Летучая артиллерия

Spirit, 21.12.2003 01:14:28:

Ладно. Я в эту тему наигрался.
Всем оппонентам - большое пионерское спасибо

 

 [/font]

Что характерно, не пришлось выкладывать "козырных тузов" — электромагнитные пушки и пушки на новых метательных смесях.
 Они разрабатываются, но для полевой артиллерии неудобны, а для специальной задачи могут подойти.

 [/font]

Бродяга, 21.12.2003 01:48:50 :

[font=Times]Итогом можно считать — создание такой системы возможно, выгодность — предмет детального разбора технико-экономических факторов. Всем спасибо.

[/font]

 

[межстрочный переводчик] :

Нифига вы все меня ни в чём не убедили , во что хочу - в то и буду верить , пошли все лесом !

Что характерно, не пришлось выкладывать "козырных тузов" — электромагнитные пушки и пушки на новых метательных смесях.
 Они разрабатываются, но для полевой артиллерии неудобны, а для специальной задачи могут подойти.

 

Я фигею , дорогая редакция ... Этот "козырный туз" на поверку бьётся паршивой трёшкой . Раилганы и ЖМВ пока - только грёзы . Годов с семидесятых кажется , что вот-вот , химики решат "мелкие проблемы" , технологи справятся с "несущественными трудностями" , инженеры проработают "второстепенные детали" и вуа-ля ! Мы получим чудо артиллерию . Вот так уже лет 30 и кажется .

Вы что, расходовать КР на уничтожение аэростатов хотите?
Ага. Если не облететь, то только уничтожать.

Мне не нужны титановые аэростаты - повреждённые аэростаты можно Заклеить.
Хозяин-барин. Титан можно на дораносцев пустить. Поврежденные аэростаты - заклеить. Уничтоженную ракетами цель - восстановить. Всё можно... Надо только понимать, что заклеивать придется после того, как ракеты прорвутся.

Полимерные они будут, как и сетки, из хороших, прочных современных полимеров. Можно и что-то подешевле, но много.
И много, и из полимеров. Чем дороже - тем лучше (для атакующего). Предлагаю использовать полимерный пенотитан с энергоподпиткой. Осколкам всё равно, что пробивать, но чем это будет дороже, тем более оправданной будет затрата ракет.

КР "зароются" в таких заграждениях
Рыться предлагается заклейщикам. После пролета ракет. У них там будет масса дырявого полимера, чтобы в нем как следует порыться.

а если будут преодолевать их сверху - станут добычей простейших ЗРК
Наверное их заклейщики аэростатов из рогаток перестреляют...

Просто никто по-нормальному с КР не воевал пока.
Ну дык. Криворукие все. Но если за дело возмется Бродяга...

Бродяга, 21.12.2003 01:48:50:

Что характерно, не пришлось выкладывать "козырных тузов" — электромагнитные пушки и пушки на новых метательных смесях.
 Они разрабатываются, но для полевой артиллерии неудобны, а для специальной задачи могут подойти.

 

[font=Times]Итогом можно считать — создание такой системы возможно, выгодность — предмет детального разбора технико-экономических факторов. Всем спасибо.

[/font]

 

Напомнило -
"- Папа, а чего когда я яблоко кусаю, то оно коричневым становится?...
 - Сынок, в яблоках содержится много железа, которое находится в различных органических соединениях. Так вот железо, это металл, который легко окисляется, поэтому когда ты кусаешь яблоко, то кислород из воздуха соприкасаясь с железом окисляет его и получается оксид железа. А оксид железа имеет коричневый цвет.
 - Папа, а с кем ты сейчас разговаривал????.... "

Да, а как было насчет выхлопа пороховых газов? Если я правильно помню, то заряд пороха будет весом не одну сотню килограмм, он весь в газ превратиться, получиться нехилого размера облако, да еще и со скоростями газа под 2000м/с в первый момент... Крыло или фюзеляж не покоробит? Вы же вроде как признавали, что есть такая проблема? Ах, да "а с кем ты сейчас разговаривал????.... "...

 Это так, вдогонку - когда с самолёта стартует ракета - вылетает куча газа со скоростью аж 2.5 км/с, возникает ударная волна, выхлоп может "загасить" двигатели - даже специальная система стоит для предотвращения этого.
 Ничего - стартует.

 И с какой это стати все пушечные газы вылетают со скоростью 2 км/с?

 Ваша критика, Sheradenin, изобилует "литературными отступлениями" - в остальном она довольно серая.

Бродяга, 22.12.2003 12:09:11:

Это так, вдогонку - когда с самолёта стартует ракета - вылетает куча газа со скоростью аж 2.5 км/с, возникает ударная волна, выхлоп может "загасить" двигатели - даже специальная система стоит для предотвращения этого.
 Ничего - стартует.

 

Бродяга, непосредственно с самолета "стартуют" только ракеты менее 300кг.
Более крупные девайсы [COLOR=red]принудительно отделяются[COLOR=red] от носителя с помощью катапульты, и только потом уже "стартуют"
Догадайтесь с трех раз, к чему бы это?

Так, ну про ракеты вам уже тонко намекнули, надеюсь на мощный ответ в стиле "ну и что, конструкторы придумают выход, да и просто никто не пробовал еще"...

Про пушечные газы... Ну как Вам обьяснить, вот простой вопрос - Ваш снаряд покидает ствол со скоростью 1500м/с. В момент выхода из ствола давление газа за снарядом (в стволе) есть? Т.е. в этот последний момент газы на снаряд давят? Наверное сильно давят? Или так, чуть-чуть, легонько подпирают?... И когда газ под этим давлением (возможно вы согласитесь что значительным) прорывается в атмосферу вслед за снарядом, то скорость газа будет выше скорости снаряда в первый момент... Кажется доступно обьснил?

Я могу даже согласиться, что я загнул, и при скорости снряда 1500м/с газы вылетят ровно с такой же скоростью... Пусть... Этих газов там килограм 100 будет, если не больше (практически вся масса пороха за вычетом нагара на стволе) с довольно высокой температурой. Вы согласны, что это не сравнить с скромным ракетным выхлопом (сотни грамм газа), который тем не менее причиняет значительные проблемы самолету и его двигателю?...
Скажете, что нынче дюраль крепкий делают? Тогда надо срочно менять палубы на линкорах, это какая же экономия по массе будет, вам американцы за такую идею денег не мало дадут!!! А то они бедные все мучаются, что при выстреле главным калибром вдоль палубы она там у них слегка деформируется иногда...

А в чем сила Вашей критики? Пока я вижу простое отрицание любых аргументов и больше ничего...

 Если у РД тяга в тонну (1000 килограммов) и УИ 2500 м/с - расход рабочего тела 3.93 кг/с. Это вам "про граммы".

 Что до пушечных газов - вы согласны, что "газ в закрытом конце ствола" - "стоит на месте", газ на срезе ствола движется со скорстью 1500 м/с. Значит ЦМ газа движется со скоростью 1500/2=750 м/с.
 Это такая грубая оценка, может ещё меньше.

 Серость, говорю, вам бы только что эдакое сказануть.

Бродяга, 22.12.2003 19:28:38:

Если у РД тяга в тонну (1000 килограммов) и УИ 2500 м/с - расход рабочего тела 3.93 кг/с. Это вам "про граммы".

 Что до пушечных газов - вы согласны, что "газ в закрытом конце ствола" - "стоит на месте", газ на срезе ствола движется со скорстью 1500 м/с. Значит ЦМ газа движется со скоростью 1500/2=750 м/с.
 Это такая грубая оценка, может ещё меньше.

 Серость, говорю, вам бы только что эдакое сказануть.

 

Да я вижу, что Вы оптимист

Вам же сказали, что те ракеты пускают с самолета холодным пуском... Сколько раз надо это повторить? <_>
Газы, да... Вы как я знаю, физику любите...

Вот я Вас и спрошу одну задачку - дано: есть труба длиной 15 метров, внутренним диаметром 300мм. В трубе находится газ с температурой скажем 600 градусов, масса газа 300кг. Нужно найти
1) Давление газа;
2) Начальную скорость истечения газа через открытый конец трубы;
3) Нарисовать график скорости истечения газа по времени;
4) Нарисовать график объема получаемого газового облака по времени.

Очень надеюсь получить ответ , который не на словах а на деле подтвердит Ваше тотальное умственное превосходство надо мной.

Кстати, вы мне льстите - мозги серого цвета

 Нате, там есть очень красивая картинка иллюстрирующая "холодный запуск" - AIM-54 PHOENIX и цена есть "красивая" тоже. Ракета, кстати, старая.

 И собственно вам отвечать-то не хочется - то у вас "скорость газа", то "найдите давление газа". Неинтересно.

 Да, вот ещё примерчик. Тут вроде были умельцы делать ракеты за 5000$.
 Вот эдакое "последнее слово техники" - AGM-142 RAPTOR Тактическая высокоточная ракета средней дальности - AGM-142 RAPTOR.

 Там есть и дальность и цена и вес БЧ.

Бродяга, 22.12.2003 21:17:43:

Нате, там есть очень красивая картинка иллюстрирующая "холодный запуск" - AIM-54 PHOENIX и цена есть "красивая" тоже. Ракета, кстати, старая.

 

Успейте отбрехатся, пока народ не набежал. Пуск именно холодный: уронили метров на десять от самолёта и пущай летит. Всякие КС/КСР проваливались на сотню или около того метров.

MIKLE, 22.12.2003 22:18:27:

Успейте отбрехатся, пока народ не набежал. Пуск именно холодный: уронили метров на десять от самолёта и пущай летит. Всякие КС/КСР проваливались на сотню или около того метров.

 

 Ага, 10 метров значит достаточно? Замечательно - можно "круче" - AGM-12 BULLPUP - сюда гляньте. "Уронили на 10 метров" говорите?

 А почему не критикуете разные бредни вроде "КР за 5000$"? Не подходит для ваших "лично-выпендрёжных целей".

Сравните вес и тяговооружённость(умозрительно) Феникса и Буллпапа. Написали-ж, всякую шелупонь так пускают, а всё что покрупней-уже катапультируют. В Морском обсуждали,кажется у Х-31 и той усилие 4.5 тонны(может и не у неё, но цифирь такая). чтоб подальше выкинуть. терпят. А реактивную струю нет. На мысли не наводит?

КРт за 5000-почему нет. Если только ЖПС. С инерциалкой подороже. При массовом выпуске, разумеется

MIKLE, 22.12.2003 22:33:50:

Сравните вес и тяговооружённость(умозрительно) Феникса и Буллпапа. Написали-ж, всякую шелупонь так пускают, а всё что покрупней-уже катапультируют. В Морском обсуждали,кажется у Х-31 и той усилие 4.5 тонны(может и не у неё, но цифирь такая). чтоб подальше выкинуть. терпят. А реактивную струю нет. На мысли не наводит?

 

 Зачем "умозрительно" - там есть тяга - 5 тонн и 11 тонн для разных модификаций.
 Правда там непонятно написано - "Удельная тяга", если это тяговооруженность, то тяга меньше, разумеется, но тоже эдакая "маленькая".

 Одна "мелочь" - 258 кг, другая 812 кг. Хороша "мелочь" - если учитывать с чего её запускают.

 На мысли наводит - что вы не посмотрели ссылку, которую я дал.

 

 

MIKLE, 22.12.2003 22:35:57:

КРт за 5000-почему нет. Если только ЖПС. С инерциалкой подороже. При массовом выпуске, разумеется

 

 Нет, это поразительно КР по цене Автомобиля ВАЗЗЗЗЗЗ.... С ручным управлением?

 Массовый выпуск это у вас Сколько? Там суммы контрактов называются 500 миллионо долларов, 2 миллиарда - стоимость ракет эдак 500 тысяч - 1 миллион долларов.
 В 100 раз больше? - Контракт на Крылатые Ракеты на

[font=Times]200 Миллиардов

[/font]?

Бродяга, 23.12.2003 00:39:08:

Зачем "умозрительно" - там есть тяга - 5 тонн и 11 тонн для разных модификаций.
 Правда там непонятно написано - "Удельная тяга", если это тяговооруженность, то тяга меньше, разумеется, но тоже эдакая "маленькая".

 Одна "мелочь" - 258 кг, другая 812 кг. Хороша "мелочь" - если учитывать с чего её запускают.

 

258 и 812 кг означают кардинальную разницу в отделении ракет от носителя.
Я уже не раз здесь говорил, по каким причинам ракеты больше 300 кг не пускают с направляющих (АПУ). Поройтесь здесь же, в авиационном.
Про "тяговооруженность" в данном случае говорить не совсем корректно, это скорее будет термин "стартовая тяга" и она должна обеспечеть девайсу осевое ускорение 7-10g, масса у вас есть, сами подсчитаете разницу для 258 и 812?

Насчет УР за 5000$: не встречал таких, для справки: за двигатель 95ТМ (для Х-35) в 1999г. "Мотор-Сичь" просил (и получал!) 500 000. НЕ рублей.

 Да, в общем и целом согласен - с ракетами проще. Её можно "просто бросить" и она запустится в воздухе.
 С пушкой проблем больше, но ... Стреляют ведь авиационные артустановки, находящиеся "прямо рядом с самолётом"?
 А данную артустановку уберём на внешнюю подвеску и предусмотрим меры для гашения ударной волны - так что скорее всего проблема решаема.

 Что до стоимости - в том всё и дело. Эдакие снарядики за Миллион долларов эти современные мощные крылатые ракеты.

Конструктор> для справки: за двигатель 95ТМ (для Х-35) в 1999г. "Мотор-Сичь" просил (и получал!) 500 000. НЕ рублей.

ОНИ ЧЁ, ВАЩЕ, ДА?! Совсем озверели... Конструктор, сколько же тогда ракета стоила?

Бродяга:

Нате, там есть очень красивая картинка иллюстрирующая "холодный запуск" - AIM-54 PHOENIX и цена есть "красивая" тоже. Ракета, кстати, старая.

 

Ага, я там дальше тоже несколько ракет видел... Жалко, что вы еще V-2 в пример не привели, и ее себестоимость в рейхсмарках.

По поводу себестоимости умных дешевых снарядов и умных дорогих ракет. Если и те и другие обеспечивают попадание в цель с активной коррекцией траектории, то стоимость систем наведения-управления будет одного порядка... У снаряда выше требования по прегрузкам, но проще управлять за счет баллистической траектории, а у ракеты перегрузки-скорость ниже, однако бывают очень хитрые траектории.

Так что если брать одного года выпуска умный снаряд и ракету, то эти компоненты будут довольно близки по цене производства.

Другое дело сама ракета и снаряд... Однако и тут большой разницы нет, т.к. в снаряде нужна огромная прочность и очень компактная кострукция, а ракета похлипче будет.

Так что вся разница - это стоимость двигателя, который может либо очень дешев как у РСЗО, либо очень дорог как у крылатых ракет. Для ваших требований больше подходит простейшиу твердотопливный двигатель от РСЗО, который сможет обеспечить высокую скорость и длинную баллистическую траекторию (около 70км уже сейчас и не предел гораздо больше).

Так что лучше всего прикрутить ваши управляемые перспективные чудо снаряды к системе РСЗО и не париться с дорогущей артилерийской пусковой установкой, хватит банальной Катюши С любого самолета такое тоже пускается просто и сразу.

Бродяга:

И собственно вам отвечать-то не хочется - то у вас "скорость газа", то "найдите давление газа". Неинтересно.

 

Ага, неужели посчитали? И вот так сразу неинтересно стало? Или Вы считаете, что в данном случае не стоит прибегать к точным аргументам, лучше будет сказать что Ваш гений выше таковых?

Хорошо, вот вам такое изложение от довольно авторитетного источника:
После того как пуля покинет дульный срез, из ствола вылетают пороховые пыжи, которые вначале отстают от пули, притормаживаясь в чоке (при стрельбе из ствола с чеком); вслед за пыжами вырываются пороховые газы, давление которых падает до 50-90 кГ/см2, Скорость истечения пороховых газов намного превосходит скорость движения пули и доходит до 1500 м/сек; обгоняя пулю, они воздействуют на нее и на пороховые пыжи. Так как масса пыжей при той же площади поперечного сечения раз в десять меньше массы пули, пыжи разгоняются пороховыми газами и наносят удар по ее хвосту, отклоняя пулю от заданного направления и нарушая правильность ее полета. Пороховые газы стремятся опрокинуть пулю легким хвостом вперед (если он у пули есть), чем также нарушают правильность ее полета

А. МАЙЕР, инженер

ПУЛИ ДЛЯ ДРОБОВИКА

Охота и охотничье хозяйство ?2 1968г.
Речь тут идет о стрельбе пулей из слабенького гладкоствольного ружья 12 калибра (около 18мм). Масса пули там около 30гр, масса пороха - 2-2,5гр, скорость пули 400м/с всего навсего...
Надеюсь, что вы обратили внимание на некоторые цифры? Сможете сами банально промасштабировать их до 1500м/с скорости для снаряда и массы пороха хотя бы сотню килограм??? Проверьте расчетами опять же...
Только не говорите, что это все ерунда, серость... немножко надоело уже, вы спорите как будто у вас в кармане пасспорт Леонардо ДаВинчи, а все вокруг недалекие обыватели, которые дальше своего носа не видят...

Конструктор, 23.12.2003 09:07:58:

Насчет УР за 5000$: не встречал таких, для справки: за двигатель 95ТМ (для Х-35) в 1999г. "Мотор-Сичь" просил (и получал!) 500 000. НЕ рублей.

 

Интересно, сколько из этих денег шло на взятки...

Sheradenin, 23.12.2003 22:46:02 :

Хорошо, вот вам такое изложение от довольно авторитетного источника:
[B][I]После того как пуля покинет дульный срез, из ствола вылетают пороховые пыжи, которые вначале отстают от пули, притормаживаясь в чоке (при стрельбе из ствола с чеком); вслед за пыжами вырываются пороховые газы, давление которых падает до 50-90 кГ/см2, Скорость истечения пороховых газов намного превосходит скорость движения пули и доходит до 1500 м/сек; обгоняя пулю, они воздействуют на нее и на пороховые пыжи.

 

 Отлично - вот примерное значение давления пороховых газов на срезе ствола. 50-90 кг/кв. см - 50-90 атмосфер. Согласны?
 Разумеется, часть газа близкая к снаряду летит со скоростью снаряда. Газ из РД летит вообще со скоростью 2500 м/с и больше - это не имеет никакого значения для ударной волны. Вы кучу времени ерундой занимались.

 Итак, пусть 90 атмосфер - весьма солидное избыточное давление. Диаметр канала ствола 300 мм - 0.3 метра. На расстоянии 3 метра избыточное давление будет в 10**3 раз меньше - в 1000 раз - 0.09 атмосферы...
 На самом деле это не так просто "в 1000 раз меньше" - но зависимость кубическая.

 Вы не забыли, что "ствол длинный"? И что я предложил подвесить пушку в качестве внешней ПН? Расстояние от среза ствола до собственно самолёта будет весьма большим, эдак 10-15 метров, не меньше.

 Что касается "недорогих ракет" - вот вам ссылка: ВАС. Авиационное вооружение. - найдите там "недорогую ракету воздух-земля с радиусом 300 километров". Разумеется, с хорошей точностью.

 Что до "Леонардо ДаВинчи" и "недалёкие обыватели" - я высказал идею, а вы долго занимались примитивным стёбом. И только, дело не в том, что я "шибко умным себя считаю" - вы получаете адекватную реакцию.

Бродяга, 24.12.2003 01:58:21 :

Sheradenin, 23.12.2003 22:46:02 :

Хорошо, вот вам такое изложение от довольно авторитетного источника:
[B][I]После того как пуля покинет дульный срез, из ствола вылетают пороховые пыжи, которые вначале отстают от пули, притормаживаясь в чоке (при стрельбе из ствола с чеком); вслед за пыжами вырываются пороховые газы, давление которых падает до 50-90 кГ/см2, Скорость истечения пороховых газов намного превосходит скорость движения пули и доходит до 1500 м/сек; обгоняя пулю, они воздействуют на нее и на пороховые пыжи.

 

 Отлично - вот примерное значение давления пороховых газов на срезе ствола. 50-90 кг/кв. см - 50-90 атмосфер. Согласны?
 Разумеется, часть газа близкая к снаряду летит со скоростью снаряда. Газ из РД летит вообще со скоростью 2500 м/с и больше - это не имеет никакого значения для ударной волны. Вы кучу времени ерундой занимались.

 Итак, пусть 90 атмосфер - весьма солидное избыточное давление. Диаметр канала ствола 300 мм - 0.3 метра. На расстоянии 3 метра избыточное давление будет в 10**3 раз меньше - в 1000 раз - 0.09 атмосферы...
 На самом деле это не так просто "в 1000 раз меньше" - но зависимость кубическая.

 Вы не забыли, что "ствол длинный"? И что я предложил подвесить пушку в качестве внешней ПН? Расстояние от среза ствола до собственно самолёта будет весьма большим, эдак 10-15 метров, не меньше.

 Что касается "недорогих ракет" - вот вам ссылка: ВАС. Авиационное вооружение. - найдите там "недорогую ракету воздух-земля с радиусом 300 километров". Разумеется, с хорошей точностью.

 Что до "Леонардо ДаВинчи" и "недалёкие обыватели" - я высказал идею, а вы долго занимались примитивным стёбом. И только, дело не в том, что я "шибко умным себя считаю" - вы получаете адекватную реакцию.

 

А вот и не пусть 90атм,это гладкостволка с рабочим давлением 600атм, у нарезного ручного оружия дульное давление 500-600атм при рабочем 2500-4000атм

MIKLE, 23.12.2003 23:01:54 :

Конструктор, 23.12.2003 09:07:58 :

Насчет УР за 5000$: не встречал таких, для справки: за двигатель 95ТМ (для Х-35) в 1999г. "Мотор-Сичь" просил (и получал!) 500 000. НЕ рублей.

 

Интересно, сколько из этих денег шло на взятки...

 

 Разумеется - "Всюду сидят вредители!". Они и цены на ту же Сессну установили эдак 100-200 тысяч долларов, чтобы "не странно казалось - почему КР стоит 500 тысяч - 1 Миллион долларов". И цены на средненький авиаланер где-то в 100 Миллионов - по той же причине.
 [/b][/font]

[font=Times]Сталину

[/font]

[font=Times].

[/font] [/font]

[color=red].

[/color]

 Кстати, из чего вы собрались делать "Крылатую Ракету ценой в 5000$"? Вы знаете сколько стоит Алюминевый Лист - эдак не менее чем 3 доллара за килограмм. Для ракеты в 500 килограммов сухой массы один алюминий будет стоить 1500$.
 У Вас же - Высочайшая Технология, и вы можете делать "минисамолёт" в котором конструкционные материалы стоят 30% от конечной цены. Поистине, Вы - Знающий, Мудрый.

 Да, не думайте, что цены на лист - тоже "Завышены Врагами Народа" - тогда завышены и цены на первичный алюминий - они где-то 1.7$ за килограмм.