Вопросы про танковую броню

Т-64, угол 5 градусов, экран 0.38м
Т-80, угол 7 градусов, экран 0.75м
М1А1, угол 9 градусов, экран 1.23м

Ну, у Т-80 никогда не было 7 градусов. Так что вот картинка, и приемущество налицо. Кроме того, у Абрамса по-моему 10 градусов, но не буду придираться.

О, тут уже сферические холмы в вакууме обсуждают... А никому не приходило в голову, что при стрельбе с реального холма горизонтально будет прикрыто все, что ниже ствола орудия, независимо от угла склонения или его полного отсутствия?

Давайте лучше окоп обсудим - будет ли он длиннее и если будет, то насколько?

Есть еще один аспект вопроса об угле снижения - у танка с большим углом больше шансов оказаться в позиции, когда он сможет выстрелить по танку противника, а тот в ответ не сможет. Например при движении танков навстречу друг другу по поверхности сферического холма в вакууме. Другое дело - какова вероятность возникновения такой ситуации.

По моему - все ясно. Предлагаю прекратить бесполезный спор и сойтись на утверждениях, которые были очевидны с самого начала:
1. Чем больше угол снижения при прочих равных (ключевые слова - при прочих равных характеристиках), тем лучше. С этим спорить бесполезно. Не зря же западные страны начиная с предвоенной поры делают угол снижения порядка 10. Конструкторы и военные не дураки.
2. Советские конструкторы (а точнее военные) не захотели заплатить за больший угол увеличением габаритов башни. У России свой особый путь во всем. Очевидно, советская тактика не предусматривала всякие изощренные хитрости типа использования рельефа местности или предполагала использование танков только в лощинах, в обход холмов, для стрельбы снизу вверх угол снижения не нужен. К тому же советские танки должны только наступать, никаких окопов (ни двойной, ни одинарной длины). Зато танки очень низкие. Не зря же Россия начиная с предвоенной поры делает угол снижения порядка 5. Конструкторы и военные не дураки.

Если не остановиться, спорить по этому вопросу можно бесконечно, иначе давно бы во всем мире делали один и тот же угол снижения.

500, 03.11.2003 03:20:20:

Ну, у Т-80 никогда не было 7 градусов. Так что вот картинка, и приемущество налицо. Кроме того, у Абрамса по-моему 10 градусов, но не буду придираться.

 

Ну что Вы говорите!
Открываем Мураховского (там очень подробно характеристики расписаны) и читаем и про 5 и про 7 и про 9 градусов.
Теперь о Вашей картинке. Была договоренность, что Вы рисуете иделальный холм, а я рисую на нем танки. Я же не стал обсуждать реальность таких холмов (с радиусом вершины 100м)! Я не стал говорить, что по моему опыту вершины холмов в средней полосе настолько плоские, что пока на самый верх не заберешься ни чего не увидишь. Часто надо выбраться на передний скат (и полностью подставить себя обстрелу!), что бы увидеть, что есть между холмами и на переднем скате.
А Вы в ответ пытаетесь мухлевать со своей собственной схемой расчета!!!!
Взгляните куда у Вас на схеме приходит радиус отмечающий угол!!! В середину ходовой! Зачем же его переносить под передний каток? Танк что не склоне будет на цыпочках стоять? Нехорошо!!!

Можно повторить опыт с реальным профилем местности - скрыться за реальным обратным скатом и притом еще от туда стрелять танку ОЧЕНЬ СЛОЖНО!

Валерий Мухин, 03.11.2003 11:30:54:

Можно повторить опыт с реальным профилем местности - скрыться за реальным обратным скатом и притом еще от туда стрелять танку ОЧЕНЬ СЛОЖНО!

 

 Интересное обсуждение развернулось.
Может быть кто нибудь из участников согласиться просветить меня по такому вопросу - как танку с обратного склона стрелять не исключительно строго вдоль оси? Если повернуть башню градусов на 30, куда будет смотреть ствол?
 
 Спасибо.

Vasiliy, 03.11.2003 08:57:29:

1. Чем больше угол снижения при прочих равных (ключевые слова - при прочих равных характеристиках), тем лучше. С этим спорить бесполезно.

 

Вопрос не в том, что лучше (быть богатым и здоровым), а в том на сколько эффективно тот или иной вариант, т.е. какой прирост боевой мощи вариант 9 гадусов дает танку по сравнению с вариантом 5 или 7 градусов.

Мой ответ прирост НУЛЕВОЙ.

ЦИКЛ, 03.11.2003 11:56:12:

Если повернуть башню градусов на 30, куда будет смотреть ствол?

 

Естественно угол склонения на котором можно буде еще и пушкой шевелить будет меньше максимального.

Между прочим, это же этот же факт говорит об АБСУРДНОСТИ окопа с наклонным дном - пушка танка в таком окопе будет утыкаться в землю при небольшм повороте башни!

Не спорьте, горячие эстонские парни. Вполне понятно что увеличенная "негативная элевация" (с) значительно облегчает командиру танка выбор тактически грамотной оборонительной позиции. Как соотносится количество пригодных оборонительных позиций в случае разных танков - надо смотреть на конкретном поле боя. Обсуждать абстрактные холмы абсолютно бессмысленно.

Прилагаю фотку. Не то чтобы она что-то иллюстрирует, но мне атаковать этот конкретный взвод честно говоря бы не хотелось.

 Красиво! Предзакатные полутона....
И стоят так плотненько, одной Точки-у на всех хватит.
И делов то - показать им издалека танк, и попросить не расходиться пару минут.

Vasiliy Fofanov, 03.11.2003 17:19:57:

Прилагаю фотку. Не то чтобы она что-то иллюстрирует, но мне атаковать этот конкретный взвод честно говоря бы не хотелось.

 

И зря! Они трупы Это постановочное фото - угол ПРЕДЕЛЬНЫЙ 9 градусов - башню эти танки повернуть не смогут для наведения...

Красиво! Предзакатные полутона....
И стоят так плотненько, одной Точки-у на всех хватит. 
И делов то - показать им издалека танк, и попросить не расходиться пару минут.

 

Эхем... Вы эта... в стил пантерс не переиграли часом? Кто это Вам даст интересно на взвод тратить резервы уровня армии? И пара минут, хи-хи... за пару минут Вы максимум сможете получить огневую поддержку взвода 82-мм минометов. И то вряд ли. Чтобы уронить на это место Точку, даже если на всех уровнях подчинения Вас внимательно выслушают, Вам дай Бог в два часа уложиться.

И развиваться все будет немного не так. Нарвавшаяся на эту засаду танковая рота будет через минуту гореть, еще минут через десять сюда посыпятся чемоданы из "акаций", а сменит ли к тому времени взвод позицию будет в основном зависеть от того, будет ли та танковая рота сама по себе или в составе танкового полка и отойти не будет возможности. Таки вот я в той самой первой танковой роте оказаться бы не хотел.

И зря! Они трупы  Это постановочное фото - угол ПРЕДЕЛЬНЫЙ 9 градусов - башню эти танки повернуть не смогут для наведения...

 

Маразм. И вроде ж взрослый человек. Это ДОТ или танк? Команду Driver, up, (длительность серии), retreat! не знаешь? А додумать самому? Стыдно такую косность демонстрировать. (edit: я уж молчу о том что угол как не сложно видеть совершенно не предельный, и позволяет вести обстрел минимум в ракурсах ограниченных ВЛД)

Валерий Мухин, 03.11.2003 11:57:54:

Мой ответ прирост НУЛЕВОЙ.

 

Сами же понимаете, что не нулевой.

Vasiliy Fofanov, 03.11.2003 20:58:08:

Маразм. И вроде ж взрослый человек.

 

Смайлики читать умеем?
А если серьезно, то я не верю в разницу 7 советских градусов (и даже 5 советских граусов) и 9-10 западных градусов.

ЗЫ. Я бы предпочел увеличить угол возвышения - вот это имеет практическую ценность.

Хорошо, возьмём холм радиусом 200м:

Открываем Мураховского (там очень подробно характеристики расписаны) и читаем и про 5 и про 7 и про 9 градусов.

 

Он ошибается. Т-64 и Т-80 имеют 5 градусов, Т-72 - 6.

Абрамс - некоторые пишут 10, некоторые 9. Пусть будет 9.

Взгляните куда у Вас на схеме приходит радиус отмечающий угол!!! В середину ходовой! Зачем же его переносить под передний каток? Танк что не склоне будет на цыпочках стоять? Нехорошо!!!

 

Вы правы, я думал, что относительно длтны танка это не имеет значения. Так или иначе, возбмём холм радиусом 200 м. Теперь очевидно?

1. Укажите источник Ваших данных!

2. Очевидно? Очевидно! И знаете, что очевидно? То что, для холма с радиусом вершины 200м, 9 градусов склонения НЕ НУЖНО! Танку придется ехать ближе к вершине, что бы иметь возможность стрелять! Помните, что я Вам говорил, про реальные холмы с ОЧЕНЬ ПЛОСКОЙ вершиной (т.е. с большим радиусом скругления)?! Чем больше радиус тем меньше разница, между танком с 9 и с 5 градусами.
Фактически видно, что для радиуса 100 м разница еще не существенна, а для 200 м большой угол уже не нужен. Понятно, что для каждого максимального угла склонения есть радиус скруглания холма, при котором экран местности будет закрывать танк ровно до уровня чуть ниже цапф пушки (что бы так мог стрелять поверх экрана местности).
Соответственно верно и обратное - зная распределение "скруглений" холмов на той или иной местности, можно подобрать оптимальный максимальный угол склонения!!!!
Я утверждаю, что углы склонения советских танков подобраны (империческим путем) именно изходя из распределения такого скругления на европейском ТВД.

1. Укажите источник Ваших данных!

 

Например, Janes. И в россиских источниках, которые я видел то же самое -5 +18 для Т-64/80 и -6 +14 для Т-72/90.

То что, для холма с радиусом вершины 200м, 9 градусов склонения НЕ НУЖНО!

 

Да, для холма с радиусом 200м 9 градусов - чрезмерно, а 5 - недостаточно.

В целом, для того, что бы прикрыть корпус 9-градусному танку достаточен приблизительно 150 метровый холм, а 5-градусному нужен минимум 400 метровый.

Большой угол на крутом холме позволяет эффективно использовать тактику "высунулся, выстрелил, спрятался".

Я утверждаю, что углы склонения советских танков подобраны (империческим путем) именно изходя из распределения такого скругления на европейском ТВД.

 

Наверное так и есть. Только вот, почти все войны после ВМВ проиходят в гористой местности - Афганистан, Ливан, Голаны, Синай, Чечня, Балканы, Корея... в путынях барханы образуют небольшие холмы....

Пятисотый, Вы издеваетесь над аудиторией что ли?! Мураховский (полковник танковых войск, 6 лет службы в ГСВГ, командование ротой Т-64 и Т-80, преподавание в академии) видите ли ошибается, потому что в Джейнсе видите ли написано иначе. Вам самому-то не смешно? И главное я бы понял хоть кого серьезного привели для ниспровержения авторитетов, а то прости Господи источник, который по двадцать лет свои ошибки холит и лелеет таская их с хэндбука в хэндбук. Стыдно!

Абсолютно прав Мураховский. У меня в Техническом описании и Инструкции по эксплуатации танка объект 219АС написано тоже самое. Впрочем подозреваю что там тоже написана лажа, они ж когда ТОИЭ писали с джейнсом тоже не сверились каззлы

Валерий Мухин, 03.11.2003 11:30:54:

Открываем Мураховского

 

Извините за темноту, какую именно книгу Мураховского открываем?

500, 04.11.2003 01:41:08:

Наверное так и есть. Только вот, почти все войны после ВМВ проиходят в гористой местности - Афганистан, Ливан, Голаны, Синай, Чечня, Балканы, Корея... в путынях барханы образуют небольшие холмы....

 

На что обычно жалуются танкисты при боях в гористой местности? На максимальный угол ВОЗВЫШЕНИЯ!!! Вот это ограничение приносит реальные, а не теоритические трудности. В боях в гористой местности как правило у танков задачи подавления огневых точек расположенных на уровне выше уровня нахождения танка.

И я не разу не сышал, что бы в горах кто-то тащил танки на вершину, что бы организовать засаду....

Vasiliy Fofanov, хорошо, объясните мне, каким образом удалось увеличить угол склона в 1.4 раза, при том, что высота башни не изменилась ни на миллиметр?

Валерий Мухин, я по-моему довольно ясно показал, в чём заключается приемущество. Представте себе холм радиусом 200 м. 9-градусный сможет вытащить башню и сразу же выстрелить, 5-градусный вытащит башню, увидит цель, но не сможет стрелять, ему придётся проехать вперёд, и только оголив весь корпус, он наконец-то сможет стрелять.

>Vasiliy Fofanov, хорошо, объясните мне, каким образом удалось увеличить угол склона в 1.4 раза, при том, что высота башни не изменилась ни на миллиметр?

Ась? Вы это простите о чем? Чья высота по сравнению с кем не изменилась?

500 Считает, что башня Т-80 полностью аналогична Т-64 ("высота не изменилась ни на милиметр") поэтому угла 7 градусов быть не может.

500, 04.11.2003 22:33:04:

я по-моему довольно ясно показал, в чём заключается приемущество.

 

Дык я не отрицаю, что есть такое преимущество! Я отрицаю, что этим преимуществом можно воспользоваться! Разницу понимаете?

500 Считает, что башня Т-80 полностью аналогична Т-64 ("высота не изменилась ни на милиметр") поэтому угла 7 градусов быть не может.

 

Не полностью, а практически. Сравните башни Т-64 и Т-80 хотя бы на этом рисунке:

http://www.vif2.ru:2003/nvk/forum/files/Mvb/holm.jpg

Ну и откуда там лишние 2 градуса склонения???

Я отрицаю, что этим преимуществом можно воспользоваться!

 

Ну, если всё ещё непонятно, как можно воспользоватся преимуществом, то не имеет смысла объяснять.

Сколько по своей стране езжу, всё больше вижу пространства для применения КУВ. И крутых склонов мало да и то всё в оврагах.