Ан-70

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 49

ED

старожил
★★☆
Может кому интересно.

СТРОБ:
"Во второй день мне запомнились доклады антоновцев- Богданова и второго, с усами. Богданов очень взвешенно и аккуратно рассказал о Ан-70. По моему, его доклад и вызвал самое бурное обсуждение. Причем он, как один из руковолителей секции, выделил дополнительное время из регламента и ответил на все вопросы.
Вообще приятно услышать все непосредственно от разработчика, а не через фильтр СМИ.
ЦАГИ прекрасно понимает что 70-ка самолет отличный, потому как само же и участвовало в разработке его аэродинамики/динамики.
А Михайлов, как было сказанно, действительно сказал неправду о несоответствии самолета ТЗ".
"Богданов рассказал о том, как они долго с ЦНИИ-30 обсуждали требования КВП в 600-700 метров. 30-ка очень активно его продвигала, поэтому в конце-концов КБ согласилось. Хотя КБ предлагало цифру в районе 900-1000м ( как потом было заложенно на С-17 и FLA - 915 м, и что повысило бы шансы в 'невоенной' эксплуатации самолета). Для разработчиков это требование было ОЧЕНЬ жестким.
Привел грубую схему с пояснением относительно количества и размеров выживающих взлетных пложадок в случае начала БД. Короче говоря всем бетонкам в 2-3 км быстро и надолго приходит конец. Выживают грунтовые площадки небольшой размерности. Плюс, еще их можно сделать очень много. По усредненной оценке 30-ки, на площади размером 100 на 50 км реально существование 1-3 ВПП размерности 2 км. и 10-15 грунтовых ВПП размерности 700 м (до начала активной фазы БД с подавлением аэродромов противника).
Это и есть часть тех оценок ЦНИИ-30 которые легли в основу требований к проекту нового оперативно-тактического с-та ВТА для ВВС СССР.

Оценки по росту б. эффективности приводить не буду, скажу только скрытность и внезапность действий повышается ~ в 1.5-2 раза, сохранность транспонтируемых грузов в 8-10 раз.

Собственно КВП и заложенны в FLA, реализованны в С-17.

Много рассказал о огромной работе проведенной совместно с ЦАГИ по разработке аэродинамики/динамики нового самолета. (интенсивный обдув от винтовентиляторов, обеспечение управляемости вплоть до сверхмалых скоростей, отработка алгоритмов функционирования ЦСДУ).

Рассказал о проблемах по обеспечению малых Vвзл/пос, устойчивости/управляемости на малых скоростях полета, средствах торможения на пробеге, в т.ч. энергоемком шасси.

У Ан-70 nyэ=3!

В ходе ЛИ самолет доказал возможность управляемого полета на скорости менее 100 км/ч.

Были продемонстрированны видеоролики с записями полета на сверхнизких скоростях с углами атаки около 30 градусов!

Те кто помнят 'афганские' посадки на Ил-76 должны представлять, что дают такие возможности самолета.
В комплексе с новейшими САП/СПП и СПО выживаемость с-та,на мой взгляд, значительно повышается.

Вспомнил случай, когда на ЛИ самолет непреднамеренно ( недоглядел экипаж) вышел на скорость полета 60 км/час!
(это узнали уже на земле после обработки данных с регистратора). Углы атаки там вообще получились дикие.
Самолет управлялся ( по крайней мере в продольном канале, как я понял).

Привел цифру относительно того, что вес пустого с-та, с учетом удовлетворения вышеперечисленных требований увеличился ~ на 20-25% относительно веса конструкции 'обычного' транспортника.

Продемонстрировал чертежи в 3-х проекциях Ан-70-го и наложенные на него чертежи FLA. Совпадение поразительное, по всему. Геометрия совпала с точностью чуть ли не до метра!

Самолет основные заявленны хар-ки полностью подтвердил и даже превысил. По програме ЛИ остались жара/холод + что-то гос.стендовые и межведомственные испытания СУ и ряда систем.

О политике не буду, потому как не в курсе, какие же тайные рычаги движут Главкоматом ВВС и лично тов. Михайловым в смысле организации шоу с провозглашенным отказом от Ан-70. Хотя, есть предположения какие.
Однозначно обманом были названны заявления Михайлова о несоответствии ТТЗ. О дешевых методах создания впечатления о неготовности самолета к дальнейшим испытаниям.
Тем кто не в курсе, что это за методы, сообщу,что при налете в 500 полетов ~ 390 замечаний того характера которые были сделанны это совершенно нормально. Тем более учитывая, уникальность самолета по многим системам. Тем более то, что замечаний влияющих на безопастность полетов не было! А среди них много было типа 'лестница не достает до .. на 15 см.' Что устраняется достаточно просто.

Для сравнения, у Ан-124 в ходе ЛИ было около 1000 замечаний. И ничего, живет самолет.
По Ил-76МФ есть цифры о 200-х замечаниях на 15 полетов. Есть о чем задуматься, тем более что ничего принципиально нового в самолете нет.
По МФ-у, большие проблемы с Узбекистаном. Тоже политика.

Короче, буду надеяться, что может в ВВС Китая/Индии Ан-70 найдет свое место.
С нашими, в любом случае, похоже все

Вспомнил еще, что перед разработчиком стояло требование по номенклатуре перевозимых грузов из состоящих/планируемых к принятию на вооружение. Она задавалась ~ той же, что и для самолета гораздо большей размерности - Ан-124.
Процент номенклатуры перевозимых грузов по типам:
Ан-12 - 40%
Ил-76 - 70%
Ан-70 - 98%
Ан-22,124 - 100%

Повторяю, учтите размерность самолетов.

Снимаю шляпу перед проектом!"

Взято здесь:

http://www.avia.ru/forum/topic/?id=9328280...5&topiccount=43

Там ещё немного есть.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Про Ан-70 был базар тут не так давно. Основная мысль - денег на него все равно нет, так чего за свой счет тянуть украинское КБ?

А про полеты ВТА с разбомбленных полос мне нравится. Так и вижу - Ан-70 выезжает на полосу мимо сгоревших останков истребителей, аккуратно объезжает воронки и улетает по своим транспортным делам. Ну там новые шинели кому подвезти, еще чего... Чего только люди не придумают.

 

hcube

старожил
★☆
Просто этот му**к Михайлов хочет зарубить очень хороший самоелт. чисто в порядке лоббирования. Кстати, Сушки он по той же причине продвигает. Так кого выбрали - того и получили.
Убей в себе зомби!  

ED

старожил
★★☆
2 Valeri_

Этот доклад звучал 26 ноября на 85 летие ЦАГИ. Я подумал, что мнение создателей самолёта (хоть и в пересказе) может быть интересным. Тем более, что здесь "базар" по теме действительно был.

МНение Михайлова я понял так: денег мало, но есть. Ан-70 самолёт неудачный, поэтому будем брать Ил-76.
 
RU Дм. Журко #03.12.2003 17:38
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

Всё ж вроде прояснилось уже. Похожие истории и у Ка-50/Ми-28, и у Т-80/Т-90.

Во-первых, руководство ВВС сделало выбор в пользу Ил-76 вообще и Ил-76МФ в частности. Соображения общности авиапарка, включая гражданских, совершенно понятны.

Во-вторых, производство почти исключительно в России. Сборка предполагается в Воронеже, двигатели из Рыбинска. В нынешних условиях такой подход кажется понятным.

Всё остальное является частью бессовестной борьбы. Кстати, она всегда была грязной.

Дмитрий Журко
 

hcube

старожил
★☆
Не, пардон, заказывали - транспортник для грунтовок с укороченным взлетом. Получили. Если бы заказали транспортник для 3-х километровых полос - это был бы другой самолет. В частности, те 25% веса планера, которые пошли на шасси и усиление корпуса, прямиком перешли бы в ПН, и она была бы не 20-48, а 40 - 78 тонн. Что аналогично таковым показателям у ИЛа. При взлетном весе - в полтора раза меньше.
Убей в себе зомби!  

Fakas

опытный

Во-первых, руководство ВВС сделало выбор в пользу Ил-76 вообще и Ил-76МФ в частности. Соображения общности авиапарка, включая гражданских, совершенно понятны.
 

Нет, не понятны. Уж тыщу раз говаривалось — рамповые транспортники ВТА не конкуренты грузовым самолетам для контенерных перевохок. У них есть своя ниша, но не такая уж большая.
Во-вторых, производство почти исключительно в России. Сборка предполагается в Воронеже, двигатели из Рыбинска. В нынешних условиях такой подход кажется понятным.
 

Опять таки непонятненько. Потому как на словах и бумагах вроде как "мир, дружба, жвачка, ЕЭП и т.д. и т.п." А на деле. На деле если следовать принципу "все в России" то от Русланов тоже надо отказываться, да и от 15А18М тоже . Омский "Полет" BTW не в штате Огайо расположен. Процент российских комплектующих у Пеликана тоже довольно большой.
Всё остальное является частью бессовестной борьбы. Кстати, она всегда была грязной.
 

Потому что по прежнему подобные вопросы решаются кулуарно и грязно. Почему господин Михайлов не скажет прямо — мы хотим Ил-76, нам не нужен самолет ВТА с КВП и возможностью работы с грунта, со низкой скоростью десантирования, нам нужен "челноковоз". Зачем поливать грязью Ан-70 и откровенно врать о несоотвествии его ТТЗ ?
Sapienti sat !  
RU Неизвестный #03.12.2003 19:30
+
-
edit
 
Ан-70 российские военные покупать не будут. точка. Вообще не будут покупать самолеты, собираемые за границей. С любыми ЛТХ.

Дальше. На Ил76 в Воронеже незадолго перед окончанием сессии думой были внесены поправки в бюджет. Люди минобороны регулярно ездят в Воронеж. Так что все пока раскручивается нормально. Это достоверная инсайдерская информация.
 
Fakas
Я скажу прямо. Украина - потенцальный член НАТО и ЕС. Все. Даже если на Украине появится самолет, способный взлетать с полосы длиной 50м, грузопедьемностью 500 тонн и расходом топлива как у Ан-2, его не купят.
 

hcube

старожил
★☆
Конечно - конечно. А еще хохлы все сало на корню скупают. И горилку. И еще воду из кранов... впрочем, нет, это евреи...
Убей в себе зомби!  

Fakas

опытный

Ан-70 российские военные покупать не будут. точка. Вообще не будут покупать самолеты, собираемые за границей. С любыми ЛТХ.
 

Повторю если непонятно. Ан-70 планируется (планировалось ?) собирать в Омске, на НПО Полет. Если Омск не Россия то я уже ничего не понимаю. Если следовать логике "ни копеки ни кому, ни детали из-за границы", то надо отказываться и от Ан-124 — Д-18Т запорожские. Т.е. Ан-124 точно так же как Ан-70 собирается в России, движки и разработка украинские. Аналогично 15А18М, кот-м недавно ресурс продлили не без участия КБЮ.
Дальше. На Ил76 в Воронеже незадолго перед окончанием сессии думой были внесены поправки в бюджет. Люди минобороны регулярно ездят в Воронеж.
 

Ну так вот именно в деньгах и лоббировании дело. А не в мифическом несоответсвии ТТЗ и иностранном происхождении.
Sapienti sat !  
RU Неизвестный #03.12.2003 19:42
+
-
edit
 
hcube
Вы похоже темой не владеете, так что комментарии оставьте при себе, если сказать по существу нечего.
 
RU Дм. Журко #03.12.2003 20:02
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, hcube.

hcube>Не, пардон, заказывали - транспортник для грунтовок с укороченным взлетом. Получили. Если бы заказали транспортник для 3-х километровых полос - это был бы другой самолет.

Жевать мне не нужно. В послании ED описано просто и без недоразумений.

Никого, ну кроме поборников справедливости, не волнует. В данном случае и об Украине можно написать: «Она заказала!». Пусть попробует теперь продать, а продаст, делиться будет. Это деньги.

hcube>В частности, те 25% веса планера, которые пошли на шасси и усиление корпуса, прямиком перешли бы в ПН, и она была бы не 20-48, а 40 - 78 тонн. Что аналогично таковым показателям у ИЛа.

Откуда ж Вы 30 т извлекли? Из написанного видим — 25% сухой массы «обычного транспортника». Если масса Ан-70 более 70 т, получим 10-15 т сухой массы, и соответственно «обычный транспортник» массой до 60 т. Для любителей цифр после точки: Ан-70 — 73 т, ОТ — 58.4 т, Δm = 14.6.

Но снижение массы планера не увеличит нагрузку однозначно, особенно предельную. Если шасси облегчить, то танк он посадит? Или Вы полагали, что танк он на 300 м сажает? Вместимость же попросту останется прежней.

hcube>При взлетном весе - в полтора раза меньше.

И это неправильно. Не взлётная, а сухая масса Ан-70, если б ОТ, почти 1.75 раза. Вот наибольший взлётный у МФ больше на 60%. Вот и строили б ОТ, полагаю желание иметь его был б больше. C-17 только США и надобен. Причём пока я не пишу о цене.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #03.12.2003 20:30
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Fakas.

Fakas>Повторю если непонятно. Ан-70 планируется (планировалось ?) собирать в Омске, на НПО Полет. Если Омск не Россия то я уже ничего не понимаю.

Не понимаете. Сборка отнюдь не самая важная операция.

Fakas>Если следовать логике "ни копеки ни кому, ни детали из-за границы", то надо отказываться и от Ан-124 — Д-18Т запорожские. Т.е. Ан-124 точно так же как Ан-70 собирается в России, движки и разработка украинские.

Можно, разумеется, и тут развестись, но уж больно ниша Ан-124 узка. Кооперация в таком проекте значительно оправданнее. Но полагаю, что следующего подобного редкого гиганта Укарина с ЕС замыслит, а мы с США или вовсе не будет у нас таковых. Понадобятся-то они не скоро, лет через 40-50.

Fakas>Аналогично 15А18М, кот-м недавно ресурс продлили не без участия КБЮ.

И хорошо. Но есть 2 задела — исключительно российский Ил-76МФ и конкурирующий с ним в не слишком просторной сейчас нише Ан-70. Кстати, полагаете, что Ан-70МФ много и скоро произведут? И пресловутый вопрос. Ан-12 с порожней массой 28 т и до 20 т груза чем менять?

Fakas>Ну так вот именно в деньгах и лоббировании дело. А не в мифическом несоответсвии ТТЗ и иностранном происхождении.

Всё дело в национальных и частных интересах. И во времена позднего СССР Ан-70 мог бы стать избыточным, как и многое ещё, но тогда к этому относились иначе. Кстати, вот сейчас бы было б у нас не только несколько Ан-124, но и менее 10 Ан-70, скажем. Очень они были б нужны? Нам ВТА не хватает или ещё чего? Я бы утверждал, что именно ВТА хватает.

Дмитрий Журко
 

YYKK

опытный

Вопрос. нужен ли Российским ВВС Ил-76МФ?
С учетом его грузоподъемности и дальности полета с грузом.
Если ДА, то АН-70 - мертв. Если НЕТ - обоснуйте.

Еще, Индия просто не рассматривает Ан-70. Она заключила контракт на разработку среднего ВТС с Ильюшиным, предложившим проект Ил-214 с макс. переозимым грузом в 25т.
 
RU Неизвестный #03.12.2003 22:32
+
-
edit
 
YYKK
Поймите, УЖЕ решено, что ИЛ-76МФ нужен. Делать его будут в Воронеже. АН-70 российское минобороны брать не будет. С любыми характеристиками. Все.

Это мой последний пост в этой ветке.
  :ph34r:
 
+
-
edit
 

Valamir

втянувшийся
Guest, 03.12.2003 19:38:10:
Я скажу прямо. Украина - потенцальный член НАТО и ЕС.
 

Ерунда все это. Просто ерунда. Не хочу вдаваться в политику, поверте мне на слово, Украину ЕС и НАТО будут еще лет 20-30 кормить обещаниями об интеграции.


Ан-70 никто не хочет покупать, т.к.:
есть Россия - грант безопасности, тем более всегда лучше заключить сделку и "утеплить отношения" с сильной, нежели со страной от которой ничего не зависит.
Пива всем!
 
RU Дм. Журко #03.12.2003 22:59
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, YYKK.

YYKK>Вопрос. нужен ли Российским ВВС Ил-76МФ?
YYKK>С учетом его грузоподъемности и дальности полета с грузом.

А это и не важно тут анализировать. Дело просто в том, что Ил-76 — не новые — основные самолёты ВТА РФ, самые многочисленные. Их придётся модернизировать, для этого лучше иметь основу, задел. Таким заделом будет разновидность МФ, её силовая установка, оборудование и прочее.

Очень похожие, повторюсь, соображения движут принимающими решения о Ка-50 или Т-80.

YYKK>Если ДА, то АН-70 - мертв. Если НЕТ - обоснуйте.

Ан-70 подобен в этом «Мрии». Красиво, жалко, не надобен. Полагаю, что закончили его в надежде, будто европейцы передумают. Полагаю, что кое-кто из Европы авансы слал, там людей много, разных. Разумеется, если покупатель вдруг объявится, Ан-70 вдруг станет всем причастным, а тем более непричастным, очень нужен. Но только чтоб делиться.

Кстати, полагаю, что A400M будет иметь умеренные характеристики ВПХ. Вот ведь сюрприз? Кто-то полагает, что они не могут повторить выдающиеся советские достижения и через 5 лет?

YYKK>Еще, Индия просто не рассматривает Ан-70. Она заключила контракт на разработку среднего ВТС с Ильюшиным, предложившим проект Ил-214 с макс. переозимым грузом в 25т.

Индия, полагаю, и в замене парка Ан-12 в мире поучаствовать надеется. Смена ему нужна, Ан-70 таковой не является, Ан-12-ых много и они достаточно стары. Причём Ил даже меньше Ан-12, как раз чтоб ниши чётко поделить. Не для 25, а 15 т груза, при значительно меньшей вместимости.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 03.12.2003 в 23:05

hcube

старожил
★☆
Ну, как основной самолет я бы Ан-70 действительно не рассматривал. Не его ниша. В силу высоких летных характеристик жрет много. Но вот как самолет для десанта - IMHO самое оно. Приземлиться где-то на пшеничном поле, выгрузить пару БМП и батальон пехоты - и обратно, на аэродром. Именно для таких задач - десяток или два Ан-70 были бы полезны. Для МЧС, опять же. Хотя еще вопрос - что полезнее, Ан-70, или Бе-200.
Убей в себе зомби!  

YYKK

опытный

 Для Кащей Бессмертный и Кащей Бессмертный вопросы были чисто риторические, думаю в др. теме на этом форуме Я уже достаточно высказался про Ан-70.

Для hcube.
Как раз для десанта Ил-76 и его мод. будут более эффективны по причине большей вместимости техники.
А посадка в тылу врага на неподготовленную площадку это смерть или от средств ПВО противника или от самой посадки.
 

hcube

старожил
★☆
Для Ил - 76 - да. Потому как не приспособлен. А на Ан-70 - на нем на свежевспаханное поле садились и взлетали.
Убей в себе зомби!  

YYKK

опытный

Это Вы наверное с Су-25 спутали. Ан-70 на свежевспаханное поле не садился и не взлетал!
Повторю еще раз - ПВО противника, даже минимальное нанесет очень большой вред. А посадочную площадку еще надо выбрать, а выбрав гарантировать отсутствие засады или хотябы мин. Да и рельеф площадки учесть необходимо. Думаю на большинстве визуально пригодных мест будет много нестандартных кочек (надеюсь понятно о чем).
 

Aaz

модератор
★★
YYKK, 03.12.2003 23:57:43:
А посадочную площадку еще надо выбрать, а выбрав гарантировать отсутствие засады или хотябы мин. Да и рельеф площадки учесть необходимо. Думаю на большинстве визуально пригодных мест будет много нестандартных кочек (надеюсь понятно о чем).
 

Вы полагаете, что площадку будут выбирать, как дрейфующую льдину - с воздуха? Они уже сто лет как выбраны и расписаны на всех возможных ТВД. Отсутствие засад и мин при десантировании посадочным способом обеспечивают предварительно выбрасываемые парашютные десанты.
Более того - в советские времена что где сеять назначали, в том числе, и с учетом возможных полевых аэродромов. Не знаю, сохранилось ли это сейчас, но могу предположить, что, хотя и менее развитая, и "не вполне жизнеспособная", но подобная система существует - моб. планы и т.п. у нас все еще никто не отменял.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Я подумал, что мнение создателей самолёта (хоть и в пересказе) может быть интересным.

Без всякого сомнения. Но что там сказано - самолет имеет хорошие ЛТХ и соответствует заказу, сделанному в СССР в 80-е году. Верю, и наверняка тот же Михайлов это знает, юродствует просто.

Но поймите - из одного факта соответствия советским ТТТ никак не вытекает необходимость его покупать. Условия немного изменились, знаете ли. Представить себе, как наша десантура взлетает с земляной площадки, прорывается сквозь не до конца разбомбленное ПВО и высаживается где-нибудь во Франции, мне тяжело.

Поэтому Украину с проектом так или иначе кинут, им остается только обижаться.

>МНение Михайлова я понял так: денег мало, но есть. Ан-70 самолёт неудачный, поэтому будем брать Ил-76.

Ой, да бросьте. Ну сколько сейчас МО может выделить в год на покупку новых ВТА, и сколько самолетов можно построить на эти деньги? Один, хорошо два, три это уже суперкруто.

Программа 76МФ интересна другим - возможностью модернизации уже существующих Илов. Не до точной копии МФ (никто корпус удлинять не будет), но до современного уровня - с ПС-90. Между прочим, это будет вклад в российское авиацию вообще - все же ПС-90 основное двигло, либо он либо ничего.

Все это уже сказано, и ходит по кругу.

 
1 2 3 4 5 6 7 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru