Оценка Ил-2

SergeVLazarev, 03.10.2003 17:21:34:

а) Не трудитесь выбирать в моих сообщениях неприятные для Вас моменты, и подчеркивать их.

б) На спокойные постинги неинтересно отвечать

 

а) Попробую, если Вы не будете "выбрасывать" мои ответы, которые не соответствуют Вашим взглядам, и устраивать пляски вокруг частностей (о "частностях" в проектировании я писал "просто так", не ожидая, честно говоря, что придется к этому возвращаться - но вот приходится).
Речь идет о вопросе "почему вместо Ил-10 не сделали ИБ". Я Вам изложил свою точку зрения, но Вы это просто "пропустили мимо ушей". Возразить нечего, и потому не интересно?
При желании можно найти неудачные частные решения в конструкции любого самолета - даже самого "удачного". Вот только заниматься этим мне как-то неинтересно...

б) (офф) Тогда сходите в выходные на базар и поторгуйтесь там как следует, можно и со скандальчиками - авось, к понедельнику с Вами можно будет общаться б/м нормально...

Итак, если мы пытаемся разобраться, что являл собой Ил-2, какие он имел достоинства и недостатки, как и в какой степени они друг друга компенсировали, то я готов продолжать. Если же Вы не видите ничего более интересного, чем доказывать мне (любыми методами), что Ил-2 - "отстой", то я не вижу смысла продолжать.

Ответы не выбрасывал.
Как я понял, военные были за двухместный штурмовик.
И никакие потуги конструкторов создать что-то наподобие бронированого темпеста иили тайфуна в военное время не могли состоятся.
Я сам не знаю, но с удовольствием выслушаю(л) вашу точку зрения.

При желании можно найти неудачные частные решения в конструкции любого самолета - даже самого "удачного". Вот только заниматься этим мне как-то неинтересно...

 

Вы подвергли критике статью. Я выступил в ее защиту.
Значит, имело таки место скопление критических агрегатов в "дырке" брони?

б) (офф) Тогда сходите в выходные на базар и поторгуйтесь там как следует, можно и со скандальчиками - авось, к понедельнику с Вами можно будет общаться б/м нормально...

 

выходные я проведу на работе, торгуясь на форуме, в ветке про Ил-2.... :-(

Итак, если мы пытаемся разобраться, что являл собой Ил-2, какие он имел достоинства и недостатки, как и в какой степени они друг друга компенсировали, то я готов продолжать.

 

С удовольствием. Хотелось бы узнать Ваше мнение, как могло получится так, что Ильюшинцы скомпоновали радиаторы и их трубопроводы в наиболее незащищенном месте, в которое легко попасть как истребителю, так и зенитчику? Произошло это в результате труднстей с компоновкой АМ-35\38\Ф?
В результате спешки? Или все вместе?
 

Если же Вы не видите ничего более интересного, чем доказывать мне (любыми методами), что Ил-2 - "отстой", то я не вижу смысла продолжать.

 

Ил-2 - выдающаяся машина.
Прежде всего своей идеологией.
 Свои задачи по непосредственной поддержке она выполняла.
Если бы не было МЗА, то выполняла бы в десять раз лучше.
Еслибы в превые годы войны не было господства ЛВ в воздухе - то в 20 раз лучше.
Другое дело, что эти же задачи выполняли и другие машины, и выполняли вполне приемлемо.
Третье дело, что Ил-2 зачастую решал задачи, которые следовало бы решать ИБ, ПБ, - другим типам самолетов.
Четвертое дело, что столь массовый выпуск Ил-2 был выгоден скорей по коммунистическим соображениям, чем из соображений военной целесообразности.

VooDoo, 03.10.2003 10:06:38:

Если 450 км/ч ему было много, то на 600, по-Вашему, будет в самый раз?
500-600, да, в самый раз. Оптимальные скорости.

 

"Вот тут-то вы и попались, Штирлиц!"
Неужели Вы думаете, что штурмовик не мог развить 500 км/час при пикировании?
Вынужден Вас огорчить - 500 км/час - запросто!
Мог и 600-т, только летчики-штурмовики до таокой дурости не доходили.
Почему дурость? Да потому, что:
1. На такой скорости почти невозможно прицелиться, даже если цель видно.
2. На такой скорости просадка будет нимоверная, а это или в землю воткнуться, или высоту сброса бомб надо увеличить.
При отсутствии бомбардировочного прицела, 400 м это предел эффективного сброса бомб, потом сплошняком в "молоко". Но при скорости 600 км/час, при сбросе на 400 м, какая будет просадка у Ил-2 (да и у "тандера", т.к. вес машинн вполне сопоставим)? Скажете?

Выделить группу сил на подавление огня МЗА. Эту задачу (подавление) можно выполнить даже не используя бомбы или какое-либо другое тяжелое вооружение. Но если одно (два) из звеньев изначально выделяется для атаки позиций ЗА, то это в значительной мере увеличит эффективность атаки.

 

У Вас какая-то странная уверенность, что зенитки легко подавить. Откуда?
Цитирую: "... Группа «фоккеров» двигалась прямо на огневые позиции 1-й батареи. Значит, решили сначала подавить нас, а потом уже приняться за переправы.
Угадал не совсем верно. Группа вдруг разделилась на две части: одна продолжала приближаться к батарее, другая же легла курсом на переправы.-Что делать? Отражать всеми орудиями налет на батарею или прикрыть переправы, по которым непрерывным потоком двигалась пехота, техника?
Командир 1-й батареи Галызин раздумывал лишь секунду, а затем приказал:
— Всем орудиям прикрыть переправы! Расчету Фокина отражать налет на батарею!
«Фоккеры» высыпали на огневые позиции зенитчиков серию мелких бомб, во втором и третьем заходах прошлись по ним пулеметным огнем. И все же почти все снаряды батарея упорно посылала навстречу тем самолетам, которые пытались пикировать на переправы. Только одно орудие — орудие гвардии сержанта В. Фокина — встречало огнем группу, штурмующую батарею.
После первого захода в его расчете было ранено три человека, но никто из них не покинул своего места. Вскоре был убит наводчик гвардии красноармеец Кондратьев. И тогда сам Фокин занял его место.
После третьего захода, когда головной «фоккер» от меткого, попадания зенитчиков взорвался в воздухе, вражеские летчики не стали больше искушать судьбу и повернули машины на запад. Расчет гвардии сержанта Фокина перенес огонь своего орудия на ту группу, которая штурмовала переправы. В итоге батарея рассеяла вражеские самолеты. ..."
Я не знаю сколько было "фоккеров", но наверно больше пары. Ладно пусть будет четверка.
Против четверки ФВ-190 вело огонь только одно орудие. 1х37 мм против 16х20 мм и 8 пулеметов, и кучи мелких бомб. И что подавили? Нет. Потому как батарея окопана и ей ваши мелкие бомбы на уровне мелких же неприятностей. То же и для пулеметов-пушек. Окоп он хоть в пехоте, хоть в ПВО - ох, как хорошо защищает.

со складами разобрались.

Это сугубо Ваше ИМХО. Резервы полка, дивизии, армии находятся глубже, а резервы батальона именно на такой глубине.

 

Что за резервы батальона в немецкой армии, сколько человек, что за техника, когда применялись, когда вводились в бой?

 

Вообще-то не у меня, а у Конева. Вам не приходит в голову, что за батальоном может быть еще один, а за ним еще полк? В итоге суммарная глубина обороны фронта немцев и составляла 30-40км При этом глубина обороны каждого конкретного батальона будет все те же 2,5км. Про пушки просьба не передергивать мои слова я говорил только про то, что пушки находятся в глубине полосы обороны, а не про стрельбу на 30-40 км. И еще раз вопрос в лоб: какой Ваш личный опыт в военном деле? Кто и где Вас учил? Или просто баек наслушались? А то что-то слишком много странных вещей приходится от Вас слышать.

 

ЧТо-то вы окончательно запутались....Во первых, у Конева никаких километров не было в приказе. Во вторых, наверняка в каждом конкретном случае будет что-то другое, чем 30-40 км....
Личный опыт? срочная служба в украинской армии.
был в командировках на полигоне, в механизированном полку.
немного пообщался с американскими вояками.
меня никто не учил тактике военному делу, и т.д.

от Вас не меньше странных вещей я услышал....

SergeVLazarev, 03.10.2003 18:51:51:

Как я понял, военные были за двухместный штурмовик.

И никакие потуги конструкторов создать что-то наподобие бронированого темпеста иили тайфуна в военное время не могли состоятся.

Вы подвергли критике статью. Я выступил в ее защиту.
Значит, имело таки место скопление критических агрегатов в "дырке" брони?

выходные я проведу на работе, торгуясь на форуме, в ветке про Ил-2.... :-(

Хотелось бы узнать Ваше мнение, как могло получится так, что Ильюшинцы скомпоновали радиаторы и их трубопроводы в наиболее незащищенном месте, в которое легко попасть как истребителю, так и зенитчику?

Произошло это в результате труднстей с компоновкой АМ-35\38\Ф? В результате спешки? Или все вместе?
 
Свои задачи по непосредственной поддержке она выполняла. Другое дело, что эти же задачи выполняли и другие машины, и выполняли вполне приемлемо.

Третье дело, что Ил-2 зачастую решал задачи, которые следовало бы решать ИБ, ПБ, - другим типам самолетов.

...столь массовый выпуск Ил-2 был выгоден скорей по коммунистическим соображениям, чем из соображений военной целесообразности.

 

Когда они стали "за"? После того, как попытка улучшить ЛТХ (т.е., по моим представлениям, приблизить штурмовик по параметрам к ИБ) "за счет стрелка" показала свою полную несостоятельность? Или раньше? Или позже? Или были с самого начала?..
И второе: как Вы думаете, по каким причинам "военные были за двухместный штурмовик"? Что-то же ими двигало...

Так они у нас и в послевоенное время почему-то не состоялись - юзали Ил-10 до упора, потом городили "тихоходные" Ил-20, Ил-40, Ил-103, Су-25... Это наш национальный кретинизм, или что-то другое? Только не сворачивайте обратно к Ил-2 - это вполне по теме.

Далось же Вам это "скопление"... Ладно, повторю еще раз "с вариацией": что было бы, если в этой "дырке" оставили только маслорадиатор? Насколько бы, по-Вашему, упала уязвимость?

(Офф) Так постарайтесь не использовать при этом стиль поведения базарных торговок...

Относительно уязвимости: есть статистика, подтверждающая высокий процент потерь Ил-2 вследствие попадания именно в это "уязвимое место"? Ведь все не так очевидно... Например, истребителю для того, чтобы "легко попасть" в это самое место, нужно было атаковать "в лоб - снизу"? Какой там оптимальный ракурс для стрельбы именно в эту дыру? (я просто в схему глубоко не лазил, да и "темная-мелкая" она весьма - нюансов не разобрать).

Это имеет смысл обсуждать только после того, как мы установим критичность такого решения. Пока, насколько я понимаю, кроме слова "уязвимость" ничего нет... А то Вы задаете вопрос "имела ли место ошибка?" и сразу второй: "а по каким причинам она была сделана?" Некорректно...

Уф... Давайте тогда попробуем все же разобраться, что вы понимаете под НАП: круг задач, особенности прменения... Изложите, плиз. Сразу предупреждаю: изоляция поля боя (пользуясь современной терминологией) - это совсем другое.

А "чужие задачи" - это на войне нормальное явление. ИБ вообще компромисс: часть его задач следовало выполнять бомберам, часть - истребителям, часть - штурмовикам... Все это он выполнял хуже "специалистов", но ведь строили же.

Вы не могли бы расшифровать термин "по коммунистическим соображениям"? Я что-то не въезжаю в столь "широкоформатные" понятия.

Aaz, 03.10.2003 20:39:41:

 

Когда они стали "за"? После того, как попытка улучшить ЛТХ (т.е., по моим представлениям, приблизить штурмовик по параметрам к ИБ) "за счет стрелка" показала свою полную несостоятельность? Или раньше? Или позже? Или были с самого начала?..
И второе: как Вы думаете, по каким причинам "военные были за двухместный штурмовик"? Что-то же ими двигало...

 

Я не знаю... Что ими двигало.

Так они у нас и в послевоенное время почему-то не состоялись - юзали Ил-10 до упора, потом городили "тихоходные" Ил-20, Ил-40, Ил-103, Су-25... Это наш национальный кретинизм, или что-то другое? Только не сворачивайте обратно к Ил-2 - это вполне по теме.

 

Упор Ил-10\М настал в 1956 году.
Это при том, что выпуск М начался в 53 году.
Ил-2 максимальная скорость - 403 км/ч\414 км/ч
Ил-10 507\551 км\час.
Ил-10М 476\512 км\час.



У Су-25 максимальная скрость - 970 км\час.
У Ил -102 - 980 км\час или около этого.
Броня у Су-25 весит 604 кг.



С 1956 года по 69, а то и по 1980 год штурмовика в ВВС не было.

Далось же Вам это "скопление"... Ладно, повторю еще раз "с вариацией": что было бы, если в этой "дырке" оставили только маслорадиатор? Насколько бы, по-Вашему, упала уязвимость?

 

На вероятность одновременного поражения масло-и водорадиатора.

(Офф) Так постарайтесь не использовать при этом стиль поведения базарных торговок...

 

Не стесняйтесь, Вам этот стиль ближе и понятней, вот только не надо быть святей папы римского...

Относительно уязвимости: есть статистика, подтверждающая высокий процент потерь Ил-2 вследствие попадания именно в это "уязвимое место"? Ведь все не так очевидно... Например, истребителю для того, чтобы "легко попасть" в это самое место, нужно было атаковать "в лоб - снизу"? Какой там оптимальный ракурс для стрельбы именно в эту дыру? (я просто в схему глубоко не лазил, да и "темная-мелкая" она весьма - нюансов не разобрать).

 

ракурс - снизу сзади.
Самый что ни на есть истребительный ракурс.
 Там где стрелок не может ничего сделать.

Это имеет смысл обсуждать только после того, как мы установим критичность такого решения. Пока, насколько я понимаю, кроме слова "уязвимость" ничего нет... А то Вы задаете вопрос "имела ли место ошибка?" и сразу второй: "а по каким причинам она была сделана?"

 

Было РЕШЕНИЕ. Потом от него отказались. Назвать это можно как угодно.
Ошибка, чудовищная ошибка, и так далее.
Это десятое дело. Я спрашиваю о причинах этого решения.
Причины отказа от него мне ясны.

Уф... Давайте тогда попробуем все же разобраться, что вы понимаете под НАП: круг задач, особенности прменения... Изложите, плиз. Сразу предупреждаю: изоляция поля боя (пользуясь современной терминологией) - это совсем другое.

 

Увольте уж. Сами перечисляйте, если есть на то желание.

А "чужие задачи" - это на войне нормальное явление. ИБ вообще компромисс: часть его задач следовало выполнять бомберам, часть - истребителям, часть - штурмовикам... Все это он выполнял хуже "специалистов", но ведь строили же.

 

ИБ - это истребитель, модифицированный для нанесения ударов по наземным целям.

>С 1956 года по 69, а то и по 1980 год штурмовика в ВВС не было.

Поэтому такую хрень, как Ил-28Ш, городили, не так ли? Бомбардировщик-штурмовик...

>У Су-25 максимальная скрость - 970 км\час.

И, как известно, Сухие оччень тепло отзывались о кретинизме военных, хотевших непременно сверхзвуковой штурмовик. И поднятие максималки с 700-800 до почти 1000 Сухие оценивают в значительную потерю нагрузки и брони. Кстати, А-10 летает медленнее Су-25.
Ещё напомню, пилоты Миг-27 (если МиГ-27- хоть сколько нибудь "истребитель", то я, с не меньшим на то основанием, балерина) на сверхзвуке НИКОГДА не ходили. И есть сомнения, что пилоты Су-17/20/22 тоже хоть когда-то переходили барьер.
Кстати, Су-17 - тоже истребитель, да?

Vale, 03.10.2003 21:55:06:

И, как известно, Сухие оччень тепло отзывались о кретинизме военных, хотевших непременно сверхзвуковой штурмовик. И поднятие максималки с 700-800 до почти 1000 Сухие оценивают в значительную потерю нагрузки и брони. Кстати, А-10 летает медленнее Су-25.
Ещё напомню, пилоты Миг-27 (если МиГ-27- хоть сколько нибудь "истребитель", то я, с не меньшим на то основанием, балерина) на сверхзвуке НИКОГДА не ходили. И есть сомнения, что пилоты Су-17/20/22 тоже хоть когда-то переходили барьер.
Кстати, Су-17 - тоже истребитель, да?

 

Ага, а теперь сравните парк многоцелевых СВЕРХзвуковых Ф-16, и одноцелевых А-10А.
Также можете сравнить количества Су-17 всех версий, МиГ-27, и Су-25 в ВВС СССР.

А теперь докажите мне, что ВВС США и СССР формировали дураки, не понимавшие всех прелестей дозвукового полета.

Что касается сверхзвука, то полеты на сверхзвуковой скорости над територией европейской части СССР были запрещены.
Фиг полетаешь, да?

1200 Су-17
 560 МиГ-27

1000 Су-25

SergeVLazarev, 03.10.2003 21:42:31:

...как Вы думаете, по каким причинам "военные были за двухместный штурмовик"? Что-то же ими двигало...

 

Я не знаю... Что ими двигало.

У Су-25 максимальная скрость - 970 км\час.

С 1956 года по 69, а то и по 1980 год штурмовика в ВВС не было.

Далось же Вам это "скопление"... Ладно, повторю еще раз "с вариацией": что было бы, если в этой "дырке" оставили только маслорадиатор? Насколько бы, по-Вашему, упала уязвимость?

 

На вероятность одновременного поражения масло-и водорадиатора.

ракурс - снизу сзади. Самый что ни на есть истребительный ракурс. Там где стрелок не может ничего сделать.

Причины отказа от него мне ясны.

ИБ - это истребитель, модифицированный для нанесения ударов по наземным целям.

 

Ну, хорошо, Вы не знаете, они Вам этого лично не говорили, документов по этому поводу у нас нет... Но я спросил "как Вы думаете?" Хотя бы предположить Вы можете? Согласно принципу Оккама - наиболее простое и логичное решение... Военные ведь особым изыском и экстравагантностью мышления не отличаются - прагматики (а что еще делать, если жить хочется?)

Угу. Такой она стала после того, как военные попытались "загнать" его на 1000 км/ч - им 900 км/ч мало было (так и хочется сказать "опять" - как и на Ил-2). На фоне "Мустанга" это впечатляет, а вот на фоне ИБ с М=1,5 - не особо. Потому я и говорю "тихоходные".

Действительно, в серии не было, а потом, видимо, опять маразм одолел наших военных и конструкторов - снова начали клепать. Да еще, похоже, американцев этим заразили... Хотя нет, тех Вьетнам подвигнул.

То есть, по-Вашему, поражение только маслорадиатора не означает гарантированного поражения самолета? Полетит дальше?

Принято. Из этого делаем выводы:
а) для зенитки такое расположение делает более эффективной только стрельбу "в догон", то есть уже после того, как штурмовик по ней отработал (есть возражения?);
б) вообще-то, ИМХО, для маловысотного самолета ракурс "снизу - сзади" как-то перестает быть "самым что ни есть истребительным"; Вы себе хорошо представляете такую атаку Ила, идущего на высоте хотя бы 300-400 м? а если он вообще на 100 м уйдет? каким уровнем квалификации должен обладать летчик, чтобы выполнить такую атаку? и вообще проще "обрубить" деревянный хвост, чем бить "белку в глаз" (дырка-то довольно маленькая).
Маленькое техническое отступление: "равнопрочное" бронирование "в шар" осуществить вообще очень сложно и дорого по весу, поэтому существуют приоритеты. Хочешь прикрыться от "наземки" - бронируй перед, от истребителей - зад (ибо идти в лоб на пару крупнокалиберных пушек вряд ли найдется много желающих). В данном случае явно виден приоритет защиты от огня с земли. Опасность истребителей сильно недооценили, за что и поплатились.

Искренне рад за Вас. А вот мне, к сожалению, причины "отказа" пока не ясны. Ибо одной из целей модернизации Ил-2 - Ил-10 было повышение максимальной скорости, и мне трудно разделить, какое конструктивное решение было обусловлено борьбой за живучесть, а какое - за уменьшение сопротивления (а внутренние тоннели при этом, как Вы знаете, играют не последнюю роль). Надо будет в схемах покопаться. У Вас более крупных/четких нет?

Спасибо за ценную информацию...

Vale, 03.10.2003 21:55:06:

И поднятие максималки с 700-800 до почти 1000 Сухие оценивают в значительную потерю нагрузки и брони.

 

Если бы... Это увеличение привело к появлению на Су-25 гидросистемы, что не решило до конца проблем устойчивости управляемости - долго еще возились. Здесь реальное снижение живучести, которое практически ничем компенсировать не удастся.

схемы паршивые. Я тянул их из 500*700 пикселей по ширине, из низкокачественного жпега объемом 12 кб.
вдобавок, там сложная структура каналов, в общем, 3д тогда не было....

Вы бы еще свой хамско-иронический тон немного сбавили.

"Вот тут-то вы и попались, Штирлиц!"
Неужели Вы думаете, что штурмовик не мог развить 500 км/час при пикировании?
Вынужден Вас огорчить - 500 км/час - запросто!
Мог и 600-т, только летчики-штурмовики до таокой дурости не доходили.
Про 600 на Ил-2 поподробнее. Да и про 500 пожалуй тоже.

1. На такой скорости почти невозможно прицелиться, даже если цель видно.
Я Вам оптимальные скорости называю - если машина на этой скорости не позволяет эффективно применять оружие, то тем хуже для машины.

2. На такой скорости просадка будет нимоверная, а это или в землю воткнуться, или высоту сброса бомб надо увеличить.

Высота сброса - 600-1000.

При отсутствии бомбардировочного прицела, 400 м это предел эффективного сброса бомб, потом сплошняком в "молоко".
Не путайте Ил-2 с его площадным бомбометанием и пикирование под большими углами, обеспечивавшее точность до нескольких десятков метров.

Но при скорости 600 км/час, при сбросе на 400 м, какая будет просадка у Ил-2
У Ил-2 - не в курсе. Он если и сможет достигнуть такой скорости, будет лететь ровно и прямо, как топор. Выводиться из отвесного пикирования он вообще не должен... Что 400, что 600, что километр. П-47 600 метров должно хватить.

У Вас какая-то странная уверенность, что зенитки легко подавить. Откуда?
Из результатов действий авиации по зениткам. Авиации всех стран.

В приведенном примере по моему со всей очевидностью видно, что переправы были таки проштурмованы и никакие зенитки этому не помешали. Что касается живучести - три человека из расчета обстреливаемого орудия убиты. Восемь пулеметов П-47 дают еще большую плотность огня чем пулеметы и пушки 190го. Скорее всего все зенитчики были бы убиты... Окоп здесь вообще ни к чему, потому как стреляют сверху. Люди как на ладони, вопрос только в точности и плотности огня.

Что касается живучести - три человека из расчета обстреливаемого орудия убиты.

 

skip
После первого захода в его расчете было ранено три человека, но никто из них не покинул своего места. Вскоре был убит наводчик гвардии красноармеец Кондратьев. И тогда сам Фокин занял его место.
skip

VooDoo и в остальном у Вас так же...

Восемь пулеметов П-47 дают еще большую плотность огня чем пулеметы и пушки 190го.

 

Обоснуйте. За одо и расшифровку понятия "плотность огня" приведите.

Afz

"Отметим, что отказ от разработки одноместного варианта штурмовика с мотором АМ-42 представляется нам не совсем оправданным. В условиях наметившегося в конце 1943 г. господства в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.
Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия.
В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта."

Святой, 03.10.2003 19:09:45:

Вот тут-то вы и попались, Штирлиц!"
Неужели Вы думаете, что штурмовик не мог развить 500 км/час при пикировании?
Вынужден Вас огорчить - 500 км/час - запросто!

---

Мог и 600-т, только летчики-штурмовики до таокой дурости не доходили.
Про 600 на Ил-2 поподробнее. Да и про 500 пожалуй тоже.
1. На такой скорости почти невозможно прицелиться, даже если цель видно.
Я Вам оптимальные скорости называю - если машина на этой скорости не позволяет эффективно применять оружие, то тем хуже для машины.

---

 

"Основным методом бомбометания в боевых условиях на самолете И л-10 принят тот же, что и для Ил-2, с той лишь разницей, что:
1) возросли углы планирования с 30° до 50",
2) возросла скорость ввода в пикирование от 320 до 350 км/ч,
3) скорость вывода из пикирования выросла до 500-600 км/ч,
4) улучшилась маневренность самолета."

Это про Ил-10.
У Ил-2 - меньше.
То есть, 500-600 км\час - передел для Ил-10.
Выходит, что предел для Ил-2 - 400-450 км\час.
ТО есть Ил-10 мог достичь 600 км\час, Ил-2 - нет.

Guest, 04.10.2003 13:25:27:

>>2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка

 

клиника....
когда 4*20 мм и 2*13 мм лупят по Ил-2 сзади, то вероятность того, что стрелок сможет противостоять им 1*12.7 - 0.25

Т.е. не имей пилот ИЛ-2 бронирования то потери от истребителей выросли бы в 3-4 раза.

 

А не напади Гитлер на СССР, то война проходила бы по другому......
А?

Guest, 04.10.2003 14:00:32:

Наличие 1*12.7 у некоторых отбивают начисто проводить такую атаку.
У других возникает непреодолимое желание закончить её на расстоянии 300-400 метров от ИЛ-2 , а не на расстоянии 30-40м как в случае с отсутсвием 1*12.7

Так, что цифры ваши - суть фуфло.

 

Это не мои цыфры фуфло, а ваши рассуждения - клиника. Психиатрическая.
в подробности вдаваться я не буду, сами подумайте почему.

VooDoo, 04.10.2003 10:54:42:

1. На такой скорости почти невозможно прицелиться, даже если цель видно.
Я Вам оптимальные скорости называю - если машина на этой скорости не позволяет эффективно применять оружие, то тем хуже для машины.

 

Это не машина не позволяет, это "летчик" не позволяет.
Летчик должен постоянно удерживать цель в прицеле, непрерывно работая рулями, при этом периодически (на доли секунды, но все же) отвлекаться на "контроль" высоты. Даже на пологом пикировании, при 400 км/час, это трудно, а уж на крутом, при 600-т...

2. На такой скорости просадка будет неимоверная, а это или в землю воткнуться, или высоту сброса бомб надо увеличить.
Высота сброса - 600-1000.

 

Это значит пикированть с метров 1700-2000.
Во первых: на цель правильно зайти, даже если увидел, уже проблематично.
Во-вторых: Целясь только по коллиматорному прицелу, даже на крутом пикировании, на такой высоте сброса, вы попадете - в землю. И то, не туда куда надо.

При отсутствии бомбардировочного прицела, 400 м это предел эффективного сброса бомб, потом сплошняком в "молоко".
Не путайте Ил-2 с его площадным бомбометанием и пикирование под большими углами, обеспечивавшее точность до нескольких десятков метров.

 

Может они и пикровали под большими углами, может и попадали, но вопрос, на какой высоте бросали и на какой выводили? А то бывает и так:
"... В боевом рапорте 347-й FG от 13.11.42, первый лейтенант Уоллес Л. Дин отметил: "Самолет типа P-39D-2 является прекрасным ударным самолетом". Поскольку точность и успех любой атаки с пикирования пропорциональны желанию пилота, то это приводило к выводам из пике на относительно малой высоте. После результативного удара 227-кг бомбой по японскому крейсеру, лейтенант Дж.Дж. Джекобсон зарегистрировал высоту вывода "12 метров"! Проверка альтиметра после его возвращения в Хендерсон Филд выявила 24 метра погрешности, т.е. действительная высота вывода в связи с этим составила 12 метров выше уровня океана! ..." (AIRCRAFT PROFILЕ 165, 1970 год Frank Dial Перевод А. Плахова, редакция В.Моисеева)
О, видали? В крейсер попал. Вывод на 24 м, это значит сброс, где-то со 150-ти. Классное попадение (отдадим Дж.Дж. Джекобсону честь и прокричим "ура!"), но скажеи несколько нетипичное, до заявленных VooDoo 600-1000 м это довольно далеко.
Я специально проконсультировалася у двух летчиков ВОВ. Один - штурмовик, другой - бомбардировщик. Дал им параметры: ИБ весом 8,5 тонн. Угол пикирования 70 град., высота сброса 300-400 (!) м, скорость пикирования 600 км/час, прицел коллиматорный. Сколько процентов бомб попадет в квадрат 100х100 м?
Оба, независимо друг от друга (!), дали совершенно одинаковый результат - в полигонных условиях, т.е. при отсутствии огневого противодействия и идеально правильном заходе на цель, при идеальной погоде - в квадрат 100х100 м попадет 50-60 % бомб.
А с 500-600 м, при техже параметрах? 10-20 %.
А 700-т и более? У одного ИБ, шансов практически нет. У эскадрильи из 12-ти (по 4 бомбы на ИБ) есть - где-то одна, максимум три.

Но при скорости 600 км/час, при сбросе на 400 м, какая будет просадка у Ил-2
У Ил-2 - не в курсе. Он если и сможет достигнуть такой скорости, будет лететь ровно и прямо, как топор. Выводиться из отвесного пикирования он вообще не должен... Что 400, что 600, что километр. П-47 600 метров должно хватить.

 

Отвесно никто и не пытался, а из пологого пикирования выводился Ил-2 очень хорошо. На 450 км/час, при пикировании в 30-50 град, сбросе на 150-200 м "ил" выходил из пикирования на высоте 50-100 м. При этом стабильно укладывал 4х100 кг, в полосу 100х30 м.
А вот ИБ выводиться из пике будет хуже "ила", поскольку при том же весе, аэродинамику у него лучше, а значит и динамика набора скорости у него лучше, но и динамика ее (скорости) потери у ИБ хуже.

У Вас какая-то странная уверенность, что зенитки легко подавить. Откуда?
Из результатов действий авиации по зениткам. Авиации всех стран.

 

Данные, плиз! А потом сравним с результативностью зениток по самолетам.
Хотя я и так могу сказать, что у зенитки шанс сбить атакующий ее самолет выше, чем у самолета уничтожить эту зенитку. Насколько выше, точно сказть не могу, но, что выше - однозначно.

Окоп здесь вообще ни к чему, потому как стреляют сверху. Люди как на ладони, вопрос только в точности и плотности огня.

 

Именно, в точности и плотности огня. Ладно, с плотностью у нас (пока) вроде все в поряке. А вот с точностью?
Пулеметы пристреливаются на 400 м. Значит максимальная точность (и плотность!) приходится на дисстанцию стрельбы от 400-т до 100 м. До 400 м пули летят с расхождением.
Если вы пикируете 70 град, при скорости 600 км/час, то это значит, что для того, что бы не врезаться в землю от просадки, на 400 м Вам надо срочно выводить. Выводить, а не стрелять! Стрелять с 400 м Вы вообще не сможете. Стрелять по зенитке вы сможете, только от 800 до 400 м, но поскольку до "точки сведения" это ой как далеко, то даже в зенитный капонир (для 20 мм установки - "круг" 6-7 м в диаметре) попасть, будет проблемой. Даже из 8-ми пулеметов. Даже в капонир, не говоря уже по рассчету!

Guest, 04.10.2003 16:32:18:

 Тогда конечно.... в клинику подальше от таких как Вы...

 

Guest Это я....

Guest, 04.10.2003 14:32:18:

Это наверное потому, что я прохладно отношусь к Вашей идее коммуно-жидо-массонского загоаора ? Тогда конечно.... в клинику подальше от таких как Вы...

 

ну ка, назовите хотя бы три положения этой моей теории, и подтвердите их цитатами.