Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде

Давайте перейдем к несколько более продуктивному разговору.

> 1. Как Вы полагаете, какова была "Надёжность " (в узко-техническом смысле) всей "Лунной связки" (РН+КЛА)?

Уважаемый господин Kotov, предоставьте пожалуста ваши данные, добытые из открытых источников (сложилось впечатление, что вы их знаете - они ведь часть ТТХ) или предоставьте методику их расчетов с конечным результатом.
А то мы рассуждаем без цифр и просто бросаем слова на ветер, что крайне не продуктивно.

> 2. С учётом Вашего ответа на первую часть вопроса (Надёжность связки - 0,ХХ), как Вы оцениваете "Вероятность" (в узко математическом смысле) наступления следующего события. А именно - "продемонстрированных" амерами 6-и удачных миссий?

Из этой фразы складывается ощущение, что вы предполагаете очень низкий процент надежности. Если это так, то обоснуйте свои опасения.

---

Еще раз повторю.
1. Считать что-то и для кого-то я не буду т.к. это займет мое драгоценное время.
2. Если есть данные - поделитесь и будем их обсуждать
3. Если есть сомнения - выскажите их прямо, а не косвенно
4. И прочитайте то что раньше обсуждалось на базе по этой теме ибо надежность данной схемы уже обсуждалась!

Предварительно благодарю администрацию форума за предоставленную возможность продолжить дискуссию по данной тематике.

---

В своем сообщении от 05.12.2003 12:46:03 Yuri Krasilnikov писал следующее:

Ой, полно Вам. На первый взгляд - не умнее, чем знаменитое "доказательство" того же Мухина, что падение молотка и пера снималось не на Луне, а на Марсе

Разброс американских данных, например, следует просто из того, что у нас была фактически одна проба (из одной точки), а у американцев - сотни.

Скудость данных про американский грунт обусловлена самим названием книги.

А тираж в 2000 для узконаучной книги с телефонный справочник размером - нормально, наверно...

 

Далее на сообщение VK от 05.12.2003 15:53:03:

В общем-то, в упомянутой по ссылке третьей части Мухина все разглагольствования сводятся к одному: он не смог найти никакой информации, подтверждавшей наличие американского лунного грунта у ученых СССР.
Шантаж американцами Брежнева - дебилизм полный, не выдерживает никакой критики. Заговор молчания среди московских ученых, который длится уже четвертый десяток лет - это из серии про заговоры Сионских старцев, контроль землян пришельцами и т.д.
Почему-то про Луну-20 и Луну-24 Мухин молчит. Может, Брежнев успел запретить исследовать привезенные ими образцы, а то, не дай бог, не совпадет с данными Луны-16?
Но вопрос про отсутствие данных по количеству переданного нам грунта американских образцов интересен сам по себе. Или Мухин просто плохо искал, чтоб не найти нечаянно? Кто может ответить компетентно?

 

он ответил так:

Yuri Krasilnikov от 05.12.2003 15:57:59:

Элементарно, Ватсон!

Мухин прочитал одну-единственную книжку, которая называется "Лунный грунт ИЗ МОРЯ ИЗОБИЛИЯ".

Вполне понятно, почему в ней основное внимание уделено именно грунту, привезенному Луной-16. Про американцев с их грунтом в такой книжке в принципе можно было бы и вообще не упоминать...

 

Хочется задать вопрос обоим участникам дискуссии: "Насколько внимательно Вы читали статью Мухина, если конечно ее читали, а если читали, то хотя бы поняли то, о чем он пишет?", поскольку создается впечатление, в отношении последнего, что не очень-то.

Так заявления Yuri Krasilnikov о том, что "разброс американских данных, например, следует просто из того, что у нас была фактически одна проба (из одной точки), а у американцев - сотни" и "скудость данных про американский грунт обусловлена самим названием книги" не является аргументом, поскольку искажает смысл того, что писал Мухин.

Мухин поднял вопрос совсем по другому поводу: почему в статьях данного сборника наши авторы заявляют что видели американский грунт и исследовали его, но из их публикации этого не видно. Это все приведено в подраздельчиках - Обмен, Особенности американского «лунного грунта», О счастливцах, Запад советский грунт получил, Не то!, Мы все же на Луне были, Что же из этого следует? и Где лунный грунт сейчас?.

Ведь это не Мухин заявляет:
«Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).
И не Мухин, а Виноградов пишет:
«Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».

Но как тогда понять такой перл:
"...А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.

«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».

И это все? Все!"

Поскольку подавляющее большинсво на "Авиабазе" конструктора, а не материаловеды (хотя бы), то придется пояснить некоторые моменты, удивившие Мухина, но непонятные конструкторам и электронщикам.

В материаловедении, впрочем как и в минералогии принято следующее: если исследуются два образца материала, то их описания должны быть идентичны. Т.е. если приводятся данные по морфологии одного образца, то параллельно обязательно приводятся аналогичные данные и по другому образцу. Если приводятся мехсвойства одного образца, то приводятся и другого. В противном случае это исследования не двух образцов, а одного.
Вот поэтому Мухин и делает вывод, что наши исследователи с американским лунным грунтом дел не имели. Но они-то пишут что имели!

И последнее. В подраздельчике Мы все же на Луне были Мухин приводит данные из исследований французов, опубликованных в этом же сборнике:
 
"Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной»."

(Интересно что скажут астрономы по выводам французов?).

Что касается материалов Луны-20 и 24 то хотелось бы узнать есть-ли про них публикации, аналогичные публикации про Луну-16? Именно сборники, а не монографии? Кстати Yuri Krasilnikov ранее ссылался чаще всего на "Лунный грунт ИЗ МОРЯ ИЗОБИЛИЯ".

Примечание. Все выделения жирным текстом мои. Курсив - цитаты из вышеуказанного сборника. Ссылки на страницы сборника, приводимые Ю.И.Мухиным опущены.

Centuriones, 06.12.2003 01:58:16:

Мухин поднял вопрос совсем по другому поводу: почему в статьях данного сборника наши авторы заявляют что видели американский грунт и исследовали его, но из их публикации этого не видно.

Что касается материалов Луны-20 и 24 то хотелось бы узнать есть-ли про них публикации, аналогичные публикации про Луну-16? Именно сборники, а не монографии? Кстати Yuri Krasilnikov ранее ссылался чаще всего на "Лунный грунт ИЗ МОРЯ ИЗОБИЛИЯ".

 

Повторяю ответ. Именно на поднятый вопрос.

Сборник, как видно из названия, посвящен лунному грунту именно из моря Изобилия. Вот про него в нем и рассказывается. Американские данные и результаты исследования американских образцов упоминаются лишь для сравнения.

Претензии Мухина - вроде упрека к автору книги "Фауна Африки" - почему он про кенгуру не написал?

А если Вам действительно хотелось узнать про аналогичные сборники - то сделать это было бы совсем нетрудно

Лунный грунт из Моря Кризисов /Ред. Барсуков В.Л.; АН СССР.Ин-т геохимии и
аналит.химии.-М.: Наука, 1980.-359с.

Лунный грунт из Моря Изобилия /Ред. Виноградов А.П.; АН СССР.Ин-т геохимии и аналит.химии.-М.: Наука, 1974.-624с.

Грунт из материкового района Луны /Ред. Барсуков В.Л.; АН СССР.-М.: Наука,
1979.-708с.

Yuri Krasilnikov от 06.12.2003 13:21:06:

Сборник, как видно из названия, посвящен лунному грунту именно из моря Изобилия. Вот про него в нем и рассказывается. Американские данные и результаты исследования американских образцов упоминаются лишь для сравнения.

 

За информацию по книгам спасибо, но вот ответ некорректный. Против американских данных я ничего не имею. Но наши заявляли что для сравнения сами исследовали лунный грунт, полученный из США. Где результаты наших исследований по американскому грунту, для сравнения с грунтом из моря Изобилия? Для "нашего" грунта дается фракционный состав, для американского нет, хотя заявляется что его исследовали. Значит по фракционному составу сравнивать нельзя. Уже одно это вызывает множество вопросов. Почему не определяли? Аспирантов за подобные сравнения "размазывают мордой по столу". Здесь, как я понял, исследования проводили не аспиранты и не студенты.

Centuriones, 06.12.2003 15:08:21:

Но наши заявляли что для сравнения сами исследовали лунный грунт, полученный из США. Где результаты наших исследований по американскому грунту, для сравнения с грунтом из моря Изобилия? Для "нашего" грунта дается фракционный состав, для американского нет, хотя заявляется что его исследовали. Значит по фракционному составу сравнивать нельзя. Уже одно это вызывает множество вопросов. Почему не определяли? Аспирантов за подобные сравнения "размазывают мордой по столу". Здесь, как я понял, исследования проводили не аспиранты и не студенты.

 

Откуда Вы знаете, что определяли, а что - нет? Вы просмотрели все опубликованные нашими материалы по анализам лунного грунта? В тематическом сборнике их вполне может и не быть. Составители имели право.

И у меня как-то нет оснований не доверять заявлениям наших специалистов, что исследования американских образцов проводились. Результаты, полагаю, надо искать в статьях в научных журналах того времени.

А в бред о том, что американцы шантажировали Брежнева и тот дал команду прятать данные о лунном грунте от широких масс металлургов я, извините уж, не верю

For Yuri Krasilnikov.

Мы, в настоящий момент, рассматриваем статью Мухина. По существу, по поводу его статьи ответа не было. Я понимаю, что "энциклопедистом" быть сложно, но иметь хотя бы общее представление, как готовятся подобные сборники, и что можно в них редактировать Вы все-таки должны. Мало того, в сборники объемом 624 страницы не суют какие-то резаные статьи.

Простите за резкость, но ваша аргументация, пока, сводится только к уровню "околонаучной тусовки". Я понимаю, что "переводить стрелки" на политику Вам выгодно, но во-первых это лишь рассуждения и предположения Мухина, а во-вторых и в этой ветка, и в ветке "Предлагаю обсудить статью" черным по белому писалось, что обсуждаем только научную часть, политики не касаемся.

Centuriones, 06.12.2003 16:16:54:

For Yuri Krasilnikov.

Мы, в настоящий момент, рассматриваем статью Мухина. По существу, по поводу его статьи ответа не было. Я понимаю, что "энциклопедистом" быть сложно, но иметь хотя бы общее представление, как готовятся подобные сборники, и что можно в них редактировать Вы все-таки должны. Мало того, в сборники объемом 624 страницы не суют какие-то резаные статьи.

Простите за резкость, но ваша аргументация, пока, сводится только к уровню "околонаучной тусовки". Я понимаю, что "переводить стрелки" на политику Вам выгодно, но во-первых это лишь рассуждения и предположения Мухина, а во-вторых и в этой ветка, и в ветке "Предлагаю обсудить статью" черным по белому писалось, что обсуждаем только научную часть, политики не касаемся.

 

Хороший сборник, по моим понятиям, готовится так - отбираются статьи, соответствующие заявленной тематике. Тематика - лунный грунт из моря Изобилия. Статьи ей соответствуют? Вроде да. Какие претензии? Что про исследование грунта Аполлона не написали? Так ни один Аполлон в море Изобилия не садился.

Не обсуждать политику - не получится, т.к. все остальное вытекает из нее. А насчет "научной части" - товарищ Мухин, он большой ученый, конечно... В металлургии знает толк...

Yuri Krasilnikov от 06.12.2003 16:16:54:

Хороший сборник, по моим понятиям, готовится так - отбираются статьи, соответствующие заявленной тематике. Тематика - лунный грунт из моря Изобилия. Статьи ей соответствуют? Вроде да. Какие претензии? Что про исследование грунта Аполлона не написали? Так ни один Аполлон в море Изобилия не садился.

 

Во-первых, научные сборники готовятся не "по понятиям".
Во-вторых, добыли грунт мы, добыли американцы. Если мы сравниваем свойства "нашего" грунта и у нас есть "американский", то мы обязаны абсолютно аналогично исследовать и его. Или не ссылаться на то, что видели американский грунт и использовать только американские данные.

Centuriones, 06.12.2003 18:52:51:

Во-вторых, добыли грунт мы, добыли американцы. Если мы сравниваем свойства "нашего" грунта и у нас есть "американский", то мы обязаны абсолютно аналогично исследовать и его. Или не ссылаться на то, что видели американский грунт и использовать только американские данные.

 

Простите, а Вы полностью статьи в этом сборнике видели? Или хоть их заглавия знаете?

Если статья называется "Исследование супер-пупер-проводности лунного грунта из Моря Изобилия", то нет ничего криминального в том, что приведено детальное описание образца, техники эксперимента, результаты, а о том, что вот-де американские образцы чуть менее (или чуть более) супер-пупер-проводящие, лишь упоминается в разделе "Выводы". Если же статья называется "Сравнение...", то тогда действительно странно, когда один сравниваемый образец описан детально, а второй лишь упомянут.

Я названий статей не знаю, скажу честно. Вы, судя по слабому знанию библиографии данной области - тоже. Так, может, не будем спорить о вкусе устриц, раз мы оба их не ели?

А в чем-чем, а в способности великого ученого Мухина надергать цитат и трактовать их по-своему сомневаться не приходится

Можно я встряну? Пока - только копированием своих ответов из других форумов.

Все изыски Мухина сводятся к следующему. Вот, дескать, изучили спецы грунт «Аполлонов» и «Луны-16» и указали – «Л-16» привезла сильно отличный грунт. Замечательно. Ну а поскольку он сильно отличный, то г-н Мухин делает естественный для себя вывод: грунт «Аполлонов» подложный, «Л-16» - подлинный. Причём «Л-16» подлинный безусловно, потому что у него альбедо такое же.

(Об альбедо скажу особо. Статья сама мне пока недоступна – может, в Тартуской обсерватории книжка есть – но вот заподозрить Мухина в подлоге основание есть. Смотрим. Вот что цитирует Мухин об «Аполлонах»: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». Обращаем внимание – ПОЛЯРИЗАЦИИ. А вот о «Л-16»: «Кривая альбедо образца сходна с лунной». Обращаем внимание - АЛЬБЕДО. Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же! Так что ставить эти две фразы рядом вообще нельзя. Не говоря уже о том, что «сходна с лунной» не значит «тождественна лунной» и тем более не подразумевает – хотя и не исключает – что она якобы «может полностью воспроизвести». Налицо двойной подлог: сравниваются результаты исследований двух разных по сути вещей – раз, и читателя подталкивают к выводу, который из цитат не следует - два).

Ну да ладно, бог с ним, с альбедо. Что важно? Что вывод о поддельности грунта «Аполлонов» делает полный профан в лунном грунте Мухин, а не сами исследователи, разбирающиеся в нём не в пример лучше.

Ну вот такой пример. Допустим, это не грунт, а некие зверушки, пойманные на диком архипелаге. Они попали на стол к учёным-зоологам, те их посмотрели и сказали: «Мыши, полученные в наше распоряжение, достаточно интересны. Мышь Л-16 имеет характерные особенности, не свойственные мышам А-11, А-12 и А-14. У неё отличная раскраска, несколько иные размеры, своеобразное строение вибрисс и подшёрстка. Есть основание считать, что мышь Л-16 развивалась в особых условиях, возможно, на удалённом острове, что может объяснить её отличия от прочих мышей». И вот этот материал попадает Мухину. Что делает Мухин? Он ничтоже сумняшеся заявляет: О! Из исследований ясно видно, что отличие зверушек Л-16 от А-11, А-12 и А-14 необъяснимо велико! Совершенно очевидно, что А-11, А-12 и А-14 – и не мыши вовсе, а зайцы! Разве это не ясно? Амеры, подделавшие свой визит на архипелаг, не знали, какие звери там водятся, а потому предложили учёным зайцев! Откуда им знать, что там мыши? Вот наши привезли Л-16, и это – настоящая мышь. А амеровские звери – зайцы, и исследования зоологов это подтвердили. Недаром же столько отличий мыши Л-16 от амеровских зверей!

...И читатель должен этому верить. Он должен верить, что зоолог не в состоянии отличить мышь от зайца. Несмотря на то, что ни в одном исследовании нет ни единого намёка на то, что кто-то из исследователей (профессионалов!!) усомнился в том, что все зверьки на его столе были всё-таки мышами, несмотря на различия между ними.

Ни один специалист не усомнился в подлинности грунта «Аполлонов», как и «Л-16». А ведь по логике мог бы и усомниться, коль уж различия были столь велики. Причём именно в «Л-16», потому что о «Лунах» зарубежные исследователи имели намного меньше сведений, чем об «Аполлонах», да и патриотизм опять-таки... Если уж грунт «Л-16» так сильно, так вызывающе отличался от аполлоновского, почему ни один из профессионалов не поднял вопроса о подделке СОВЕТСКОГО грунта??? А ведь не поднял. Видел все эти различия – но ему и в голову не пришло, что советская «мышь» могла быть не мышью, а зайцем. Но все поголовно профессионалы были уверены – это именно мышь, несмотря на все различия.

Но Мухину уже всё ясно, и он подводит к этому выводу читателей: профессиональные зоологи не могут отличить мыши от зайца. Им можно предложить двух зверей и сказать, что оба – мыши. И зоолог добросовестно опишет все отличия мыши от зайца, но не усомниться, что заяц – это тоже такая мышь, но особенная.

Вот как получается по Мухину. Который не селенолог и не биолог вовсе, а металлург, кажется...
[Исправлено: 7.40, 06.12.2003 23:35]

Похоже, весь гнев Мухина пошёл не на амеров, а на бедного Виноградова. Получается, Виноградов специально прятал от «широких масс советских химиков, горняков, металлургов» и амеровский, и наш собственный грунт, чтоб они не прочувствовали разницу между ними. Мухина нисколько не беспокоит, что оный грунт (и наш, и амеровский) был широко распределён по иностранным лабораториям (он же сам об этом пишет). Похоже, в способность буржуйских учёных прочувствовать оную разницу Мухин не верит. Точнее, пишет об отличиях грунта «Луны-16» от «Аполлонов», обнаруженном буржуинами, но ничего не упоминает о «Луне-20», которая, надо полагать ничего такого сверхотличного не привезла.

Ещё ряд глупостей написал г-н Мухин.

1) «Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли с Луны этого грунта самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту. Это ведь ежу понятно!!» Т. е. «дуэлянт» полагает, что «грунтодоставочные» способности советских лунников буржуи могли оценить лишь по количеству «сообщений об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР». То, что в общих чертах конструкция оных лунников ни для кого не была секретом и публиковалась в массовой печати (равно как и собственно количества доставленного ими грунта), Мухин, похоже, не знает.

2) «Почему итоги исследований - упомянутая мною книга «Лунный грунт из моря Изобилия» - вышла тиражом 2000 экземпляров, т.е. была недоступна даже техническим библиотекам? Я не представлял, что в Советском Союзе что-либо может быть издано таким мизерным тиражом». И это – о сугубо научном сборнике «размером ... с московский телефонный справочник: ... более 600 крупноформатных страниц». Да вот у меня книжка лежит – «Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1», М.: 1971 – вполне популярное издание, с картинками и фотографиями, 130 страниц – просто для интересующихся, для массового читателя, можно сказать. Тираж – 3200. Сборник статей «Современные представления о Луне», М.: 1972 – уже наука, 130 страниц. Тираж – 2500. Обе есть в крошечной Таллинской обсерватории, последняя, с меньшим тижажом – даже в двух экземплярах.

И так далее – смесь глупостей с ложью. «после полета «Луны-16» и у американцев содержание титана в пробах стало как у нас» - а за строчку до того приводит данные «Аполлона-12», у которого данные «уже как у нас», хотя он летал ДО нас. Сопоставляет разбросы в содержании «Аполло-11, 12» с «Лунами-16, 20» - а ведь оба «Аполлона» летали ДО этих Лун, а потому их данные никак не могли быть скорректированы по «Лунам». Про то, что Луна в разных местах неодинаковая, Мухин тоже забыл. Забыл он и о том, что каждая советская станция привезла лишь маленький объём грунта, взятый строго в одном месте, тогда как каждая экспедиция привозила пробы, взятые на большой площади – отсюда, собственно, и гораздо бОльшие разбросы у «Аполлонов». О том, как проводится научная работа, Мухин знаком лишь по кирпичам, а из цитируемых работ не извлёк ничего, т. к. так и не усёк хотя бы примерно, какие процессы в реголите на Луне происходят.

Centuriones, 06.12.2003 16:16:54:

Мы, в настоящий момент, рассматриваем статью Мухина. По существу, по поводу его статьи ответа не было. Я понимаю, что "энциклопедистом" быть сложно, но иметь хотя бы общее представление, как готовятся подобные сборники, и что можно в них редактировать Вы все-таки должны. Мало того, в сборники объемом 624 страницы не суют какие-то резаные статьи.

 

Проблема сейчас в том, что ни у кого (наверное) в данный момент нет самого сборника. Поэтому комментировать конкретно трудно. Но уже сейчас я, например, вижу, что в некоторых местах Мухин занимается явным подлогом (в отношении альбедо, например, я обращал на это внимание), в других - порет несусветную чушь (про ртуть, например, которая, по Мухину, оказывается в реголите в чистом виде, а не связанной в составе минералов). Нехорошо, конечно, говорить, но для Мухина это - обычный способ полемики, в этом можно было убедиться неоднократно.

На следующей неделе я покину сень Таллинской обсерватории и поеду в Тартускую. Возможно, там в библиотеке есть этот сборник. Тогда я смогу сказать больше по существу, если сборник будет в библиотеке. Хотя я не селенолог, а "звёздник".

Раз уж тут взялись обсуждать "научную часть" статьи Мухина - весьма уместно процитировать сообщение с ixbt:

AlexSH25

Member
Ой, не могу .....
Из Мухина :

И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова.

ЗЫ Хотел с понедельника вернутся, но не могу такой бред не процитировать - это чмо Мухин решил, что раз на Луне есть ртуть -то она в свободном виде (как в градуснике), а не в виде соединений.
И этот придурок берется рассуждать о свойствах и составе лунного грунта.
 
 

moderatorial

Юрий, я всё понимаю, но выбирай выражения

Красильникову.

Ну и каких соединений?

7-40 от 07.12.2003 00:20:56:

(Об альбедо скажу особо. Статья сама мне пока недоступна – может, в Тартуской обсерватории книжка есть – но вот заподозрить Мухина в подлоге основание есть. Смотрим. Вот что цитирует Мухин об «Аполлонах»: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». Обращаем внимание – ПОЛЯРИЗАЦИИ. А вот о «Л-16»: «Кривая альбедо образца сходна с лунной». Обращаем внимание - АЛЬБЕДО. Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же! Так что ставить эти две фразы рядом вообще нельзя. Не говоря уже о том, что «сходна с лунной» не значит «тождественна лунной» и тем более не подразумевает – хотя и не исключает – что она якобы «может полностью воспроизвести». Налицо двойной подлог: сравниваются результаты исследований двух разных по сути вещей – раз, и читателя подталкивают к выводу, который из цитат не следует - два).

 

Ю.И.Мухин в [URL=http://www.duel.ru/200348/?48_5_1:]http://www.duel.ru/200348/?48_5_1[/URL]

Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».

 

Как видно цитаты несколько различаются.

И потом с каких это пор поляризация отраженного света перестала иметь отношение к отражательной способности?

АЛЬБЕДО (от позднелат. albedo - белизна) - величина, характеризующая способность поверхности отражать падающий на нее поток электромагнитного излучения или частиц. Альбедо равно отношению отраженного потока к падающему. В астрономии важная характеристика планет и др. тел Солнечной системы.

Так на сайте "Астрономия XXI века" говорится: "Существуют весьма точные приборы, измеряющие блеск, т. е. звёздную величину небесного светила. Кроме того, хорошо известна освещённость, создаваемая Солнцем на астероиде. При прочих равных условиях блеск астероида определяется площадью его диска. Необходимо, правда, знать, какую долю света отражает данная поверхность. Эта отражательная способность называется альбедо. Разработаны методы его определения по поляризации света астероидов, а также по различию яркости в видимой области спектра и в инфракрасном диапазоне. В результате измерений и расчётов получены следующие размеры самых крупных астероидов". (Астрономия XXI века -  АСТЕРОИДЫ)

На сайте http://astro.pu.ru/sobolev/ в статье В.В. Иванова "Памяти В.В. Соболева" написано:

"Несколько интересных работ было посвящено исследованию полей излучения в планетных атмосферах. В 1944 г. ВВ опубликовал используемый и сегодня приближенный способ расчета полей излучения в планетных атмосферах. Суть приближения состоит в том, что рассеяние первого порядка учитывается точно, рассеяния же старших порядков – приближенно, путем удержания в разложении по полиномам Лежандра индикатрисы рассеяния и интенсивности излучения лишь двух членов. В нескольких работах (1944, 1964, 1968 гг.) исследовались свойства частиц облачного слоя Венеры. По данным об изменении блеска и поляризации с фазой были оценены альбедо частиц (оказавшееся очень близким к единице) и степень вытянутости их индикатрисы рассеяния. В 1972 г. ВВ построил теорию формирования слабых линий поглощения в рассеивающих планетных атмосферах большой оптической толщины".

Можно еще много чего найти.

В этой связи говорить о "подлоге", как это делет 7-40 в своем сообщении от 07.12.2003 00:29:26 по меньшей мере неэтично.

Про другое можно просто не говорить, поскольку в этом же сообщении 7-40 говорит: "Хотя я не селенолог, а "звёздник". Это несколько подалее от минералогии, чем металлургия, хотя бы потому, что железная руда это тоже минерал.

Centuriones:

Во-первых, цитаты не различаются. Они скопированы методом Paste & Copy, Вы можете в том убедиться. Только цитата о Л-16 сокращена.

С: И потом с каких это пор поляризация отраженного света
С: перестала иметь отношение к отражательной способности?

Простите, но Вы не разобрались в том, что я написал. Прочтите, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО.

Поляризация и альбедо – это вовсе не одно и то же!

Это - то, что я сказал. Усекли? Нет? Разумеется, поляризация отражённого света ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к альбедо. Но это не означает, что поляризация и альбедо - это одно и то же!

Поляризация - это лишь СВОЙСТВО отражённого света. Об б Л-16 написано, что «Кривая альбедо образца сходна с лунной». Это значит, что отражающая способность образца как функция некоторой величины (длины волны, что ли?) сходна с лунной. /Заметьте, не тождественна - только сходна/. О грунте "Аполлона" написано, что "поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" /Заметьте - "не может полностью воспроизвести" ничуть не исключает, что она тоже может быть сходной!/. Где здесь хоть слово об альбедо? Ни слова! Может быть, характер поляризации у Л-16 тоже "не может полностью воспроизвести", а "кривая альбедо" у "Аполлона" тоже "сходна с лунной"?

Вы понимаете? Там речь идёт о РАЗНЫХ вещах! Имеющих отношение друг к другу, но РАЗНЫХ!

Кстати, вот что написал один из сторонников теории фальсификации, который заполучил оригинал книги и просмотрел статью. Этот человек, Гош, в отличие от большинства конспирологов, человек весьма честный и не боится признать подлог там, где он есть. Так вот:

_______
Да, у Мухина есть серьезные ошибки в этой статье. Могу вам подтвердить - с альбедо он действительно облажался по полной. В той статье на самом деле говорится о несовпадении альбедо ЗЕМНОГО образца брекчии с "телескопным" лунным. А со всеми лунными образцами все в порядке. Он просто не разобрался.

Так что вы с этим правы, хоть и не угадали причину ляпа. Интуиция? Не могу не восхититься.
_______

О как оно... Т. е. Мухин, оказывается, вообще сравнивал барана с камнем...

С: Можно еще много чего найти.

Да уж спасибо. Я в своё время учебник Соболева от корки до корки читал, а Вы по интернету носитесь, выискиваете...

Кстати, Ваши ссылки на Соболева - вообще ни к селу, ни к городу. Соболев как раз занимался переносом излучения в атмосферах (звёзд и планет), и в Вашем тексте это ясно видно - речь идёт об атмосфере. В его "Курсе теор. астрофизики" целая глава посвящена планетным атмосферам. Ну и причём здесь грунт?

С: В этой связи говорить о "подлоге", как это делет 7-40 в своем
С: сообщении от 07.12.2003 00:29:26 по меньшей мере неэтично.

Неэтично - не разобравшись в предмете, выносить суждения.

С: Про другое можно просто не говорить, поскольку в этом же
С: сообщении 7-40 говорит: "Хотя я не селенолог, а "звёздник". Это
С: несколько подалее от минералогии, чем металлургия, хотя бы потому,
С: что железная руда это тоже минерал.

А мои суждения там разве касались минералогии? Что-то я не помню, чтоб я высказывался по минералогии... А Вы? Помнится мне, что я говорил лишь о проблемах ЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ мухинских суждений, т. е. рассматривал чисто методологическую сторону дела. Методология же и логика в науке - вещь достаточно общая, Вы не находите?

1. Очень рад, что мы сошлись во мнениях по этой проблеме.

2. Скайлэб является примером приемственности инженерно-конструкторских решений найденных в процессе реализации Лунной программы?


Ну Вы же сами сказали, "...из-за нехватки средств пришлось отменить три полета на Луну, под которые уже была закуплена и оплачена техника? (Именно отсюда и взялась техника для Скайлэба и ЭПАС.)..." - так это Вы и называете Приемственностью?

В русском фольклёре, есть более точно отражающая ситуацию поговорка - "С паршивой овцы, хоть шерсти клок." (В том смысле, что в НОВЫХ изделиях, амеры абсолютно ничего не использовали, из "Лунных" инженерно-конструкторских "находок". А был ли мальчик?)


И кстати, Скайлэб как орбитальная станция, это по Вашему - серьёзное свершение? В смысле полученных в процессе конструирования, производства, эксплуатации наработок, которые потом были использованы при конструировании следующих изделий в данной линейке? А я то думал, что после того, как Скайлэб была бездарно потеряна в следствии не поднятой в срок орбиты, США напрочь завязали с созданием орбитальных станций ...


3. Я не вхож в Пентагон.

Котов:

Позвольте ответить вместо Юрия...

К: Скайлэб является примером приемственности инженерно-конструкторских
К: решений найденных в процессе реализации Лунной программы?

Да. Был использован: 1) тот же носитель; 2) тот же корабль; 3) та же лунная кабина (взлётная ступень); 4) те же стартовые сооружения; 5) те же системы связи.

Можно вопрос к Вам: использование каких иных "инженерно-конструкторских решений найденных в процессе реализации Лунной программы" Вы ожидали бы?

К: В том смысле, что в НОВЫХ изделиях, амеры абсолютно ничего не
К: использовали, из "Лунных" инженерно-конструкторских "находок". А был
К: ли мальчик?)

Значит, "Скайлэб", по отношению к лунной программе, не был новым изделием?

Ещё вопрос: может ли отсутствие преемственности само по себе служить оправданием сомнений в отсутствии мальчика? "Луноходы", например, не имели преемственности; "Луны" тоже; "Марсы" тоже. Следует ли сомневаться в существовании того, другого и третьего?

7-40, 08.12.2003 13:34:40:

Котов:

Позвольте ответить вместо Юрия...

К: Скайлэб является примером приемственности инженерно-конструкторских
К: решений найденных в процессе реализации Лунной программы?

Да. Был использован: 1) тот же носитель; 2) тот же корабль; 3) та же лунная кабина (взлётная ступень); 4) те же стартовые сооружения; 5) те же системы связи.

Можно вопрос к Вам: использование каких иных "инженерно-конструкторских решений найденных в процессе реализации Лунной программы" Вы ожидали бы?

К: В том смысле, что в НОВЫХ изделиях, амеры абсолютно ничего не
К: использовали, из "Лунных" инженерно-конструкторских "находок". А был
К: ли мальчик?)

Значит, "Скайлэб", по отношению к лунной программе, не был новым изделием?

 

То есть, Вы называете инженерной преемственностью то, когда берут не использованное железо от одной программы (Лунной), и чтоб добро не пропадало СОВСЕМ зря (А судя по плачевному состоянию программы создания и эксплуатации американских орбитальных станций за последние 100 лет, Скайлэб НЕ принесла позитивного опыта.) выводят его (железо) на орбиту с новыми надеждами, которые никоем образом не оправдались.


И на этом - всё.


А если вспомнить, что "окрылённые этими успехами", амеры сразу же шарахнулись в сторону создания принципиально иных систем - (Шаттлов), и похоронили идею освоения с помошью пилотируемой космонавтики иных космических тел, то недоумение (я именно про своё непонятие, как лоха), только усиливается.

Kotov

К: То есть, Вы называете инженерной преемственностью то, когда берут не
К: использованное железо от одной программы (Лунной), и чтоб добро не
К: пропадало СОВСЕМ зря (А судя по плачевному состоянию программы
К: создания и эксплуатации американских орбитальных станций за последние
К: 100 лет, Скайлэб НЕ принесла позитивного опыта.) выводят его (железо) на
К: орбиту с новыми надеждами, которые никоем образом не оправдались.

Не то, чтоб я называл это преемственностью... Но раз "берут неиспользованное железо", значит, это железо ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ БЫЛО. Вы не находите?


К: А если вспомнить, что "окрылённые этими успехами", амеры сразу же
К: шарахнулись в сторону создания принципиально иных систем - (Шаттлов), и
К: похоронили идею освоения с помошью пилотируемой космонавтики иных
К: космических тел, то недоумение (я именно про своё непонятие, как лоха),
К: только усиливается.

С чего Вы решили, что у них вообще была "идея освоения с помошью пилотируемой космонавтики иных космических тел"? Точнее, идея-то была, но можно ли сказать, что её кто-то ВСЕРЬЁЗ собирался воплощать? Или всё-таки у лунной программы были другие задачи? Каково Ваше мнение?

Кстати, увеличивается ли Ваше, как лоха, непонятие от того, что СССР тоже похоронил "идею освоения с помошью пилотируемой космонавтики иных космических тел"? Причём не освоив ни одного тела? Считаете ли Вы, что ракета Н-1, ЛК, "Зонды" и т. п. могли оказаться чистой фальсификацией?

Slonyara, 24.11.2003 20:31:34:

 Есть 2 версии.
 По одной этот фильм просто прикол. Типа ребята показали, что монтируя разные не связанные друг с другом отрывки кинохроники и выступлений официальных лиц можно слепить логически связный фильм на любую тему и с любыми выводами.
 Вторая версия - идет проверка реакции общественности на подобную информацию. Типа будут возмущаться обманом или пофиг большинству? Что бы самим постепенно сознаться что некоторые кадры подделка - дабы пузырь разоблачений сдулся до того как мог обляпать взрывом престиж америки.

 

Осталось лишь добавить, что первая версия - в общем-то как бы и не версия, ибо именно это и заявляли авторы фильма. А "вторая версия" выдумана Слонярой, который из скромности умолчал еще об одной своей версии, выдвинутой им на Мембране: теперь надо ждать официального признания НАСА в фальсификации съемок

1. Да я и не сомневаюсь, что железо было. Только его возможности - баальшая загадка. (Для меня - лоха. А просветить меня никто не торопиться, по ТТХ)


2. Действительно. И с чего кто решил, что у амеров была программа отправки человека на иные космические тела?


3. См. п.1.

Котов:

К: Да я и не сомневаюсь, что железо было. Только его возможности -
К: баальшая загадка. (Для меня - лоха. А просветить меня никто не
К: торопиться, по ТТХ

1. А Вы обратитесь в фирмы, выпускавшие железо. Может, они согласятся Вас просветить...

К: Действительно. И с чего кто решил, что у амеров была программа отправки
К: человека на иные космические тела?

2. Вот-вот. Экая нелепость людЯм в головы приходит...

К: См. п.1.

Во-во. Может, нынешние наследники тогдашних советских институтов поделятся ТТХ тогдашней техники... Попробуйте! Попытка - не пытка...

7-40, 08.12.2003 17:59:59:

Котов:

К: Да я и не сомневаюсь, что железо было. Только его возможности -
К: баальшая загадка. (Для меня - лоха. А просветить меня никто не
К: торопиться, по ТТХ

1. А Вы обратитесь в фирмы, выпускавшие железо. Может, они согласятся Вас просветить...

К: Действительно. И с чего кто решил, что у амеров была программа отправки
К: человека на иные космические тела?

2. Вот-вот. Экая нелепость людЯм в головы приходит...

К: См. п.1.

Во-во. Может, нынешние наследники тогдашних советских институтов поделятся ТТХ тогдашней техники... Попробуйте! Попытка - не пытка...

 

Товарисч, у вас эхо завелось...