]>Это да, но появление более мощной системы ДРЛО вполне вероятно в будующем.
Какая? Тот самолет дурацкий и бесперспективный.[/QUOTE]
Это про какой? Мы наверное о разном.

Ну что ж, судя по тому, что обсуждение понемногу переходит на экзотические ситуации типа Нимитц+Тика vs. Кузя+Кузя (ну откуда возьмется второй Кузя??), можно сделать вывод, что перспективы авиагруппы Кузи "не фонтан".

 

Вариант гипотетический, типа что эффективнее. В чем не фонтан? Авиагруппы практически одинаковы получаются (по эффективности тоже).

А вообще почему то для разведки и обнаружения отделяют Хокай. Эта машина без эскорта не полетит, и будет обнаружена на большом расстоянии (она же излучает). Использовать для разведки ЭТО никто небудет.

Супер Томкет, Вы же знаете разведывательную мод. F-14, а также существование развед. контейнеров для F-18. Эачем, как Вы думаете?

И еще, рассматриваемая конфигурация Кузнецова была оборонительной с выходом в ответную атаку. Может проработаем тактику действия когда Кузнецов в атаке? Предлагайте варианты (на Хокай не очень надейтесь).

Super Tomcat, 22.09.2003 21:21:09:

Да, именно с этого все и началось. Потом "Кузя" удвоился , а "Нимтцу" дали "Тику" в помощь.

 

Так и это несерьёзно. В боевых условиях ни тот, ни другой ни в одиночку, ни даже в паре с кем-то не пойдёт...

В пару к своим 16 "Гранитам" "Кузя" будет иметь поддержку в пару 949-х, каждая с 24-мя "Гранитами", выпускаемыми залпом, если мне не изменяет память... А Су-33 к вражескому авианосцу и не пойдут. Будут валить "Викинги", чтобы те до 949-х не добрались, прикрывать "Кузю" от "Шершней", валить ПКР, чтобы облегчить работу ПВО ТАКр... И т.п. Не будет там никакой симметрии в действиях

Super Tomcat, 22.09.2003 20:11:01:

К тому же я про неподтверженные победы.

Все таки лучше, чем черная вода и чуть-чуть более светлое небо.

Даже в «Топ Гане» это есть.

При полете в плотном порядке лучше...

На «Викинге» нет штанги. А в остальном см. выше.

>К тому времени, когда вы теоретически сможете увидеть вражеский АВ в ОНВ, вы уже будете наблюдать только рыб. А свой чего искать - он сам вас на себя наведет...
То же самое.

 

Вот посмотрите на свою логику: "неподтвержденные победы" + "неизвестный тип оружия" = "иранцы насшибали "Фениксами" много". Как вам самому такое? Я же приводил аналогию на бытие божие...

Ну, если вы считаете, что элементы БРЭО ставят для того, чтобы обеспечить летчику хороший пейзаж, то таки да.

Классный аргумент!!!!!!!!!!!! Особенно умиляет слово "даже".

Вот я и говорю - это ваши личные "фантазии на тему".

Вы полагаете, что и подсвета там нет? То есть до появления ОНВ дозаправка ночью не выполнялась, а теперь появилась?

Вы теперь при отсутствии внятных возражений будете писать "см. выше"? На потолок, или выйти на улицу, чтобы небо увидеть?

В пару к своим 16 "Гранитам" "Кузя" будет иметь поддержку в пару 949-х, каждая с 24-мя "Гранитами", выпускаемыми залпом, если мне не изменяет память... А Су-33 к вражескому авианосцу и не пойдут. Будут валить "Викинги", чтобы те до 949-х не добрались, прикрывать "Кузю" от "Шершней", валить ПКР, чтобы облегчить работу ПВО ТАКр... И т.п. Не будет там никакой симметрии в действиях

 

Конечно все правильно (только на "Адм. Флота Советского Союза Кузнецов" 12 шт. "Гранит"), но здесь рассматривается именно сравнение АВ и ТАВКР как разновидностей. Спор о том, что наши ТАВКР малоэффективны и более правильно строить АВ как у США. В общем это несимметричный ответ на АУГ. Назначение пока узкоспециализированное (Су-33), но как говорят: "Были бы кости, а мясо нарастет." Для ПВО вполне эффективно, для атаки тоже.

>YYKK>Это же вертолет, проблемы не ожидаете? И охранение спать не будет.
И что из того, что вертолет? Тем легче его сбить. А авигруппа «Нимитца» сильнее поэтому проблемы не ожидаю.
>Это про какой? Мы наверное о разном.
Як что ли он. У Aaz спростите. А Вы о каком? Неужели еще есть?
>Вариант гипотетический, типа что эффективнее. В чем не фонтан? Авиагруппы практически одинаковы получаются (по эффективности тоже).
«Не фонтан» он и есть «не фонтан». У «Нимитца» качественные премущества в котрые количество не переходит.
>А вообще почему то для разведки и обнаружения отделяют Хокай. Эта машина без эскорта не полетит, и будет обнару-жена на большом расстоянии (она же излучает). Использовать для разведки ЭТО никто небудет.
В ЗВО написано, что будут. Он sblbn моские цели на 700 км, так что особо никуда и лететь не надо.
>Супер Томкет, Вы же знаете разведывательную мод. F-14, а также существование развед. контейнеров для F-18. Эачем, как Вы думаете?
Конечно знаю. Это в основном против берега ибо разведывать «Кузю» до такой степени, чтобы его запечатлеть на фото вряд ли кто осмелиться (наберется глупости).
>И еще, рассматриваемая конфигурация Кузнецова была оборонительной с выходом в ответную атаку. Может прорабо-таем тактику действия когда Кузнецов в атаке? Предлагайте варианты (на Хокай не очень надейтесь).
Давайте проработаем. Начинайте. Но это маловероятно т.к. ТАВКР РФ будет обнаружен АВ США первым, вне зоны досягаемо-сти своих «Гранитов» и самолетов.


>Balancer>Так и это несерьёзно. В боевых условиях ни тот, ни другой ни в одиночку, ни даже в паре с кем-то не пойдёт...
Это для сравнения отдельных компонентов, а не всей системы в целом. Так же как я пимал в топике о 10-ке лучших истребителей. А так – да, несерьезно.


>Aaz>Вот посмотрите на свою логику: "неподтвержденные победы" + "неизвестный тип оружия" = "иранцы насшибали "Фениксами" много". Как вам самому такое? Я же приводил аналогию на бытие божие...
Тип оружия подтвержденный. И я не беру это на 100% веру. А вцелом, что остается. Конкретной информации все равно мало извест-но.
>Ну, если вы считаете, что элементы БРЭО ставят для того, чтобы обеспечить летчику хороший пейзаж, то таки да.
И для этого тоже. NAVFLIR используют прежде всего для вывода ИК изображения местности на МФД (левый), а также для поиска целей и разведки.
>Классный аргумент!!!!!!!!!!!! Особенно умиляет слово "даже".
А то! Я же не считаю этот фильм верхом техничской культуры, но в целом он не очень глупый .
>Вот я и говорю - это ваши личные "фантазии на тему".
Нет .
>Вы полагаете, что и подсвета там нет? То есть до появления ОНВ дозаправка ночью не выполнялась, а теперь появилась?
В очках это проще делаестя. Как то же и без радаров летали когда-то.
>Вы теперь при отсутствии внятных возражений будете писать "см. выше"? На потолок, или выйти на улицу, чтобы небо увидеть?
Просто зачем каждый раз писать, что в очках лучше видно танкер, АВ, либо еще кого. А можно, конечно и на улицу сходить, где-нибудь в Норфолке.

>Для ПВО вполне эффективно, для атаки тоже.

Атака одними бомбами это эффективно? :o

И что из того, что вертолет? Тем легче его сбить. А авигруппа «Нимитца» сильнее поэтому проблемы не ожидаю.

 

Вертолет довольно сложная цель для ракет (как ни странно), особенно если он знает что его ищут.

[QUOTE]>Вариант гипотетический, типа что эффективнее. В чем не фонтан? Авиагруппы практически одинаковы получаются (по эффективности тоже).
«Не фонтан» он и есть «не фонтан». У «Нимитца» качественные премущества в котрые количество не переходит.[/QUOTE]
Какие качественные? А для ударных возможностей Су-33 довести возможно. И потом КУБ есть.

В ЗВО написано, что будут. Он sblbn моские цели на 700 км, так что особо никуда и лететь не надо.

 

Верю. Но какую дальность обнаружения надводных целей у Ка-31 Вы знаете? Опять же излучает ведь, он сам на свой АВ наведет (или на себя).

Конечно знаю. Это в основном против берега ибо разведывать «Кузю» до такой степени, чтобы его запечатлеть на фото вряд ли кто осмелиться (наберется глупости).

 

Ну, Супер Томкет, для F-14 контейнеры еще при "холодной войне" сделали => против "вероятного противника", против нас (до брега еще долететь надо). А потом там ведь не только фотоаппаратура, не так ли?

Давайте проработаем. Начинайте. Но это маловероятно т.к. ТАВКР РФ будет обнаружен АВ США первым, вне зоны досягаемо-сти своих «Гранитов» и самолетов.

 

Проработать проработаем, но интересно Ваш вариант рассмотреть (чтоб без пристрастия), если что - подкорректируем. Хотя свой Я предлажу завтра или послезавтра (Ваш тоже необходим, для объективности).

Атака одними бомбами это эффективно? 

 

Ракеты наверное дома забыли, в кармене пальто?

Super Tomcat, 22.09.2003 22:04:44:

И что из того, что вертолет? Тем легче его сбить. А авигруппа «Нимитца» сильнее поэтому проблемы не ожидаю.

 

Вертолёт сбивать сложнее. На современных ракетах возможность сбивать вертолёты в режиме висения отмечается особо, как достижение

Но это маловероятно т.к. ТАВКР РФ будет обнаружен АВ США первым, вне зоны досягаемо-сти своих «Гранитов» и самолетов.

 

Кем? дальность "Гранитов" - 550км. Очень сомнительно, что E-2C сможет засечь на такой дальности ТАКР в реальных условиях.

А то! Я же не считаю этот фильм верхом техничской культуры, но в целом он не очень глупый .

 

Ну да, там есть один точный момент. При катапультировании из плоского штопора WOS обычно гибнет. Может и ещё что-то совпало с реальностью. случайно.

>Вертолет довольно сложная цель для ракет (как ни странно), особенно если он знает что его ищут.
Не смогут ракетами – разбомбят, как F-15E это сделал в Ираке.
>Какие качественные?
АВАКС, ПЛО, Танкеры, самолеты РЭБ, запуск приаманок, а также JSOW & SLAM-ER, etc
>Но какую дальность обнаружения надводных целей у Ка-31 Вы знаете?
Вроде в районе 250 км.
>Опять же излучает ведь, он сам на свой АВ наведет (или на себя).
Так и «Кузя» излучает и тоже на себя наведет.
>Ну, Супер Томкет, для F-14 контейнеры еще при "холодной войне" сделали => против "вероятного противника", против нас (до брега еще долететь надо). А потом там ведь не только фотоаппаратура, не так ли?
Называются эти контейнеры TARPS (Tactical Air Reconnaissance Pod System), приняли на вооружение их еще в начале 80-х, помимо фотиков там есть еще и ИК камера AN/AAD-5. Чем Вы хотите меня удивить?
>Ракеты наверное дома забыли, в кармене пальто?
Не несет он никаких ракет, про это тут уже писано-переписано много раз. Muxel вроде знает.
>Кем? дальность "Гранитов" - 550км. Очень сомнительно, что E-2C сможет засечь на такой дальности ТАКР в реальных условиях.
М.б. сначала придеться отлететь от АВ на 3-4 сотни км. Под прикрытием эскорта. Или «Викинги» разыщут своим мощным радаром или (о, идея! ) буями, АВ же далеко слышно! <_>>Ну да, там есть один точный момент. При катапультировании из плоского штопора WOS обычно гибнет. Может и ещё что-то сов-пало с реальностью. случайно.
Не понял – RIO правда при этом гибнет на F-14A? На моем полном тезке этого быть не может т.к. у него стоят замечательные NACES II.

>но интересно Ваш вариант рассмотреть (чтоб без пристрастия), если что - подкорректируем
Мой вариант вератце.
Идти в пассивном режиме, ничего не излучать прятаться как только можно, ориентироваться на американский АВ по его излуче-ням. При подходе на гарантированную дальность поражения «Гранитами» запустить их и максимум авиагруппы в истребительном варианте. Причем рассчитать так, чтобы истребители связали боем американские самолеты с тем чтобы те немогли перехватывать ПКР, одновременно с подлетом ПКР. В этом случае АВ США придеться отбиваться от ПКР практически самостоятельно, чего он не сумеет сделать в полной мере. По крайней мере 3-4 «Гранита» должны прорваться, повредив АВ. А дальше уже будет проще. ИМХО это лучшая тактика. Если США начнут удары раньше пуска ПКР надо будет стараться нанести максимальные потери их авиации, сохраняя естественно, свой ТАВКР. А затем по оговоренной тактике.
Ну как?
На «Кузнецове» есть запасные ПКР?

>Не несет он никаких ракет,

"Какое милые у нас тысячелетье на дворе?" (С) Пастернак

>американские самолеты с тем чтобы те немогли перехватывать ПКР

А что, кто-то из них вообще имеет шансы??

>В этом случае АВ США придеться отбиваться от ПКР практически самостоятельно, чего он не сумеет сделать в полной мере.

Вообще не сумеет. Нечем, только помехами, так ими от залпа не отобьешся.

>По крайней мере 3-4 «Гранита» должны прорваться,

3-4 как раз должны НЕ прорваться, а уйти на помехи...

>"Какое милые у нас тысячелетье на дворе?" (С) Пастернак
Да ладно, Вам. М.б. потом ракеты и будут, но сейчас нет <_>>А что, кто-то из них вообще имеет шансы??
Конечно. Я уверен, что даже в описанном мной случае «Нимитц» все равно победит.
>Вообще не сумеет. Нечем, только помехами, так ими от залпа не отобьешся.
Может помехами и отобьешся. А так «Си Спэрроу», RAM и «Фаланксы» перехватят 5-6 «Гранитов».
>3-4 как раз должны НЕ прорваться, а уйти на помехи...
Я вообще думаю, что если помехами возможно отклонить один, то возможно все. Только нужно все использовать максимально разумно, но для этого у него есть автоматическая система и сами помехи очень мощные и размастные :ph34r: .

Kuznets, 23.09.2003 10:25:04:

>По крайней мере 3-4 «Гранита» должны прорваться,

3-4 как раз должны НЕ прорваться, а уйти на помехи...

 

Вообще то в этом смысле "темна вода в облацах"
Дело в том, что "Граниты" идут именно "стайей", в которой работает ТОЛЬКО ОДНА БРЛС, у одной ПКР. Остальные работают в полуактивном режиме. причем возможно временное включение всех БРЛС, смена "ведущей" ПКР, обмен информацией целеуказания между ПКР и проч.
Создается впечатление, что если ОДИН Гранит таки "достанет" АВ, то и остальные его найдут

Ник

>Остальные работают в полуактивном режиме. причем возможно временное включение всех БРЛС, смена "ведущей" ПКР, обмен ин-формацией целеуказания между ПКР и проч.
Этот обмен будет «запомехен». Это скорее «-», чем «+». <_<

2 Aaz

У "Томкэта" на внешних пилонах "Спэрроу" тоже подвешиваются "+", так почему Вы не верите в это у "Хорнита"?