Высадка американцев на Луну снималась в Голливуде

аФон*, 19.12.2003 23:04:08:

УСПЕХА ВО ВСЕХ СЕМИ ЭКСПЕДИЦИЯХ.
Если вероятность безотказной работы миссии была 0.56
То вероятность успеха в 7-ми экспедициях будет
0.56*0.56*0.56*0.56*0.56*0.56*0.56=0.017

Таким образом ответ на Ваш вопрос найден 0.56

 

Боюсь Вас разочаровать, но такое лихое вычисление Надёжности - несколько НЕ корректно.

[quote|Kotov, 22.12.2003 12:18:36:]

Yuri Krasilnikov, 19.12.2003 18:50:18 :

1. Сударь, данные ТТХ (А Надёжность - именно характеристика ТТХ) заявляются Изготовителем.

Сир, извините меня за то, что беспокоил Вас своими вопросами, вижу что был НЕ прав обратившись к Вам.

 

Я Вам с самого начала говорил - обращайтесь к изготовителям. Здесь Вы таковых вряд ли разыщете.

аФон*, 22.12.2003 00:12:03:

Котов
Для того чтобы глубже разобраться, что именно не получалось в лунной программе США, посмотрим, что происходило в СССР в рамках программы по пилотируемому облету Луны
 

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/pol-kot.html
Программой УР500К-Л1 предусматривалось сначала осуществить 10 полетов беспилотного варианта корабля 7К-Л1, который впоследствии получил название «Зонд» , 11-й и 14-й корабли должны были стартовать с экипажами на борту. При этом ставилась задача обеспечить приоритет СССР в первом пилотируемом облете Луны, так как Соединенные Штаты уже активно работали по программе «Аполлон». Полет планировался на июль 1967 года

... Первый космический аппарат этой серии был запущен лишь 10 марта 1967 года под названием «Космос-146». Причем из-за отказа в системе управления ракетного блока «Д» ракеты-носителя «Протон» (УР500К) вместо разгона к Луне произошло торможение корабля, который по крутой траектории вошел в атмосферу Земли и разрушился.
В том же году были предприняты еще три безуспешные попытки запуска беспилотного 7К-Л1 к Луне. Один из кораблей, получивший название «Космос-154» и стартовавший 8 апреля, из-за отказа блока «Д» остался на орбите Земли 28 сентября и 22 ноября во время выведения на орбиту произошли аварии ракет-носителей «Протон». 2 марта 1968 года был запущен следующий корабль, получивший название «Зонд-4» Из-за отказа системы ориентации его не удалось направить к Луне, он вышел на высокоэллиптическую орбиту вокруг Земли.

 

Мы видим, что все пуски беспилотных кораблей были направлены на облет Луны, а не на испытания на околоземной орбите. В свете сказанного, разумно предположить, что и американцы запускали свои беспилотные Аполлон-4 и Аполлон-6 также к Луне. Странно было бы не испытать дорогостоящий Сатурн-5 на трассе, для которой он и создавался, если производится пуск, то пуск этот должен быть нацелен на Луну. Однако из за каких то проблем с Сатурном-5 или из-за отказа системы ориентации кораблей Аполлон, их не удалось вывести на орбиту к Луне, они вышли лишь на высокоэллиптическую орбиту вокруг Земли, как и наш Зонд-4. Американцам хватило хитрости сказать, что они так и планировали. В НАСА тогда поняли, что не успевают обеспечить должную надежность запуска и возвращения корабля Аполлон с экипажем, - СССР со своими Зондами наступал на пятки. Был принят план мистификации предполагающий доставку к Луне лишь беспилотных кораблей. Мелкие отказы в беспилотниках не были критичны: разгерметизация, сильные перегрузки при разгоне и торможении и входе в атмосферу, наконец отсутствие атмосферы и систем жизнедеятельности внутри беспилотника выгодно отличало его от от пилотируемого корабля Аполлон с пожароопасной кислородной атмосферой (в которой горит даже металл). Более того американцев устраивало даже полное разрушение корабля в атмосфере Земли при возвращении, ведь астронавты его дожидались на Земле. Важно было только не сильно промахнуться мимо расчетной точки приземления. Надежность имеющихся к тому моменту "Аполлонов" (около 0.56-0.57) была достаточной для выполнения подобной беспилотной задачи.

 

Да.


Это по крайней мере, не противоречит ходу логичекого развития событий.

Для оценки величины Надёжности 0.56-0.57 (кстати, где Вы её откопали?), достаточно учесть, что при использовании КР комплекса С-300, которые имеют вероятность поражения цели - 0,96-0,98, по одной Цели обязательно применяется 2 ракеты...

В коллекцию:

Компилированный маразм.

Kotov, 22.12.2003 12:33:08:

 достаточно учесть, что при использовании КР комплекса С-300,

 

 Я не понял: ракету комплекса С-300 вы называете крылатой?

Котов
-

Боюсь Вас разочаровать, но такое лихое вычисление Надёжности - несколько НЕ корректно.

 

Да Вы, Котов, не бойтесь, я не пуглив, меня давно ничто не разочаровывает, я не очаровываюсь. Очаровываются (от слова ЧАРЫ) только зомбированные кролики

Кто Вам сказал, что я лихо вычислил надежность?
Я вычислил ВЕРОЯТНОСТЬ НЕЗАВИСИММЫХ СОБЫТИЙ.
От Кейзинга была цифра 0.017, она относилась ко всем полетам, а вероятность успеха всех вычисляется, как произведение.

Я решиил обратную задачу и дал Вам цифру искомую, вам бы пасть мне в колени и не переставая благодарить, что наконец то Вам дали искомое

--

Для оценки величины Надёжности 0.56-0.57 (кстати, где Вы её откопали?), достаточно учесть, что при использовании КР комплекса С-300, которые имеют вероятность поражения цели - 0,96-0,98, по одной Цели обязательно применяется 2 ракеты...

 

Ну это я Вам дал надежность пилотной миссии с высадкой, ошибся, не к месту привел. Прошу пардона.
В беспилотнике главное было вернуться на Землю.

Старый

Я сделал НОВЫЙ ВИТОК, в развитии своей версии (ваш труд учителя
не пропал даром).
Вот КАК все БЫЛО
Старт ракеты Сатурн-5 производился в БЕСПИЛОТНОМ варианте. Выводимый корабль, состоял из двух состыкованных модулей: модуля "Аполлон" (беспилотный вариант корабля Аполлон), предназначенного для беспилотного облета вокруг луны, и луного автомата, предназначенного для прилунения и доставки грунта на землю. Корабль Аполлон выходил на окололунную орбиту, совершая облеты вокруг Луны (имело место отделение лунника, с прилунением и попыткой забора образцов грунта), в нужный момент корабль Аполлон возвращался на Землю, лунные автоматы оставалиись на Луне дольше, а их попытка возврашения предпринималась уже после приземления Аполонов. Все лунные миссии начиная с "Аполлон-8" и заканчивая "Аполлоном-17" были беспилотными. Скорее всего, не все лунные автоматы смогли удачно выполнить миссию до конца (часть из них, потерпели аварию при попытках вернуться на Землю), а Единственное, с чем они успешно справились, это доставка и установка ретрансляторов и уголковых отражателей на Луне. Что касается грунта, то вероятнее всего, лишь последний, беспилотный автомат смог доставить грунт на Землю.

Старый, 22.12.2003 17:21:45:

Kotov, 22.12.2003 12:33:08 :

достаточно учесть, что при использовании КР комплекса С-300,

 

 Я не понял: ракету комплекса С-300 вы называете крылатой?

 

"ЗУР" - так лучше?


Хотя на форуме, где "Старожилы" Надёжность КА мерют в прОцентах (и в сурьёз предлагают её расчитывать по 7 запускам), и допускают, что она (Надёжность) мобыть больше 1 (видимо в военное время), на различия в обозначениях "КР" и "ЗУР" - обращать внимание, как-то не логично...


Куда интереснее сыпать названиями, и всё рассчитывать исходя из допусков - "плюс-минус паровоз".

аФон*, 22.12.2003 17:59:48:

Ну это я Вам дал надежность пилотной миссии с высадкой, ошибся, не к месту привел. Прошу пардона.
В беспилотнике главное было вернуться на Землю.

 

Не понял.

"ЗУР" - так лучше?

 

 Канечна! Не, я прекрасно понял о чём речь, но опечатка показательна...

Хотя на форуме, где  "Старожилы" Надёжность КА мерют в прОцентах

 

 Надёжность вполне может измеряться в процентах. Что вас смущает то?

(и в сурьёз предлагают её расчитывать по 7 запускам), 

 

 Вы постоянно подымаете этот вопрос, похоже имеете тайное знание. Вы знаете другой способ? Не скрывайте, расскажите! Какая надёжность получилась по вашему способу и как она получена?

и допускают, что она (Надёжность) мобыть больше 1 (видимо в военное время),

 

 Этот анекдот уже весьма бородат, чтобы быть смешным. Больше напоминает паясничание. А кто и где, кстати, допустил, что надёжность может быть больше 1?

 

на различия в обозначениях "КР" и "ЗУР" - обращать внимание, как-то не логично...

 

 Не надо пытаться умничать, и всё будет нормально. Я всего лишь придрался к словам (хотя ваша оговорка показательна). Но я хотел лишь показать, что ваши претензии на но, чем меряют надёжность, это не более чем попытки придраться к словам.

Куда интереснее сыпать названиями, и всё рассчитывать исходя из допусков - "плюс-минус паровоз".

 

 Мне показалось что тут особо никто ничего и не рассчитывал...

Котов

Ну, что Вам не ясно?
Надежность 0.56-0.57 для пилотной миссии с высадкой.
Расчитана она НАСовцами, по ней они вычислили вероятность успеха всей миссии (всех полетов без исключения, чтоб никто не погиб) Кейзингу эта цифра попала, он ее нам сказал 0.017

Вопросов, надеюсь, больше нет?

аФон*, 22.12.2003 20:34:35:

Котов

Ну, что Вам не ясно?
Надежность 0.56-0.57 для пилотной миссии с высадкой.
Расчитана она НАСовцами, по ней они вычислили вероятность успеха всей миссии (всех полетов без исключения, чтоб никто не погиб) Кейзингу эта цифра попала, он ее нам сказал 0.017

Вопросов, надеюсь, больше нет?

 

Есть. Если Вы приводите цифру надежности, то будьте любезны, укажите, с какой ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ она рассчитана?

Есть. Если Вы приводите цифру надежности, то будьте любезны, укажите, с какой ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ она рассчитана?

 

Достали уже, я ее не расчитывал, а получил из анализа слов Кейзинга.
Кейзинг говорит, что насовцы оценивали вероятность успеха всех миссий (что никто не погибнеит ни в одной миссии), как 0.017 (цифру надо еще уточнить, 7-40 обещал пересмотреть фильм, где ее Кейзинг назвал)
Отсюда вытекает надежность миссии.
Если миссий планировалось 9 то надежность каждой 0.637 (0.637⁹=0.017)
Если они из семи расчитывали, то надежность 0.57

Старый, 22.12.2003 20:01:26:

Надёжность вполне может измеряться в процентах. Что вас смущает то?

 

Старый, дело в том, что в некоторых институтах учат, что вероятность низ-з-зя выражать в процентах. Я уже как-то встречался с таким кадром. Правда, у меня осталось впечатление, что больше из своей учебы он ничего не вынес Но - в полный рост претензии на эдакую элитарно-изысканную образованность ("мы-де ученые, вероятность в процентах не мерим, а кто мерит - невежда").

Почему так учат - непонятно. Вероятность в паскалевском определении - как раз дробь, а проценты и выдуманы, чтобы дроби выражать...

Вот читаю и забавляюсь

Это че выходит?
1) Сатурны-Аполлоны разрабатывали-собирали-испытывали
2) Запускать - запускали
3) К Луне летали, стыковались и т.п.
4) Причем, ВСЕ это в АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ
5) Людей снимали отдельно в Голливуде

А не проще было просто людей туда послать Представьте себе всю эту эквилибристику в автоматическом режиме. Сами хоть поняли, че сказали?

Столько бабок, времени и сил - и чтоб без людей...
Абидно, да?

Bell, 23.12.2003 02:07:02:

Столько бабок, времени и сил - и чтоб без людей...
Абидно, да?

 

 Ага! Причём вся затея была затеяна именно с целью первыми доставить на луну ЛЮДЕЙ.

Ну так ведь сначала ставят цель: доказать, что людей там не было, а потом уже начинают искать "доказательства". Все, что не укладывается в их версию - игнорируют, а уж ежели что надыбали в нужную сторону - крику, как у курицы, снесшей яйцо.

аФон*, 22.12.2003 22:40:44:

Есть. Если Вы приводите цифру надежности, то будьте любезны, укажите, с какой ДОВЕРИТЕЛЬНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ она рассчитана?

 

Достали уже, я ее не расчитывал, а получил из анализа слов Кейзинга.
Кейзинг говорит, что насовцы оценивали вероятность успеха всех миссий (что никто не погибнеит ни в одной миссии), как 0.017 (цифру надо еще уточнить, 7-40 обещал пересмотреть фильм, где ее Кейзинг назвал)
Отсюда вытекает надежность миссии.
Если миссий планировалось 9 то надежность каждой 0.637 (0.637⁹=0.017)
Если они из семи расчитывали, то надежность 0.57

 

1. При доверительной вероятности менее 0,8 можете смело забыть про все эти цифры. Это самогипноз.

2. Вообще-то изначально планировалось 10 высадок (с Аполлона-11 по Аполлон-20). Сначала отменили Аполлон-20, а потом, чуть погодя, разом Аполлоны-18 и -19.

>А не проще было просто людей туда послать Представьте себе всю эту эквилибристику в автоматическом режиме. Сами хоть поняли, че сказали?

Не-а, не проще. Могли бы - послали. Но не шмогли. Эквилибристика - все это было проделано в СССР (кроме съемок в Голливуде). А автоматы - это гораздо проще чем люди, гораздо надежнее. Не зря поэтому везде в комсосе идут сначала автоматы, а потом уже люди. Собственно людям можно туда вообще не летать, но это уже понт (престиж).

>Ну так ведь сначала ставят цель: доказать, что людей там не было, а потом уже начинают искать "доказательства".

Ничего подобного. Меня поразили два факта - 30-летний перерыв полетах (причем сегодня человечество на Луну полететь вообще не может) и загадочная смерть РН Сатурн-5. Я нашел этому только одно объяснение - амеры на Луну не летали.

Старый, 22.12.2003 20:01:26:

1. Надёжность вполне может измеряться в процентах. Что вас смущает то?

2. Вы постоянно подымаете этот вопрос, похоже имеете тайное знание. Вы знаете другой способ? Не скрывайте, расскажите! Какая надёжность получилась по вашему способу и как она получена?

3. Этот анекдот уже весьма бородат, чтобы быть смешным. Больше напоминает паясничание. А кто и где, кстати, допустил, что надёжность может быть больше 1?

4. Не надо пытаться умничать, и всё будет нормально. Я всего лишь придрался к словам (хотя ваша оговорка показательна). Но я хотел лишь показать, что ваши претензии на но, чем меряют надёжность, это не более чем попытки придраться к словам.

 

1. Ладно. Дайте пож-та ссылку, где Надёжность КА приведена в процентах. (Желательно, чтобы ссылка была не на Кружок Юных Космонавтов)


2. Я знаком с методикой расчёта Надёжности КА в рамках спецкурса (2-а семестра). Как я уже указывал, для этого требуется иметь массив данных полученых во время проведения стендовых испытаний с нарабокой на отказ.
Я НЕ верю в тотальный даунизм насовцев, и НЕ допускаю мысли (которую тут допускал один из "старожил"), что они не озаботились рассчётом Надёжности "Лунной связки". (Это же ТТХ.) Данный показатель (Надёжность), очень важен в оценке возможности изделия (Меня так учили. Хотя - ясен пень, что есть и другие критерии оценки "железа".)

Но в отличии от остальных критериев, в вопросе - "Могли быть 30 лет назад амеры на Луне?", основным критерием оценки вероятности наступления данного события - и есть НАДЁЖНОСТЬ "Лунной связки". (Это вытекает из опредления Надёжности).

И как вытекает из длительной дискусии на эту тему, акромя значений приведённых аФоном:

 "Достали уже, я ее не расчитывал, а получил из анализа слов Кейзинга.
Кейзинг говорит, что насовцы оценивали вероятность успеха всех миссий (что никто не погибнеит ни в одной миссии), как 0.017 (цифру надо еще уточнить, 7-40 обещал пересмотреть фильм, где ее Кейзинг назвал)
Отсюда вытекает надежность миссии.
Если миссий планировалось 9 то надежность каждой 0.637 (0.637⁹=0.017)
Если они из семи расчитывали, то надежность 0.57" - мы получили крайне плачевный для НАСА результат.




3. "А мне также неудобно напоминать (даже не допускаю мысли, что Вы могли этого не знать), что оценка надёжности в пределах 0...1 для целой системы такого масштаба и единичных событий - вещь просто бессмысленная." - Balancer


4. Нет. Это попытка призвать оппонентов с неба на землю...

TEvg, 23.12.2003 10:52:07:

>Ну так ведь сначала ставят цель: доказать, что людей там не было, а потом уже начинают искать "доказательства".

Ничего подобного. Меня поразили два факта - 30-летний перерыв полетах (причем сегодня человечество на Луну полететь вообще не может) и загадочная смерть РН Сатурн-5. Я нашел этому только одно объяснение - амеры на Луну не летали.

 

И я о том.

Говорил же об отсутствии какой либо технической приемственности.

Из "Лунной программы" в дальнейшем ничего в НОВЫХ изделиях НЕ использовалось. Наоборот, амеры шарахнулись в другую сторону. (И начали активно сотрудничать в космосе с СССР.)

Так бывает только при наработке резко отрицательного опыта.


Или это всё плод воспалённой фантазии?

И уже на протяжении 30 лет США затоптали своими сапогами всю Луну, и РН Сатурн-5 налетала в своих различных модификациях не менее чем тот же Протон?


Нет?


Может их на Луне Зелёные человечки напугали до укаку?


И под страхом уничтожения Земли, строго-настрого наказали: на Луну - Ни-Ни!!!


Только не надо мне впаривать, что потратив ТАКУЮ кучу бабок на разработку и доводку ТАКОГО проекта (6 из 7 полётов - очень даже удачно. И никто не гробанулся!), они это всё - просто затолкали в чью-то задницу...

Они же были единственные в истории человечества, кто овладел межпланетной пилотируемой космонавтикой!

Это же прорыв!

Тут уже и Марс, на подходе!

И это на фоне усравшихся русских, которые свернули свою Лунную программу!


Ещё немного, и я поверю в то, что Штирлиц после 1945 г, вместе с немецкими ракетчиками внедрился в НАСА, и здорово их (США) опустил.

И за 30 прошедших лет, тупые амеры так и не поняли, ЧТО они потеряли!

(А глядя на их сегодняшнюю космонавтику видно, что они практически на нулевом варианте. Хватит одних шаттлов. Скайбл и Atlas с РД-180, вспоминать не будем...)



Аминь.

>TEvg
>А автоматы - это гораздо проще чем люди, гораздо надежнее. Не зря поэтому везде в комсосе идут сначала автоматы, а потом уже люди. Собственно людям можно туда вообще не летать, но это уже понт

     Вы забываете о разных подходах у нас и в Штатах. У нас - три сундука автоматики, и космонавт за исключением аварийных ситуаций (как у Беляева с Леоновым) или стыковок в управление вмешиваться практически не должен. В Штатах - экономия веса и труда на автоматике с возложением соответствующих обязанностей на астронавта.

TEvg, 23.12.2003 10:52:07:

Ничего подобного. Меня поразили два факта - 30-летний перерыв полетах (причем сегодня человечество на Луну полететь вообще не может) и загадочная смерть РН Сатурн-5. Я нашел этому только одно объяснение - амеры на Луну не летали.

 

TEvg, а Вы во всех ветках одно и то же будете повторять? Повторю и я:
НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНОЙ СМЕРТИ САТУРНА-5. "Та смерть С-5, которая состоялась - была запланирована и утверждена задолго до рождения. Другое дело, что не поступило новых заказов, но это уже разговор о другом - почему была закрыта программа "Аполло Апликэйшн", и не столько закрыта, сколько сокращена до одного Скайлэба. Как Вы понимаете, лунная программа тут уже ни при чем."

Да, кстати, гг. TEvg и Котов, я забыл поинтересоваться: а вы вообще-то что знаете из истории проекта Аполлон? О первых вариантах, о разных рассмотренных схемах (2-х пусковые, 3-х пусковые)? О проектах Аполло-А, Аполло-В, Аполло-С? О продолжении программы Аполло - ААР (Apollo Application Program)? О ее трансформациях, о сути, о сокращениях? О том, откуда вообще Скайлэб взялся? Зачем потребовался Шаттл?

Боюсь, что кроме невразумительного бормотания, вам сказать нечего.
"Единственное, чему учит история, это то, что история ничему не учит" (С), добавлю от себя - особенно, если ее не знать.

TEvg, 23.12.2003 10:52:07:

 Меня поразили два факта - 30-летний перерыв в полетах ... Я нашел этому только одно объяснение - амеры на Луну не летали.

 

Помнится, были сплетни, что некто Пикар (? или кто другой?) в батискафе на дно Марианской впадины опускался. Это было лет 40 назад. И ведь с тех пор никто больше не делал этого! Вывод: Не было спуска в Марианскую впадину.

Во, вспомнил! Нам впаривали в школе, что Магеллан на парусниках (!) совершил кругосветное путешествие, и потом еще была пара-тройка таких плаваний. А потом вдруг ВНЕЗАПНО (!) плавания на парусниках вокруг шарика прекратились, и вот уже 400 лет никто на парусниках не может повторить кругосветку! Более того, я утверждаю, что человечество и не в состоянии сейчас это сделать! :o Я, подобно TEvg'у, нашел только одно объяснение - не было Магеллана, не было плавания, да и парусников, похоже, тоже не было!

2. Вообще-то изначально планировалось 10 высадок (с Аполлона-11 по Аполлон-20). Сначала отменили Аполлон-20, а потом, чуть погодя, разом Аполлоны-18 и -19.

 

Ну если их планировалось десять и цифра Кейзинга 0.017 относится к ним (что скорее всего именно так и есть)
Тогда надеджность пилотируемого полета прилунения и приземления на связке Сатурн-5+КМ+ЛМ в наса оценивали как 0,666 (0,666¹⁰=0.017)

Когда они увидели число зверя 666, страшно перетрухали и пошли на фальсификаццию.