Ан-70

К каких? Трепло.

И при чём тут АРЗ?..

Не вдаваясь в подробности правда или нет про генералов, (со)владельцам АРЗ выгодно продлевать ресурс и апгрейдить ИЛы. А с АН-70 они при своей жизни уже мало что получат, а уж в ближайшие пять-семь лет вообще ни копейки. Так что выгода прямая и немаленькая... И даже не важно. генералы это или нет, просто не последние в стране люди, способные влиять на принятие решений.
Вот если-б организовать нечто типа АРЗ+АЗ, типа выручку пополам, тогда контракт на новые самолёты выгодней. Но минус в том что выгодно "продавливать" сырые самолёты а потом их доводить. В общем, куда ни плюнь, везде ерунда получается...

Есть еще один аспект в противостоянии Ан-70 vs Ил-76, про который нередко говорят в "высоких курилках", но официально полный молчок - российский генералитет получил неслабые доли собственности в авиаремзаводах. Вот генералы & Co и лоббируют свои сугубо корпоративные интересы, прикрываясь разными лозунгами (красивыми и не очень)

 

В этом Я готов активно поддерживать наших генералов.
Если пойдет Ил-76Ф и модернизация Ил-76МТ и МД то мне обеспечена неплохаю прибавка к зарплате. А если Ан-70, то ничего Я с этого не получу, и многие другие тоже.

Ну во-первых поддержание своих АРЗ лучше, чем поддержание украинского КБ Антонова...
Далее, кто сказал, что Ан-70 не придётся долго и мучительно ремонтировать и доводить до ума?
ЗЫ Вообще в принципе на крайняк можно бы штук 10 их закупить. На всякий случай - вдруг понадобится. Если конечно доведут до ума+всё о его преимуществах при взлёте с грунта - правда.

ZaReznik:
Ремонт Ил-76-х в России осуществляет Старая Русса АРЗ 123 и всё. Загружен работой на тридцать лет вперёд.
Связи производства нового самолёта Ил-76МФ и ремонта старых не вижу.
Ремонтные заводы даже создают конкуренцию, заводам производящим новую продукцию. А производство Ил-76МФ для МО РФ загрузит практически все заводы по этой специализации. И выпускать его можно будет без всякой кооперации с другими странами.Ил-76 это российский самолёт. До последнй заклёпки для него, всё можно произвести в России. При производстве Ан-70 загружать будем украинские заводы и пополнять украинский, а не российский бюджет. Ну и зачем?

someuser, 22.12.2003 22:10:44:

ЗЫ Вообще в принципе на крайняк можно бы штук 10 их закупить.

 

И ради этих 10 самолетов переучивать персонал, переделывать аэродромную инфраструктуру и т.д.?? не дорогое ли удовольствие.
вообще, как я понимаю (хотя я конечно профан тут) покупать самолеты имеет смысл только в большом количестве.

someuser, 22.12.2003 22:10:44:

На всякий случай - вдруг понадобится. Если конечно доведут до ума+всё о его преимуществах при взлёте с грунта - правда.

 

А стоит ли овчинка выделки?

2 РЕВЕРС
Согласен.
2 V.T.
1. Ну держать в составе одного авиаполка, да и всё.
Вообще конечно сложный вопрос. Но если предположить, что они с их супер-пупер (что большой вопрос) характеристиками могут быть незаменимы в узком круге задач, то возможно 10 машин можно и приобрести. Хотя большой вопрос, нафиг это надо.
Я это так, скорее в теории.
2. А вот чёрт его знает. По этому топику у меня не сложилось однозначного впечатления даже о реальных возможностях и надёжности ентого чуда...

А взлёт на МАКСе? вроде неплохая демогнстрация возможностей...

РЕВЕРС, 22.12.2003 22:20:03:

А производство Ил-76МФ для МО РФ загрузит практически все заводы по этой специализации.

 

 Т.е. есть уверенность что освоение (а пока что выпуск Ил-76 освоен только на ТАПОиЧ) не скажется на цене самолета?

someuser, 22.12.2003 22:52:36:

2то возможно 10 машин можно и приобрести. Хотя большой вопрос, нафиг это надо.

 

Как я понимаю, чем меньше серия тем выше цена. Если купить только 10 (Украина то сама не будет покупать), то цена может запросто превысить обещанные 50 миллионов.
Ну даже если по 50 миллионов, то это выходит 500 миллионов $ + Другие накладные расходы. Наверное можно как то лучше эти деньги потратить.

tarasv:
Привожу простой пример:
Агрегаты которые сейчас выпускает "Теплообменник" Н.Новгород
Турбохолодильник 2280Т-01 для ВВС РФ 8000у.е., для ТАПО 35000у.е.
радиатор 5415 для ВВС РФ 4500у.е. для ТАПО 9000у.е.
И по всем вопросам также. Так где выгоднее выпускать самолёты для России?

Реверсу

Даю простой ответ (на основании ваших же данных):

Заводу "Теплообменник" (а именно он у вас представляет Россию) очень выгодно (страшно выгодно), чтобы самолеты выпускались в Узбекистане.

Каждый турбохолодильник 2280Т-01 приносит заводу 27000 у.е. на ровном месте (более 300% его стоимости в России). Каждый радиатор 5415 приносит ему 4500 у.е. (100%). Нижегородцы должны грудью стать за производство Ил-76 на ТАПО.

Другого вывода из вашего поста сделать невозможно. Но вы вроде бы пытались обосновать противоположную точку зрения?

victorzv:
А при чём здесь выгода завода? Это экспортные цены, для не серийной продукции. Которые складываются из многих слогающих, не имеющих ни какого отношения к производству. Тот же завод в Каменск-Уральске выставил цену колёсам для Ан-32 и Ан-74 привышающую в несколько раз все мыслимые затраты на их производство. И это называется кооперация предприятий России и Украины. В тоже время у правительства России есть масса рычагов простимулировать тот же "Теплообменник". для снижения стоимости его продукции для производства полностью российского самолёта Ил-76МФ.
И уверяю вас, что единичные поставки продукции, даже если его цена привышает в несколько раз не выгодны заводу. Каждый раз нужно запускать производство по новой и дёргать для этого поставщиков.

РЕВЕРС, 22.12.2003 17:57:18:

С 1984 года по 94год проходил службу на должностях от второго пилота до командира экипажа Ил-76. И все препосылки и катастрофы с этим самолётом я должен знать по долгу службы.

 

Окей, сдаюсь. Вы утверждаете, что Ил-76 над Кабулом ни разу не сбивали?
Как выяснилось из "зарубежной прессы" — три раза, в 83, 84 и 90 годах. Так?
Ни разу?

А в других местах. Вот прэсса утверждает, что первый 76-ой был сбит уже в 79-м году.

P.S. Что-б я вам мОзги не парил "зарубежной прессой" — поинтересуйтесь кто что и где должен делать для Ан-70. Что-б не было стенаний про "финансирование украинского авиапрома".
Можно подумать — какое одолжение... Вам предлагают отличный современный самолет — а вы кривитесь и рассказываете, какой он некошерный. Про то, что генералы на 76-х больше бабла срубят.

РЕВЕРС, 22.12.2003 22:20:03:

При производстве Ан-70 загружать будем украинские заводы и пополнять украинский, а не российский бюджет. Ну и зачем?

 

Ну елы, ну думайте что говорите, поинтересуйтесь реальным положением вещей .... Там российских комплектующих чуть ли не больше половины (только Д-27 если взять — винты питерские ЕМНИП, САУ, отказавшая в Омске между прочим, тоже российская). Производить его и то собираются в Омске, на НПО Полет. От блин же ж ... АргУменты...

Привожу простой пример:
Агрегаты которые сейчас выпускает "Теплообменник" Н.Новгород
Турбохолодильник 2280Т-01 для ВВС РФ 8000у.е., для ТАПО 35000у.е.
радиатор 5415 для ВВС РФ 4500у.е. для ТАПО 9000у.е.

 

 Если речь идет о заказе самолетов для ВВС России это не имеет никакого значения - покупные изделя российского производства может предоставлять российская сторона закупая их по внутренним ценам. Естественно если ТАПОиЧ будет делать самолеты для других потребителей пусть покупает комплектацию само.
 

Так где выгоднее выпускать самолёты для России?

 

 На серийном заводе, а не "на коленке" в Воронеже. Стоимость освоенного самолета в разы меньше - вы не учитываете стоимость оснастки которую надо изготовить, отработки техпроцессов и прочих вопросов организации производства. Из узбеков можно веревки вить - завод все равно практически стоит, а разговоры о производстве Ил-76 в Воронеже ИМХО попытка попила денег, самолет выйдет намного дороже.

Что есть в Ташкенте? Оснастка для производства Ил-76. И ничего там больше нет. Году эдак в 1993 я говорил с одним мужиком из КБ Ильюшина, по поводу того, что на ТАПО собираются "апгрейдить" Ил-114. Он странно посмотрел на меня, и сказал в ответ, что им бы там хоть то, что дают научиться делать по-человечески. Кадров- нет, а те что были- уехали.
Производство в Воронеже, говорите, попытка попила денег? Но даже попиленные, эти деньги останутся в России. А производство на ТАПО- это вывоз денег за рубеж. Самолет купили дешевле, но страна стала беднее. Парадокс? Только на первый взгляд.
Нужен ли Ан-70? ИМХО, нужен. Сравнивать его с Ил-76МФ- не стОит. Разные машины. И нужны ОБЕ. Нашего конкурента в виде Ту-330 ждать и ждать, да и по характеристикам он меня лично не впечатлил.

Бобо, для отчёта по поставкам Стингеров , духам, кто-то должен отсчитываться. Или вы думаете, что всё поставлялось бесплатно, как союзом в Африку? Вот западная пресса и старалась рассказать миру о проблемах Ил-76 в Афгане. В 84-ом году после поставок Стингеров сша духам, на самолёте были проведены комплекс мероприятий, которые исключили эффективное применение Стингеров по Ил-76. Ещё раз говорю, про все катастрофы Ил-76 можно без проблем прочитать в советских источниках и секретом, это не было. Только ДСП.

"...А в других местах. Вот прэсса утверждает, что первый 76-ой был сбит уже в 79-м году."
Бобо, а для чего вы вбрасываете ложную информацию. В 1979 году Ил-76 был вооружён только 339 втап, в котором я проходил службу. Уж поверьте мне считать самолёты в полку я умею. Вот вся цена вашей информации. Не пользуйтесь источниками ОБС, иначе вас будут ловить на лжи, каждый более менее сведущий чел.

Бобо, я не знаю такого самолёта, как Ан-70. Есть "летающий" испытанный на 20 процентов образец. Поэтому делить бабло ещё рано. Рано пенки снимать, как и с Ан-140, который на задницу садится, не говоря об Ан-70, который при минусовой температуре на взлёте не летает. Поверьте я рассуждаю, как КВС ВТС, а не как москаль.

 Насчет текущего состояния ТАПОиЧ - невеселое это точно.

Производство в Воронеже, говорите, попытка попила денег? Но даже попиленные, эти деньги останутся в России. А производство на ТАПО- это вывоз денег за рубеж. Самолет купили дешевле, но страна стала беднее. Парадокс? Только на первый взгляд.

 

 Все зависит от количества которое собираются выпускать - 5-10 машин окажутся просто золотыми - 20-30 уже приемлемо. В первом случае страна станет беднее выпуская у себя, во втором нет.

Нашего конкурента в виде Ту-330 ждать и ждать, да и по характеристикам он меня лично не впечатлил.

 

 Ту-330 не конкурет Ан-70, что-бы там не говорили туполевцы. Это самолет той-же размерности, но другого назначения.

РЕВЕРС2, 23.12.2003 12:21:58 :

Бобо, я не знаю такого самолёта, как Ан-70. Есть "летающий" испытанный на 20 процентов образец. Поэтому делить бабло ещё рано. Рано пенки снимать, как и с Ан-140, который на задницу садится, не говоря об Ан-70, который при минусовой температуре на взлёте не летает. Поверьте я рассуждаю, как КВС ВТС, а не как москаль.

 

Реверс, так о том ведь и топик начался, что все заявления о 20% отработанности, отрицательной температуре (в Омске был отказ САУ движков. Насколько он связан с низкой температурой интересно ?) и прочем это мягко говоря неправда. Это если мягко и осторожно. Почитайте самое начало топика, 1-е мессаги.

Факас:
Ан-70 не испытан в условиях низких температур и первые его испытания в этих условиях привели к серьёзному происшествию. Причину выясняло само КБ Антонова, поэтому в объективность не верю. Что было и при расследовании катастрофы Ан-124 в Иркутске.
По поводу 20 процентов выполненых испытаний. Вы считаете, что 350 часов налёта в тепличных условиях на Украине позволяют запускать его в серию, тем более в ВВС? Россия страна северная. Честно скажу. С самолётами КБ Антонова в ВТА ВВС СССР всё время были проблемы. Каждый самолёт, будь Ан-12 или Ан-22, да и Ан-124 был сырым последующее их доведение до ума преследовалось целым рядом катастроф. Самая характерная для КБ Антонова, это катастрофа Ан-124, когда у самолёта в полёте открылся передний люк. Поэтому к тому, что произошло под Омском надо задуматься. Самолёт то не дёшев, да и Россия не СССР.

РЕВЕРС2, 23.12.2003 12:21:58:

А я не знаю самолета Ту-330 и Ил-76МФ. Их нет.

Что касается Ан-140 — не надо. Вы рассуждаете как водитель автобуса рассуждает о тонкостях работы АБС на Субару. На жопу падают любые самолеты с передней стойкой — от самых маленьких до самых больших. Эксплуатация даунами в войсках — ситуация нормальная, в гражданке с этим сложнее. Я уже писал.

 

Бобо, я не знаю такого самолёта, как Ан-70. Есть "летающий" испытанный на 20 процентов образец. Поэтому делить бабло ещё рано. Рано пенки снимать, как и с Ан-140, который на задницу садится, не говоря об Ан-70, который при минусовой температуре на взлёте не летает. Поверьте я рассуждаю, как КВС ВТС, а не как москаль.

Факас:
Ан-70 не испытан в условиях низких температур и первые его испытания в этих условиях привели к серьёзному происшествию. Причину выясняло само КБ Антонова, поэтому в объективность не верю. Что было и при расследовании катастрофы Ан-124 в Иркутске. 

 

А испытания при низких температурах это 80% всего объема испытаний ?
По поводу объективности-необъективности. Есть коммиссия. AFAIR там не только антоновцы были. Но даже если абстрагироваться. Что приозошло. AFAIR отказ сразу нескольких Д-27 на взлете. Как человек с дипломом инженера ЖРД сразу скажу — если идет отказ независимых движков, то надо искать причину в общей для них системе. Насколько я знаю взглюкнула САУ.
Похожая ситуация была и в Иркутске с Русланом. Тогда вину свалили помнится на Д-18 — газодинамически неусточивы. Но опять же, последовательный отказ нескольких движков ?! У меня друг работал в то время в запорожском ЦКБ Прогресс и он рассказал, что там засунули Д-18 в климаткамеру, дали -40 и подали керосин без жидкости "И". Картина была один в один с тем что было в реале. Когда с протоколом этого эксперимента сунулись в Москву им сказали — мы знаем, что не было жидкости "И". Но официальная причина будет другой — крайними будете вы и не дергайтесь, все уже решено. Это к вопросу об объективности.
Но повторюсь опять. Если есть какие сомнения в надежности, нужности и пр. — ну не покупайте, выйдите из проекта. Официально. Закройте долги и выходите. Самолет то зачем грязью поливать. Уже видите ли и 1-я катастрофа, когда в Пеликан Ан-74 сопровождения въехал, тоже свидетельствует о том, что самолет плохой .