Книга С.В. Анисимова "Операция "Бис"

Теги:флот
 
1 2 3 4

Crazy

опытный

СССР в 1944 г. после попытки союзников заключить сепаратный мир с фашисткой Германией, прекращает союзнические отношения с Великобританией и США. После недолгих, но исключительно "информативных" переговоров стороны разбегаются в разные стороны. Сухопутную часть операции опускаем, это скорее в исторический или общевоенный а вот морская составляющая это вроде сюда ...
Расклад сил такой: Линкор "Советский Союз", линейный крейсер "Кронштадт", легкий авиносец "Чапаев" (35 самолетов) уходят в крейсерство с Мурманска.
В составе авиагруппы 6 Су-6 (пикировщики), остальное Як-9Д, Як-3. Летчики - Раков, Покрышкин, Амет-хан-Султан, Алелюхин, Кожедуб и т.д.
Первым попадается соединение состоящее из АВ "Беннингтон", Кр "Саванна", Кр"Мемфис", 1 ЭМ тип "Флетчер", 3 ЭМ не указанного типа
1. Авиагруппа с "Беннигтона" разбита вдребезги бравыми летчиками "Чапаева".
2. Соединение уничтожено ЛКр "Кронштадт", осталась пара ЭМ и "Саванна" (успел удрать)
3. В драке с 3 ЛК типа "КД 5" + 2-3 ТКр "Норфолк" с ЭМ эскадра получает повреждения (отдадим должное автору достаточно серьезные) и прорывается в Финский залив обратно ...

Вопрос: насколько реален действительно такой результат действия эскадры?
 

BrAB

аксакал
★★
Crazy, 03.11.2003 03:04:49:
 

>Расклад сил такой: Линкор "Советский Союз", линейный крейсер "Кронштадт", легкий авиносец "Чапаев" (35 самолетов) уходят в крейсерство с Мурманска.
Если не возражаете, подправлю - не с Мурманска, а с Крондштата.

>3. В драке с 3 ЛК типа "КД 5" + 2-3 ТКр "Норфолк" с ЭМ эскадра получает повреждения (отдадим должное автору достаточно серьезные) и прорывается в Финский залив обратно ...

А вот тут наоборот - прорываются в Мурманск, предварительно утопив один из этих крейсеров.

>Вопрос: насколько реален действительно такой результат действия эскадры?

Если в нашей реальности, то 0% Просто потому, что достроить Советский Союз СССР просто не мог. А так - .... Ну не думаю я, что наши моряки с практически полным отсутствием пыта так раскатали бы англичан.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

YYKK

опытный

А в чем должен опыт выражатся?
Вот США после войны с Испанией и до войны с Японией где опыт приобретала?
 

kfmut

втянувшийся
Такой бред, наверно, даже лорду Нельсону не снился!!!

Крейсерство? Крейсерство крупными НК себя в 41 году изжило вместе с гибелью Бисмарка.

"Кронштадт"? С какими башнями и орудиями (проект 69 или 69И)? Если 69, то 9х305 для 44 года маловато будет. Если 69И, то из-за установки 6х380 в крупповских башнях перегруз, уменьшается метацентрическая высота и, как следствие, ухудшается остойчивость, снижается запас плавучести, уменьшается скорость. И построить как Советский Союз так и Кронштадт нереально к 44 (у Кронштадта готовность в 1941 12%)

Авивгруппа Чапаева 6 пикировщиков в 1944 тоже мало, минимум половина должна быть. И с авианосца действовать енто те не фритцев отстреливать при твоем численном преимуществе. Чапаевцы выносят CV20 Bennington(типа Essex)? У группы противника полное преимущество: авиакрыло в 80 машин, радары, опыт боевых действий авианосных соедениний. Сценарий полностью обратный из-за слабости ПВО советского соединения. Вспомните гибель Ямато.

>В драке с 3 ЛК типа "КД 5" + 2-3 ТКр "Норфолк" с ЭМ эскадра получает повреждения

КД 5 = King George V?

Ага точно получает, только фатальные (см. уничтожение Шарнхорста, гибель Бисмарка)
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

kfmut

втянувшийся
>А в чем должен опыт выражатся?
>Вот США после войны с Испанией и до войны с Японией где опыт приобретала?

А где опыт наш ВМФ(российский) приобретает? В походах, учениях(не про наш ВМФ . Нашему только с пиратством бороться как утверждают некоторые высокопоставленные лица).
Опыт - это умение использовать доступные тебе средства с максимальной зффективностью.
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

Crazy

опытный

2 BraB
Не возражаю :)

2 kfmut
В книге вроде 9х305, маловато действительно ... КД 5 = King George V

Ну как бы реализуется идея крупные НК + поддержка штанов в виде АВ. Типа количество самолетов компенсируется высочайшим классом летного состава.

"Bennington", "Мемфис" и пару ЭМ выносит "Кронштадт" притворившись крупной, медленной целью. Разведка его не обнаружила, а за оставшеся время остатки авиагруппы не смогли подняться в воздух.

А вообще имеется ли шанс даже у 30 летчиков высшего класса против 40-50 летчиков среднего класса разойтись с малыми потерями? ИМХО нету, все равно выбьют в догфайте, не пилота так машину все равно зацепят => количество боеготовых самолетов уменьшается все равно. Т.е. одноразовая группа в принципе.
 

A6

втянувшийся

YYKK, 03.11.2003 17:21:59:
Вот США после войны с Испанией и до войны с Японией где опыт приобретала?
 

Ну так и результаты соответствующие! До Мидуэя японцы били американцев практически везде (с Коралловым морем сложнее, там скорее ничья, но имхо японцы все же и там выглядят поубедительнее).
 

kfmut

втянувшийся
Ну так и результаты соответствующие! До Мидуэя японцы били американцев практически везде (с Коралловым морем сложнее, там скорее ничья, но имхо японцы все же и там выглядят поубедительнее).
 


Джапам сильно не повезло во время атаки Перл-Харбра, они не застали там авианосцев-свою главную цель. И сам Ямамото обещал только год успешных действий, его прогноз полностью оправдался. Мидуэй проиграли японцы, а не выйграли амеры (это факт). Если бы Ямамото придерживался плана он взял бы Мидуэй. А там и до Перл-Харбора близко.

А теперь вопрос: откуда у джапов опыт? В морскую авиацию всех "неудачников" собирали!

В книге вроде 9х305, маловато действительно
 


Ну тогда енто хуже чем ЛКр типа Шарнхорст, а что с Шарнхорстом 26.12.43 Duke of York сделал мы знаем.

Ну как бы реализуется идея крупные НК + поддержка штанов в виде АВ. Типа количество самолетов компенсируется высочайшим классом летного состава.
 


Глупость: 2МВ доказала обратную формулу - крупные НК на побегушках у АВ.
Авиагруппа CV20 - закаленные бойцы войны на Тихоокеанском ТВД (год 45 в книжеце уже примерно: в 44 мир пока собирались 45 пришел). Высочайший класс нашего летного состава енто миф, ИМХО. И преимущество на 20 истребителей - это уже серьезно. И где в нашей стране можно было взять 30 асов?

"Bennington", "Мемфис" и пару ЭМ выносит "Кронштадт" притворившись крупной, медленной целью. Разведка его не обнаружила
 


А радар на что? Ведь не по технологии стэлс он сделан. На вскидку, я помню только один АВ уничтоженный огнем ЛК/ЛКр - HMS Глориес (эвакуировал 2 эскадрильи из Норвегии: 10 гладиаторов+10 харрикейнов, из 6 суордфишей к запуску ни один не готов) Шарнхорстом и Гнейзенау 8.6.40.

А вообще имеется ли шанс даже у 30 летчиков высшего класса против 40-50 летчиков среднего класса разойтись с малыми потерями? ИМХО нету, все равно выбьют в догфайте, не пилота так машину все равно зацепят => количество боеготовых самолетов уменьшается все равно. Т.е. одноразовая группа в принципе.
 


Ну как я понимаю Чапаев, который из 68 проекта (15 тыс.т.), скорее эскортный авианосец (транспорты охранять от "птичек"), чем ударный.
И 2ум группам в открытом океане встретиться-"это фантастика". Енто возможно только при атаке кораблей.

Если первыми атакуют советы (мало вероятно): авиагруппа обнаружена еще на подлете, Беннингтон успевает поднять свою группу=> атакующая группа уничтожена (6 пикировщиков+прикрытие), далее следует ответный удар из 40 торпедоносцев и пикировщиков + прикрытие (какое осталось). Группа советов уничтожена из-за слабости ПВО и примитивности радаров (радары к нам попадали по ленд-лизу ).

Если первыми атакуют амеры: советы не успевают вовремя обнаружить приближающиеся самолеты => авиагруппа советов не успела подняться. Кто успел и патруль уничтожены значительно превосходящими силами прикрытия атакующих. Результат такой же как и в первом случаи.
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
RU Филич #04.11.2003 23:48
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

kfmut
Высочайший класс нашего летного состава енто миф, ИМХО. И преимущество на 20 истребителей - это уже серьезно. И где в нашей стране можно было взять 30 асов?
 

это Вы абсолютно неподумав сказали. 30 наших лучших асов (хотя бы по числу сбитых) стоЯт выше, чем такой же набор у союзников. да и уровень подготовки (летной, тактической) Покрышкина и компании выше, нежели летчиков ВМФ Британии и Штатов. и уж сравнивать Як и F6F или F4U ... даже не смешно
в догфайте, как раз, таки порвали бы как Бобик грелку.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

YYKK

опытный

Начнем с того, что по книге война началась не так как в реальности. Немцы вообще до Москвы не дошли, не было блокады Ленинграда, небыли потеряны Одесса и Николаев (а так-же Крым). Бои велись в Прибалтике, Белоруссии и Зап. Украине. По видимости Талин не был потерян и пр.
Следовательно, вероятно продолжение строительства тяжелых кораблей, правда на Черном море скорее всего было приостановлено, причем из-за отсутствия необходимости на данном ТВД таких кораблей и невозможности их переброски на др. ТВД.
Теперь рассмотрим корабли, конечно с учетом того, что они были не построены и реальные характеристики были бы вероятно пониже.
Начнем с ТКр пр.69 (классифицировался именно так) "Кронштадт"
Полное водоизмещение - 41600 т, нормальное - 38360 т, стандартное 35240 т, длина наибольшая - 250,5 м, ширина - 31,6 м, осадка(при норм. в-изм) - 8,87 м.
Вооружение:
главный калибр 3х3 305мм орудия,
противоминный 4х2 152мм,
зенитные орудия дальнего боя 4х2 100мм,
зенитные орудия ближнего боя 7х4 37мм,
+ 12,7 спаренные пулеметы (кол-во неизвестно).
Бронирование:
бортовой пояс - 230мм,
носовой траверзной переборки - 330мм,
комовой траверзной переборки - 275мм,
барбеты башен главного калибра - 330мм,
верхней палубы - 90мм.
Полная скорость корабля - 32 узл. (при мощности главных механизмов 210000л.с.), форсированная скорость - 33 узл. (при мощности 231000 л.с.).
Наибольшая дальность плавания - 8300 миль при скорости 14,5 узл.

Если сравнивать с одноклассниками Дюнкерком, Шарнхорстом и Аляской то можно сказать что с Дюнкерком Кронштадт имел одинаковую защиту (правда существенно большую торпедостойкость, но это отн. всех кораблей) и одинаковую огневую мощь. При этом превосходил по огневой мощи Шарнхорст уступая в бортовой защите, однако слабое башеное бронирование его приводило к уравниванию защиты в целом. Аляска же, по сути, копия Кронштадта (как ни странно). Хотя вроде вес брони был самый большой из всех типов (цифры извините, не помню).
К качеству брони и артиллерию думаю претензий быть не должно, а вот с ЭУ могли быть некоторые проблемы, но все равно скорость меньше 30 узл. была бы вряд ли.

Линкор же, скорее всего уступал бы наверное только Ямато, и то только по главному калибру, хотя 406мм орудие вроде было самым дальнобойным из всех морских систем. По бронированию и вообще защищенности ЛК пр.23 Советский Союз соответствовал ему.

Полное водоизмещение - 65150 т, нормальное - 62536 т, стандартное 59150 т, длина наибольшая - 269,4 м, ширина - 38,9 м, осадка (при норм. в-изм) - 10 м.
Вооружение:
главный калибр 3х3 406мм орудия,
противоминный 6х2 152мм,
зенитные орудия дальнего боя 4х2 100мм,
зенитные орудия ближнего боя 10х4 37мм,
+ 8х2 12,7мм .
Бронирование:
См. книгу, там подробно.
Полная скорость корабля - 28 узл. (при мощности главных механизмов 201000л.с., форсированная мощность 231000 л.с.).
Наибольшая дальность плавания - 5950 миль при скорости 14,5 узл.

Сравнивать, наверное надо с Ямато, но уже упоминал, остальные слабее в большей или меньшей степени. По поводу же энергетической установке можно сказать, что скорее всего характеристики мощности и соответственно скорости были бы достигнуты, т.к. ЭУ была однотипна с ЭУ Кронштадта, просто для него были приняты более высокие эксплуатационные значения.

Теперь по поводу средств ПВО, все упомянутые были задуманы для установки еще до войны. Естественно по опыту боевых действий они были бы усилены и вероятно удвоены (может даже за счет противоминной артиллерии у ЛК).

Теперь по поводу ЛАВ Чапаев - вполне возможный вариант. Это основано на американском примере - АВ Индепенденс (типовая загрузка 40-45 самолетов), так что 45 (37 истребителей и 8 бомбардировщиков) самолетов вполне вероятно. А ведь основа практически однотипна. Далее судя по схеме из книги ПВО корабля составляет 8х1 100 мм АУ, 4х4 37мм автомата и около 20 малокалиберных средств (вероятно калибра 12,7мм), что странно и довольно мало. Но можно предположить, что схема тоже по довоенным источникам и 37мм были бы увеличены в кол-ве.

Теперь перейдем к Бенингтону, типовое число самолетов вроде на нем ~84шт. (были, правда и эпизоды загрузки до 100 шт.), но вряд ли их было столько, ведь ТВД считался "спокойным" и нахождение такого кол-ва самолетов было бы странно. Хотя можно предположить именно эту цифру, для большей наглядности. Теперь интересно количество самолетов на нем, большинство (по опыту боев) составляли бы истребители. Зная об обладании противником авианосцем можно предположить, что истребители составили бы значительную часть ударной группы. Из книги нам известно, что в ударную группу входили 15 торпедоносцев Эвенджер, 37 истребителей Хэллкет, 1,5 эскадрильи МП (наверное ~18 шт. Корсаров?) и еще пикировщики (кол-во не нашел, может это были эскдрильи МП), получается около 70 самолетов. Это же практически все самолеты АВ, что странно. И это против 32 Як-3 и, в самом начале, дополнительно пятерки Як-9Д. В принципе сломать атакующий строй вполне возможно, но потеря всего одного самолета странна. В общем, по моему описанный результат вполне вероятен за исключением потерь. Думаю, они составили бы в районе 5 шт. (все-таки ассы).
 
Это сообщение редактировалось 05.11.2003 в 00:27

kfmut

втянувшийся
Позвольте не согласится. Есть 6 причин:

1. Среднестатистический уровень подготовки пилота ВМС США выше оного пилота СССР, по понятным причинам.

2. Полет над землей не тоже самое, что полет над морем (вспомним джентлементские отношения гансов и бритов во время битвы за Британию - купаться никому не хотелось) - это психология, и наши в этом отношение НЕ готовы.

3. Не уверен, что в конце 44 начале 45 можно набрать 30 ЖИВЫХ советских асов. Но хотелось бы видеть статистику. И нужно учесть, что самолетов морской авиации много меньше "сухопутных" самолетов, и воздушные бои были достаточно редким событиям, когда у сухопутных асов от 2 вылетов в погожий день, 7 дней в неделю, 365 дней в году . И в процентном отношении кол-во сбитых самолетов к общему числу вылетов получается примерно одинаковым, если не в пользу моряков, ИМХО.

4. Как становились асами в СССР в 44, 45? Сбить пару десятков мальчишек, которых месяц назад посадили за штурвал! Немецких асов сбивали редко. Возьмем Руделя - пикировщик, и он на Штуке умудрялся сбивать советских истрибителей! Чуете разницу? + Численное преимущество советов, превосходство в технике.

5. Опыт, опыт и еще раз опыт работы с авианосца.

6. Не известно, что получится из яков при переделки их в морские самолеты.

ТТХ самолетов по airwar.ru

TTX F4U
Скор. на высоте 718км/ч
Дальность 1618км
Скороподъемность 1179.5м/мин
Потолок 12649м
Вооружение 6 12.7-мм пулеметов или 4 20-мм пушки

TTX F6F
Скор. на высоте 611км/ч
Дальность 2100км
Скороподъемность Н/Д
Потолок 11400м
Вооружение 6 12.7-мм пулемета

ТТХ ЯК-3
Скор. на высоте 646км/ч
Дальность 648км
Скороподъемность 1111м/мин
Потолок 10400м
Вооружение 1 20-мм пушка ШВАК, 2 12.7-мм пулемет УБС

ТТХ ЯК-9Д
Скор. на высоте 591км/ч
Дальность 1360км
Скороподъемность 820м/мин
Потолок 9100м
Вооружение 1 20-мм пушка ШВАК, 1 12.7-мм пулемет УБС

Делаем вывод: если у амеров характеристики не выше, то хоть равны. Обратите внимание на дальность полета-для морской авиации ОЧЕНЬ важная характеристика. По вооружение еще неизвестно что лучше 1х20мм или 6х12.7, но свинца в единицу времени у амеров точно больше.

Есть ложь, есть наглая ложь и советская историография. (почти пословица)

Статистика по асам F4U USNavy (у USMC статистика лучше к п.3)
Имя/Звание /точно сбиты/вероятно/повреждены
Блэкбурн Ж.Т LtCdr 11/5/3
Буррин Х.М Lt 7/0/0
Ченовет ОИ Lt 8/2/0
Кларк В.Е LtCdr 7/0/0
Фримен ДК Lt 9/2/0
ГильК. Д Lt 8/0/05
Хедрик Р.Р LtCdr 12/0/4
и т.д. полный список на
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

kfmut

втянувшийся
YYKK, 05.11.2003 00:20:27:
При этом превосходил по огневой мощи Шарнхорст уступая в бортовой защите, однако слабое башеное бронирование его приводило к уравниванию защиты в целом.
 

Вообще-то на ЛКр типа Шарнхорст хотели ставить 3х2х380 сразу, но глупые вашингтонские ограничения не позволили, но фрицы оставили возможность поменять артиллерию позже без длительных переделок. Они почти сделали это с Гнейзенау, но шальная бомба обломала всю затею.

Защита "в целом" не катит. У Шарнхорста пояс 350 у 69ого 230,
башенное бронирование лоб - 360 на 305, барбрет -350 на 330.

При лучшем управлении огнём на Шарнхорсте я предпочел бы оказаться на Шарнхорсте, чем на Кронштадте во время их боя.
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
RU Филич #05.11.2003 02:11
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

kfmut
1. Среднестатистический уровень подготовки пилота ВМС США выше оного пилота СССР, по понятным причинам.
 

по каким именно причинам?

2. Полет над землей не тоже самое, что полет над морем (вспомним джентлементские отношения гансов и бритов во время битвы за Британию - купаться никому не хотелось) - это психология, и наши в этом отношение НЕ готовы.
 

то есть морской авиации, базовой, у нас не было и рассказать об этом некому?

3. Не уверен, что в конце 44 начале 45 можно набрать 30 ЖИВЫХ советских асов. Но хотелось бы видеть статистику. И нужно учесть, что самолетов морской авиации много меньше "сухопутных" самолетов, и воздушные бои были достаточно редким событиям, когда у сухопутных асов от 2 вылетов в погожий день, 7 дней в неделю, 365 дней в году . И в процентном отношении кол-во сбитых самолетов к общему числу вылетов получается примерно одинаковым, если не в пользу моряков, ИМХО
 

этими рассуждениями Вы противоречите своему первому тезису. у кого больше опыта и мастерства: у летчика имеющего сотни часов налета или десятки?
кроме того, как это нельзя было набрать 30 асов? состав ВВС РККА оценивается в 29 человек? статистику я Вам завтра выложу.

4. Как становились асами в СССР в 44, 45? Сбить пару десятков мальчишек, которых месяц назад посадили за штурвал! Немецких асов сбивали редко
 

во-первых это неверное утверждение. мы говорим об асах Великой Отечественной войны, которая началась в 1941-м. так что про мальчишек можно не упоминать. да и не состояли поголовно части Люфтваффе из "мальчишек" в 44-м. кроме того, а как становилисть тогда немцы асами в 41-м? я то знаю, что они имели высочайшую летную и тактическую подготовку, а по-Вашему так просто наши летать не умели.

5. Опыт, опыт и еще раз опыт работы с авианосца.
 

ситуация: догфайт. в чем опыт работы с авианосца поможет?

Делаем вывод: если у амеров характеристики не выше, то хоть равны. Обратите внимание на дальность полета-для морской авиации ОЧЕНЬ важная характеристика. По вооружение еще неизвестно что лучше 1х20мм или 6х12.7, но свинца в единицу времени у амеров точно больше.
 

мы рассматриваем возможности истребителей по маневрбою, а не по полетам за тридевядь земель :/ что даст эта дальность при никаком вертикальном маневре?
 
Есть ложь, есть наглая ложь и советская историография. (почти пословица)
 

поумерьте пыл насчет советской историографии.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

Crazy

опытный

2 YYKK
А они и потеряли 4 человек по книге ... Хотя там есть глупые выражения в качестве обоснования типа "не нуждались в ведомых" ... вот это бред точно ...

2 kfmut
Во 1-х асов собрали немного раньше, году так в 43 а потом усиленно тренировали ... И с авианосца и так ...

Я бы предпочел вообще во время боя там не оказываться :) ("Шарнхорст" vs "Кронштадт")

Ну немецкие асы в догфайт старались не ввязываться, иначе бы их посшибали всех нафиг ... Многие наши асы не дожили до конца войны из-за того, что разрешение не вступать в бой при невыгодных условиях у нас не практиковалась ... У нас необходимо было выполнить задачи и глубоко фиолетово ас ты или нет ... Вот и лезли в догфайт и гибли ...
Ну а Рудель ... везунчик, что еще можно сказать, но таких немного ...

 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ребята, неужели в России сейчас так плохо с травой что ее продают в виде книг? кстати, у нас есть раздел Грезы, если уж вам так хочется.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

kfmut

втянувшийся
Для Филича:
>по каким именно причинам?

Из-за разности призываемого контингента, времени обучения, материальной базы. Все 3 указанные причины вытекают из выгодного стратегического положения США. И понятно, что требования к кандидатам авиации ВМС выше, иначе у нас бы была бы не половинка от авиагруппы "Кузнецова".

>то есть морской авиации, базовой, у нас не было и рассказать об этом некому?
>у кого больше опыта и мастерства: у летчика имеющего сотни часов налета или десятки?

Была (этого никто не отрицает). Но назывались сухопутные асы, о них и речь.

Об истрибителях ВМФ из "АВИАЦИЯ ВМФ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ M.: Воениздат, 1983.", глава 4 Тактика истребительной авиации:

"Истребительная авиация ВВС ВМФ в годы войны отражала налеты на военно-морские базы и порты, вела борьбу с воздушными разведчиками, противодействовала минным постановкам, уничтожая самолеты-миноносцы в воздухе, прикрывала наши корабли и конвои в море, обеспечивала действия торпедоносцев, бомбардировщиков и штурмовиков, а также самолетов, ведущих воздушную разведку. Кроме того, летчики-истребители активно вели воздушную разведку, наносили бомбово-штурмовые удары по кораблям, аэродромам и фронтовым объектам противника.
...
Выполняя боевые задачи, истребительная авиация совершила в 1941-1945 гг. свыше 214 тыс. самолето-вылетов (примерно 60% всех самолето-вылетов авиации ВМФ). Большая часть этого количества приходилась на прикрытие военно-морских баз (37%) и сопровождение ударной, разведывательной и транспортной авиации (23%). Около половины всех вылетов выполнила истребительная авиация Краснознаменного Балтийского флота.

За четыре года войны с Германией летчики-истребители ВМФ сбили 3809 самолетов противника, из них 839 – североморцы, 2000 – балтийцы, 970 – черноморцы. В итоге кратковременных боевых действий на Тихоокеанском флоте было уничтожено три японских самолета."

Т.е. только в 1.8% боевых вылетов били сбиты самолеты противника. У Руделя 2305 боевых вылета при 11 победах, т.е. 0.5%, но он не истребитель!

>во-первых это неверное утверждение. мы говорим об асах Великой Отечественной войны, которая началась в 1941-м. так что про мальчишек можно не упоминать. да и не состояли поголовно части Люфтваффе из "мальчишек" в 44-м. кроме того, а как становилисть тогда немцы асами в 41-м? я то знаю, что они имели высочайшую летную и тактическую подготовку, а по-Вашему так просто наши летать не умели.

Хорошо, поговорим об асах.

Лучший из летчик-истребитель союзников - Кожедуб 60 побед.

15 июля 41 года Вернер Мёльдерс получил Рыцарский крест с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами за свою 101 победу в воздухе, последние 28 он набрал за первые 24 дня войны с СССР. Испанский крест он получил за 14 побед набранных естественно в Испании (1936-1939). Где он набрал 59 побед между 39 и 41? Он уже был асом на момент вступления в войну с СССР.

Адольф Галландза 21 июня 1941 получил Рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами за 69 победу.

Отто Китель в 43 получает Рыцарский крест за 123 победу

Хартман совершил около 1400 боевых вылетов (800 воздушных боев) при сбитых 352 самолетов, т.е. 44% воздушных боев завершились его победой.

А теперь вспомним про наших испанских асов, которые громили фритцев. Куда они подевались к началу ВОВ? (это к вопросу о советской историографии).

Куда делись к началу ВОВ сталинские соколы с их чудо-самолетами? (туда же)

>ситуация: догфайт. в чем опыт работы с авианосца поможет?

В догфайте (карусель по-русски, бой на виражах) решает все реакция, маневренность и скорострельность вооружения, а не опыт. Карусель только у нас считалаь тактикой, все остальные предпочитали в неё не ввязываться.

>мы рассматриваем возможности истребителей по маневрбою, а не по полетам за тридевядь земель :/ что даст эта дальность при никаком вертикальном маневре?

У истрибителей базирующихся на авианосце основная ф/ция эскорт торпедоносцев и пикировщиков. Здесь все сложнение, т.к. цель надо найти, а она передвигается.

Вами названный догфайт с вертикальном боем ничего общего не имеет. Посмотрите ТТХ самолетов: скороподемность у амеров выше.

>поумерьте пыл насчет советской историографии

Пословицу не я придумал, я её взял из предисловия Больных к книжице Поупа "Новогодний бой", но с ним легко согласиться, задумавшись о таком факте: как наша РККА начала ВОВ (в дек 41ого гансы у МОСКВЫ), и как она не могла выдворить фритцев с нашей территории до 1944. А ведь у нас за плечами "победоносная" война с финами. У нас чудо-самолеты, чудо-танки, чудо-оружие, солдаты супермены какие-то.

Покрышкин до конца войны летал на "Кобре", а ведь у нас "лучшие в мире" Яки и Ла.

А ваши бездоказательные заявления

"сравнивать Як и F6F или F4U ... даже не смешно
в догфайте, как раз, таки порвали бы как Бобик грелку."

не результат ли действия советской историографии?
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

YYKK

опытный

Вообще-то на ЛКр типа Шарнхорст хотели ставить 3х2х380 сразу, но глупые вашингтонские ограничения не позволили, но фрицы оставили возможность поменять артиллерию позже без длительных переделок. Они почти сделали это с Гнейзенау, но шальная бомба обломала всю затею.
Защита "в целом" не катит. У Шарнхорста пояс 350 у 69ого 230,
башенное бронирование лоб - 360 на 305, барбрет -350 на 330.
При лучшем управлении огнём на Шарнхорсте я предпочел бы оказаться на Шарнхорсте, чем на Кронштадте во время их боя.
 

Вообще-то в голых цифрах это так. но насколько Я понял башни на Шарнхорсте и Гнейзенау были одинаковы с башнями у "Адм. Шеер" и прочих. А они вроде были бронированны слабо, где то 170мм. Или я что то путаю? В общем интересно посмотреть схему бронирования этих кораблей.
да еще ктото в верхнем сообщении говорил, что на Кронштадте тоже прорабатывали 3х2 380мм орудия, но вроде не потянули бы они это оружие. Тогда как их могли ставить на Гнейзенау? Он ведь меньших размеров и водоизмещение существенно меньше?
И напоследок, в чем управление огнем лучше на Шарнхорсте чем на Калининграде?
У кронштадта для управления огнем главной артиллерии предназначались 2 (носовой и кормовой) КДП с двумя 8-м дальномерами на каждом.

Хорошо, поговорим об асах.
Лучший из летчик-истребитель союзников - Кожедуб 60 побед.
...
Куда делись к началу ВОВ сталинские соколы с их чудо-самолетами? (туда же)
 

А куда английские и американские ассы делись и сколько у них побед?
Правда американцев отбросим, они все-таки посменно воевали, но англичане постоянно ведь.
 

kfmut

втянувшийся
Ну немецкие асы в догфайт старались не ввязываться, иначе бы их посшибали всех нафиг ... Многие наши асы не дожили до конца войны из-за того, что разрешение не вступать в бой при невыгодных условиях у нас не практиковалась ... У нас необходимо было выполнить задачи и глубоко фиолетово ас ты или нет ... Вот и лезли в догфайт и гибли ...
 


Что значит невыгодные условия? Енто когда равенство в силах? Задачи? Ха-ха-ха... Патрулировать район боя сухопутных сил, прикрывать свои войска?

Покрышкин: «Я не могу ловить бомбы своим самолетом. Перехватывать бомберы будем на подходе к полю боя». За енто высказывание он получил по шапке.

Бой на виражах - заранее проигрышная тактика, ее выбирали не от жизни хорошей. Тактику выбирают от возможностей матчасти: у 109ого хорошая скороподемность => тактика: выбираем жертву, пикируем, атакуем, уходим на высоту. Если сбили хорошо, нет выбираем жертву заново. Зачем ввязываться в бой на виражах? Чтоб башку отстрелили?
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

YYKK

опытный

Вот более менее детальная характеристика защиты Кронштадта:

Бронирование, мм:

в районе цитадели:
главный бортовой пояс - 230 (62-471 шп., угол наклона 6?, высота - 5 м)
верхний бортовой пояс - 16
средняя палуба - 90
нижняя палуба - 30
носовой траверс - 330
кормовой траверс - 260

оконечности:
бортовой пояс - 20
верхняя палуба - 14
средняя палуба - 90
нижняя палуба - 15

рубки:
ГКП: лоб - 330, крыша - 125, боковые и задняя стенки - 260, пол - 50
КПС: крыша, стенки и пол - 50
труба ГКП - носовой ЦАП - 230

барбеты:
ГК: до средней палубы - 330, ниже - 30
ПМК: со стороны бота - 75, со стороны диаметральной плоскости - 50
ЗК ДБ - 40
гнездо 45-мм зенитного автомата - 25

Противоминная защита:
американского типа
в районе цитадели имелись следующие переборки, мм: 7 + 16 + 14 + 18 + 10 общей глубиной 6 м

А сдесь защита Шарнхорста http://www.navycollection.narod.ru/library...horst/armor.htm

Можно сравнить.
 
Это сообщение редактировалось 05.11.2003 в 20:43
RU Филич #05.11.2003 20:41
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

kfmut
Из-за разности призываемого контингента, времени обучения, материальной базы.
 

ну приведите примеры в чем именно состояла разница призываемого контингента?

Была (этого никто не отрицает). Но назывались сухопутные асы, о них и речь.
 

у сухопутных и вылетов поболе будет и опыта.

Т.е. только в 1.8% боевых вылетов били сбиты самолеты противника. У Руделя 2305 боевых вылета при 11 победах, т.е. 0.5%, но он не истребитель!
 

Рудель... во-первых, он практически в каждом вылете встречался с истребителями, тогда как Вы сами указали, что вылеты ИА не только на перехват конкретных целей были.

Хартман совершил около 1400 боевых вылетов (800 воздушных боев) при сбитых 352 самолетов, т.е. 44% воздушных боев завершились его победой.
 

ну конечно. поищите в Авиационном, уже обсуждали. эти результаты Хартманна весьма и весьма спорны. так что я не стал бы на них так уповать.

А теперь вспомним про наших испанских асов, которые громили фритцев. Куда они подевались к началу ВОВ? (это к вопросу о советской историографии).

Куда делись к началу ВОВ сталинские соколы с их чудо-самолетами? (туда же)
 

и что же советская историография говорит о чудо-самолетах к началу Великой Отечественной?

В догфайте (карусель по-русски, бой на виражах) решает все реакция, маневренность и скорострельность вооружения, а не опыт
 

что-что-что??? во-первых догфайт(карусель) это не обязательно и не только "бой на виражах". и вертикальные маневры к горке и пикированию не сводятся. садитесь - два!
никакия реакция Вас не спасет там без знаний и опыта. и Вы утверждаете, что F6F маневреннее Яков?

Посмотрите ТТХ самолетов: скороподемность у амеров выше.
 

скороподъемность только у Корсара сравнимая со скороподъемностью Яков. Хеллкэт проигрывает вчистую.

Пословицу не я придумал, я её взял из предисловия Больных к книжице Поупа "Новогодний бой", но с ним легко согласиться, задумавшись о таком факте: как наша РККА начала ВОВ (в дек 41ого гансы у МОСКВЫ), и как она не могла выдворить фритцев с нашей территории до 1944. А ведь у нас за плечами "победоносная" война с финами. У нас чудо-самолеты, чудо-танки, чудо-оружие, солдаты супермены какие-то.
 

меня не волнует, кто и когда придумал это высказываение. мне не нравится, что оно прозвучало здесь.
а как это чудо-богатыри из Англии и США 5 лет не могли нормальный десант в Европе организовать? (Италию не считаем). где их суперкрутость? Кожедуб сбил 62 самолета (официально), кто из союзников больше? а ведь Кожедуб воевал всего 2,5 года. и показатель по боям/сбитым у него выше, чем заявленные цифири Хартманна, даже если поверить им.

Покрышкин до конца войны летал на "Кобре", а ведь у нас "лучшие в мире" Яки и Ла.
 

Кожедуб летал исключительно на Лавочках. и что теперь?

не результат ли действия советской историографии?
 

Ваши высказывания насчет безаппеляционной победы Хеллкэтов над Яками и убогости советской авиации результат какой историографии?

кстати, через 5 лет после войны столкновение в воздухе таки произошло. счет по Корейской войне помните? что там насчет крутых звездно-полосатых?
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

kfmut

втянувшийся
Вообще-то в голых цифрах это так. но насколько Я понял башни на Шарнхорсте и Гнейзенау были одинаковы с башнями у "Адм. Шеер" и прочих. А они вроде были бронированны слабо, где то 170мм. Или я что то путаю?
 


С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст»:

"283-мм орудия мо­дели SKC/34 с длиной ствола 54,47 ка­либра являлись улучшенной версией орудий SKC/28, разработанных для «кар­манных линкоров» типа «Дойчланд», и размещались в таких же трехорудийных башнях модели Drh LC/28 (носовые «Ан­тон» и «Бруно», кормовая «Цезарь»). Последнее позволило значительно со­кратить время постройки кораблей, но из-за того, что башни на «Гнейзенау» и «Шарнхорсте» имели более мощное бро­нирование, чем на «дойчландах», их иногда обозначают Drh LC/34 или прос­то С/34."

Схема бронирования ниже.

да еще ктото в верхнем сообщении говорил, что на Кронштадте тоже прорабатывали 3х2 380мм орудия, но вроде не потянули бы они это оружие. Тогда как их могли ставить на Гнейзенау? Он ведь меньших размеров и водоизмещение существенно меньше?
 


Я и говорил.
Потянули бы, но с оговоренными мной последствиями, и немцы тянули с их поставкой, хотя деньги были проплачены (50 миллионов марок).

Разница в водоизмещении небольшая: полное 39000 у Шарля и 41500 у 69ого, стандартное 31800 и 35200 соответственно. Длина 229 на 250.

Кстати у Аляски аналогичной по вооружению и защите 69ому водоизмещение полное 34300.

>Тогда как их могли ставить на Гнейзенау
Не могли ставить, а ставили. Немцам выбирать не приходилось уже.
Прикреплённые файлы:
fig2.jpg (скачать) [111 кБ]
 
 
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

kfmut

втянувшийся
Филич, разговор по-моему заходит в тупик.

>ну приведите примеры в чем именно состояла разница призываемого контингента?

Интересно, что вы основные две причины не отвергаете. На енто ответ я уже указывал:

"И понятно, что требования к кандидатам авиации ВМС выше, иначе у нас была бы не половинка от авиагруппы "Кузнецова"."

>у сухопутных и вылетов поболе будет и опыта.

С вылетами согласен, с опытом нет. Опыт приобретается не только в боевых вылетах.

>Рудель... во-первых, он практически в каждом вылете встречался с истребителями, тогда как Вы сами указали, что вылеты ИА не только на перехват конкретных целей были.

Штука по боевым качествам как истрибитель НЕ сравнима с Ла и Яками. 2500 вылетов у Руделя только 30 раз был сбит (не только истребителями).

>ну конечно. поищите в Авиационном, уже обсуждали. эти результаты Хартманна весьма и весьма спорны. так что я не стал бы на них так уповать.

250 побед за ним хоть признаете?

>и что же советская историография говорит о чудо-самолетах к началу Великой Отечественной?

Вы меня огорчаете! И-153 и И-16 лучшие самолеты 30ых годов!

>что-что-что??? во-первых догфайт(карусель) это не обязательно и не только "бой на виражах". и вертикальные маневры к горке и пикированию не сводятся. садитесь - два!

Ага есть еще сплит, иммельманн, ранверсман. Бой на виражах тоже не сводится к скольжению, бочке, боевому развороту, боевому заходу, нырку, виражу.

>а как это чудо-богатыри из Англии и США 5 лет не могли нормальный десант в Европе организовать? (Италию не считаем).

Вот прямое влияние советской историографии. Нет ни битвы за Атлантику, ни битвы за Британию, ни Африки, на Тихом амеры вообще чай с джапами пили, нет северных конвоев и т.д. Италия чем угодила вам, почему ее не считаем? Что делали советы когда Гитлер развизал 2МВ в 39 - европу делили с Гитлером!

Остальное к флуду относится, кроме "кстати, через 5 лет после войны столкновение в воздухе таки произошло. счет по Корейской войне помните? что там насчет крутых звездно-полосатых?" Надо посмотреть
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 

YYKK

опытный

По поводу Кронщтадта и Шарнхорста.
Бортовая броня лучше у Шарнхорста, но насколько Я понял она не по всей высоте была одинакова:"Главный вертикальный пояс общим весом 3440 т имел толщину 350 мм с уменьшением до 170 мм к нижней кромке, на 1 метр выше которой крепился скос главной бронепалубы. Пояс утончался, начиная с глубины 1,7 м под проектной ватерлинией. Эта схема была такой же, как и на линкорах типа "Бисмарк", обеспечивая защиту (пояс+скос) от 1016-кг 406-мм снарядов с дистанций свыше 11000 метров. Немцы отрицали использование для линкоров наклонного и смещенного внутрь от обшивки главного пояса, считая неразумным оставлять наружную часть борта без защиты. Толщина главного пояса была постоянной на всем протяжении броневой цитадели - от скоса и до высоты 3 метра над проектной ватерлинией, откуда начинался доходивший до верхней палубы 45-мм противоосколочный пояс. Столь тонкий верхний пояс пришлось применить из-за большой высоты главного пояса, выбранной так, чтобы борт в районе ватерлинии оставался прикрытым толстой броней при бортовой качке, при крене или увеличении осадки после получения повреждений. "

Дальше рассматривая палубное бронирование можно отдать приемущество Кронштадту с его 16+90+30= 136мм, против 50+50=100м, причем:"Главная бронепалуба не проходила на одном уровне. На протяжении 9,62 м над котельными отделениями её пришлось приподнять на 0,7 м, чтобы дать достаточный зазор над верхушками котлов, которые оказались больше, чем планировалось сначала. По проекту главная бронепалуба находилась на 530 мм выше ватерлинии, но изменения в бронировании и другие модификации увеличили водоизмещение и осадку. В результате палуба оказалась вровень с ватерлинией, а при полной нагрузке даже опускалась на 730 мм ниже неё. Ситуацию исправить было нелегко, единственное решение заключалось в добавлении булей или увеличении ширины корпуса. Но сделать ничего так и не удалось, пока серьезное повреждение носовой части "Гнейзенау" не привело к его модернизации, в ходе которой планировалось удлинить корпус на 10 м. "

Если еще учеть наклон 6гр у Кронштадта то вроде бронезащита становится выше, чем у вертикальной. Весь вопрос насколько?

И еще если бортовую броню пробил снаряд, то что он встретит на своем пути? У Кронштадта среднюю и нижнюю палубы 90+30=120мм, а у Шарнхорста только 50мм, да и то внектоторых местах она ниже КВЛ.

По защите траверсов Шарнхорст далеко позади Кронштадта, особено это серьезно повлияет при бое-погоне и бое-отступлении.
 

kfmut

втянувшийся
Как-то я забыл про ковровые бомбардировки Германия. В Дрездене было уничтожено 250 тысяч врагов советского народа.

А насчет Кореи:

Александр Брежнев “Завтра”:
МиГи сбивали сотнями американские В-29, "Сейбры", F-80, "Корсаров"

Это ваша точка зрения, Филич?

Читаем Игорь Сеидов "Мир Авиации" №1, 1993 г. "Ночной заслон - (малоизвестные страницы Корейской войны 1950-53 гг.)"

"Так, например, в апреле Стратегическое Авиационное Командование подготовило мощную операцию по прорыву заслона "мигов" и уничтожению очень важного стратегического объекта - моста возле г. Аньдун, соединявшего Северную Корею и Китай. По этому мосту беспрерывным потоком доставлялись в Корею оружие, боеприпасы и другие военные грузы. Было осуществлено несколько мощных налетов на этот объект большими группами В-29 (до 50 самолетов) под двухзаслонным прикрытием из более чем ста истребителей F-86 и F-84. Но и это не помогло - бомбардировщики не только не выполнили своей задачи, но и понесли самые большие потери с начала войны - в двух налетах было сбито около двадцати "крепостей", не считая потерь среди истребителей прикрытия.

После этого САК было вынуждено изменить тактику применения бомбардировочной авиации - существенно ограничив число дневных вылетов. Так, к началу лета 1951 г. их количество уменьшилось с 24 до 12, т.е. на 50%. Уже в районе Пхеньяна группы В-29 встречали обычно от 30 до 40 реактивных "мигов". До октября месяца В-29 днем летали лишь изредка и небольшими группами, по крайней мере в те районы, где вели контроль "миги". Летом САК опять активизировало применение "суперкрепостей", но налеты на объекты в глубине КНДР теперь производились в ночное время суток.

Правда, в октябре была предпринята еще одна попытка массированного применения бомбардировщиков под сильным прикрытием истребителей, но после тяжелых потерь (до 30 самолетов), американское командование прекратило дневное применение В-29 окончательно."

Не впечатляет. В Европе амеры несли бОльшие потери, но там использовалось бОльшее число бомберов.

"В июне 1953 г. в помощь 5 ВА США была придана эскадрилья ночных истребителей F4U-5N "Corsair" из авиации флота - VC-3. Она базировалась на авианосце США "Принстон", и ей была поставлена боевая задача - перехватывать северокорейских "ночников", действующих в районе Сеула. В этих перехватах до конца войны отличился американский пилот лейтенант Борделон (Guy P. Bordelon), который на "Корсаре", оснащенном радиолокатором, сбил в период с 29 июня по 16 июля 5 северокорейских самолетов (3 Як-18 и 2 Ла-9) - это был единственный ас флота (VC-3 моё прим. kfmut), добившийся пяти побед в небе Кореи, тем более ночью"

Вот это уже относится к нашей теме.
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

kfmut

втянувшийся
>Дальше рассматривая палубное бронирование можно отдать приемущество Кронштадту с его 16+90+30= 136мм, против 50+50=100м

В А.В.Платонов, Ю.В.Апальков, Боевые корбли Германии 1939-45. 95, СПб. у Шарля 50+80

В С. Платов. База по боевым кораблям. 20+50+50

По scharnhorst-class.dk, warships1.com
48,3 mm (1,9") main deck
150 mm (5,9") third armoured deck
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru