Ан-70

Теги:авиация
 
1 14 15 16 17 18 49

hcube

старожил
★☆
Нет, я ошибся. Там не было работы двигателя на реверс. Двигатель отключила автоматика, 'почуявшая' обрыв цепи передачи момента на винт. Но были нефлюгированные лопасти, которые дали лишь немного меньший эффект.
Убей в себе зомби!  
DE bundesbürger #28.12.2003 02:41
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

hcube, 28.12.2003 02:24:00:
А то остановившийся турбовентиляторный движок сопротивления не создает? Да, у него площадь меньше чем у нефлюгированного винта. Но, очевидно, больше чем у флюгированного . Потом, площадь винта - это палка о двух концех. Когда он стоит - да, это бОльшее сопростивление. Но когда работает - это бОльшая топливная эффективность или если угодно большая тяга при фиксированной мощности.

Относительно надежности - бааальшой вопрос. Те же Ту-95 - у них ведь винты, в отличии от ТРД на B-52. И летают.

И, по существу относительно эксплуатации Ан-70 с перегрузом с длинной бетонки тоже ничего не сказано .
 

"Вентилятор" и винт это только внешне похоже. Аэродинамика там другая.
"вентилятор", а правильнее "компрессор" создаёт меньшее сопротивление.
Сегодня по топливной эффективности ТВД начали отставать от ТВДД (КПД винта ниже )

Сегодня В-52 топливоэкономичней Ту-95.
Популярно и подробно можно почитать в нете у Селякова - это один из главных конструкторов у Туполева.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

[quote|hcube, 28.12.2003 01:29:36:] Единственно, что будет работать с дополнительной нагрузкой -это шасси и центральный отсек корпуса при взлете. И, в полете, немного - движки и их крепление к корпусу.

[/QUOTE]
Даже этого не будет.

Эксплуатационная перегрузка при посадке у Ан-70, наверное, около 3. Конечно, максимальный посадочный вес может быть меньше взлетного. Но все равно, на разбеге нагрузки на шасси и на фюзеляж будут меньше эксплуатационных посадочных.

А про моторамы я не понял, почему на них нагрузка возрастет? Вроде не должна. Просто динамика самолета изменится, ИМХО.



Так, а про реверс интересно получается. А откуда цифра 5 тонн появилась? Кто-то, я думаю, ее же посчитал.
 

hcube

старожил
★☆
Вентилятор - это винт с большой... эээ... скажем так - большой степенью покрытия потока. Там одна ступень, если не ошибаюсь - то есть это просто очень многолопастной винт в кольцевом кожухе. Плюс - отсутствие краевых возмущений, минус - вес кожуха. Потом, винты Ан-70 получше будут чем винты Ту-95 . Так что я думаю, что таки именно они эффективнее.


По движкам - так им же надо сильнее тянуть самолет - угол атаки при взлете больше. Как раз на те самые 15% . Даже чуть больше, потому что при увеличении угла атаки аэродинамическое качество падает. Но по сравнению со взлетом с 300 м это все фигня .
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

[quote|bundesbürger, 28.12.2003 02:19:23:] [quote|РЕВЕРС, 28.12.2003 01:58:48:] На Западе не от хорошей жизни от них отказались.[/QUOTE]
Это правда. Турбовинтовые машины вытесняются турбовентиляторными ( с большой степенью двухконтурности) Винт остаётся на скоростях до 300 км/ч.
[/QUOTE]
 :o :o :o Слов нет...

А 300 км/час хоть откуда?!
 

ED

старожил
★★☆
Зафлюгированный винт тоже создаёт лобовое сопротивление. Я сейчас возможно глупость скажу, но приходилось слышать, что у саблевидных винтов АН-70 это сопротивление гораздо выше, чем у обычных.
 
DE bundesbürger #28.12.2003 23:23
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

victorzv, 28.12.2003 03:17:00:
bundesbürger, 28.12.2003 02:19:23 :
РЕВЕРС, 28.12.2003 01:58:48:
На Западе не от хорошей жизни от них отказались.
 

Это правда. Турбовинтовые машины вытесняются турбовентиляторными ( с большой степенью двухконтурности) Винт остаётся на скоростях до 300 км/ч.
 


 :o :o :o Слов нет...

А 300 км/час хоть откуда?!
 

Отсутствие информированности не есть отсутствие информации!
Информацию можно собрать по региональным самолётам (только новым проектам). Фоккер и Дорньё проигрывают рынок Эмбраеру из за худших экономических показателей турбовинтовиков.
Если очень интересно посмотреть на граффики изменения КПД винтов, то советую книгу "Самолётостроение в СССР 1917-1945" книга 2 издательский отдел ЦАГИ 1994 стр.372
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

To bundesbürger


Во-первых, речь в топике идет о транспортных самолетах (по идее о военно-транспортных, но часть публики упорно не желает замечать, что Ан-70 - это в первую очередь военный самолет).

Нет вытеснения винтовых самолетов реактивными (а судя по парку так это еще вопрос, кто кого вытесняет) в ВТА.

Ваш пример с пассажирскими машинами - не в тему. Там другая идеология проектирования самолетов, другие приоритеты. Кстати, а что за критерий такой 300 км/час? ДС-3, вроде, и то быстрее летает.
 
DE bundesbürger #29.12.2003 00:06
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

[quote|victorzv, 28.12.2003 23:42:08:] Кстати, а что за критерий такой 300 км/час? ДС-3, вроде, и то быстрее летает.[/QUOTE]
Средний КПД винта на скоростях от0 до 300 км/ч выше чем у компрессора низкого давления.
Скоростные воздушные винты (А на Ан-70 стоит "скоростной") имеют КПД в районе 40-50% на скоростях 0-100км/ч. и 85-90% на скоростях 450км/ч.
Компрессор имеет КПД 80-90% при скоростях от0 до 600 км/ч.
На старте винт даёт меньше тягу чем компрессор низкого давления (при прочих равных условиях)

Я разьве не советовал Селякова почитать? Вам главный конструктор Ту-134 не авторитет? Он по турбовинтовикам , в своих воспоминаниях , очень здорово прошёлся.С цифрами по всем моделям.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

bundesbürger

"Средний КПД винта на скоростях от0 до 300 км/ч выше чем у компрессора низкого давления.
Скоростные воздушные винты (А на Ан-70 стоит "скоростной") имеют КПД в районе 40-50% на скоростях 0-100км/ч. и 85-90% на скоростях 450км/ч.
Компрессор имеет КПД 80-90% при скоростях от0 до 600 км/ч.
На старте винт даёт меньше тягу чем компрессор низкого давления (при прочих равных условиях)".

А что эффективность самолета = к.п.д. винта (компрессора)? А может вы еще думаете что самолеты на дальность летают в режиме максимального качества? В реальности вашим цифрам почему-то не следуют.

"Я разьве не советовал Селякова почитать? Вам главный конструктор Ту-134 не авторитет? Он по турбовинтовикам , в своих воспоминаниях , очень здорово прошёлся.С цифрами по всем моделям."

Да Селякова я и до вашего совета читал. Человек он авторитетный. Но кроме обсуждения Ту-95, что-то не не помню упоминания "всех моделей" турбовинтовых самолетов. Если дадите ссылку - ознакомлюсь.

(Кстати, Ту-95 и Ан-22 до сих пор летают. Можно предположить, что не так уж они и плохи. А за Геркулесы и подумать страшно, там ведь тоже винты нескоростные. Ну, ладно, наши конструкторы дураки, но что ж американцы на Геркулесах не ставят ваши хваленные ТВДД?)
 
DE bundesbürger #29.12.2003 02:53
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

[quote|victorzv, 29.12.2003 02:22:31:]

Да Селякова я и до вашего совета читал. Человек он авторитетный. Но кроме обсуждения Ту-95, что-то не не помню упоминания "всех моделей" турбовинтовых самолетов. Если дадите ссылку - ознакомлюсь.

(Кстати, Ту-95 и Ан-22 до сих пор летают. Можно предположить, что не так уж они и плохи. А за Геркулесы и подумать страшно, там ведь тоже винты нескоростные. Ну, ладно, наши конструкторы дураки, но что ж американцы на Геркулесах не ставят ваши хваленные ТВДД?)[/QUOTE]
"Всех моделей" - беру обратно, но сравнение тяги двигателей турбовинтовых и турбореактивных на взлёте помните? Ил-62 и ТУ-114 . Их двигатели имеют одинаковые сопоставимые мощности, а тяга у ИЛа на старте раза в 1.5 больше. (надеюсь, память не подвела) У Селякова табличка с цифрами была.

У С-130 винты скоростные! Пусть летает как хочет, он же старый!

Ту-95 и В-52 имеют примерно одинаковое аэродинамическое качество, примерно одинаковвое соотношение взлётной массы к массе топлива. Так почему же у В-52 ,с переходом на турбовентиляторы дальность так далеко ушла от ТУ-95!? Селяков связывает это с винтом!
И не только в дури конструкторов-самолётостроителей дело! А где в России или Украине Подходящий двухконтурник ? ПС-90??
 
DE bundesbürger #29.12.2003 03:05
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

[quote|victorzv, 28.12.2003 23:42:08:]

Во-первых, речь в топике идет о транспортных самолетах (по идее о военно-транспортных, но часть публики упорно не желает замечать, что Ан-70 - это в первую очередь военный самолет).


[/QUOTE]
Ан-70 задуман для таких "катастрофических" условий применения, которые делают его излишне сложным и дорогим, что очень сильно мешает нормальному применению.
 Кстати, а как он выживет при ударах по аэродромам? При первом ударе по аэродромам противник уничтожит, в первую очередь самолёты!
 Израилю ,при первом нападении, это всегда удавалось! И рассредотачиваться потом нечему было. Да и ,если предположить, что рассредоточение было проведено заранее, то как транспортников будут прикрывать истребители? Они то с грунтовок не летают!
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

>"А где в России или Украине Подходящий двухконтурник ? ПС-90??"

Это-то я и имел в виду. Значит проблема была не столь остра.

>"Ан-70 задуман для таких "катастрофических" условий применения, которые делают его излишне сложным и дорогим"

Безусловно... Но это и есть его "нормальное" применение.

А про удар по аэродромам - это из области компетенции НИИ ВВС.
90% всех тревог в нашем полку было - вывод полка из-под удара. Там все немножко по-другому, чем вы себе представляете. Так что не волнуйтесь, это не самая большая проблема.

Кстати, а почему вы говорите, что у Геркулесов скоростные винты? Я имею в виду модели А - Н (основную массу). Винты у них нормальные с виду, обычная скорость полета порядка 200 узлов. Да и не все они старые, последние выпущены чуть ли не в 1995 г. Модель J - там да, винты с выкрутасами, но их доля в общем парке - процентов десять.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>По существу - посадочная скорость АН-70 - порядка 100 км/ч. Везде, где можно параллельно гнать два Камаза полкилометра с этой скоростью - он сядет.

Блин, Вы оппонентов читаете? Когда Камазу булыган попадет под колесо - водила выматерится и поедет дальше. Самолет люминевый и тонкий, мало ему не покажется.

> Потом - я имел в виду парашутное десантирование, конечно, в горах действительно ничего похожего на ВПП нету .

Парашютирование в горах - экстремальный вид спорта. Сколько процентов потерь с переломанными ногами и руками (в лучшем случае) Вы планируете?

>Относительно массовых закупок - IMHO нужно поставить эксперимент - закупить 10 штук,

Нет проблем - Украина выделяет полмиллиарда баксов на проведение тестирования, наши военные/МЧС/кто там еще их попробуют.

 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 bundesbürger
"Кстати, а как он выживет при ударах по аэродромам? При первом ударе по аэродромам противник уничтожит, в первую очередь самолёты!"
1. ПВО.
2. А воюем мы прямо-таки неожиданно? Россия вообще большая, всю не накроишь, как сопределные с Израилем гос-ва...
3. Ну так так множно про ЛЮБУЮ технику говорить... Ну разве что кроме танков. :D
"Они то с грунтовок не летают!"
Наши летают. Миг-31, как сейчас помню, точно летает... Значит и остальные могут...
Хотя не знаю, учат ли этому лётчиков сейчас.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 
РЕВЕРС - приножу извинения за часть постинга с "пеной", но прошу отметить, что не я начал нагнетать обстановку, раздавая эмоциональные ярлыки собеседникам.

Теперь про "свистки" Ил-76 vs "лопухи" Ан-70. Не подскажите, где в Европе разрешено летать Ил-76? По шуму? По выхлопу? И сколько будет стоить т.н. hushkit для доработки Ил-76?

P.S. Лично я за то, чтоб количество взлетов равнялось количеству посадок, при это первые не стремились к нулю. ИМХО небо большое и место должно хватить всем. И лично я за то, что летали в количествах, измеряемых десятками и сотнями, и Ил-76МФ, и Ан-70, и Ту-334, и Бе-200 и многие другие.

Всех с наступающими.
 

Fakas

опытный

Что касается спора ТВД и ТРДД. Не имеет смысла сравнивать НК-12 и Д-27. И даже не потому, что это несколько другое поколение. Основная цель, кот-й хотят достигнуть двигателисты созданием винто-вентиляторного движка (пропфэна) это даже не скорости и не КПД винта. Главное — это уйти от огроменного и тяжеленного редуктора. Если кто не в курсе (а особенно люди, кот-е утверждают что Д-18 был первым советским движком с большой степенью двухконтурности), то напомню, что оптимальные (по КПД и устойчивости работы) обороты турбины и винта разнятся очень сильно. Дабы скрестить слона и трепетную лань приходится ставить мощные редкутора. С ростом мощности двигателя задача только усложняется. Применение пропфэна позволяет сблизить обороты винта и турбины что упрощает или вообще ликвидирует редуктор.Поэтому разработка пропфэна является одним из приоритетов мирового двигателестроения. Ведется уже довольно давно. Из реально летающих мне известен только Д-27 (не свосем правда еще пропфэн, но ближе остальных подошедший к этому определению). Главная проблема в кот-ю уперлись все это шумность таких движков.
Sapienti sat !  
DE bundesbürger #29.12.2003 13:57
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

Привел грубую схему с пояснением относительно количества и размеров выживающих взлетных пложадок в случае начала БД. Короче говоря всем бетонкам в 2-3 км быстро и надолго приходит конец. Выживают грунтовые площадки небольшой размерности. Плюс, еще их можно сделать очень много. По усредненной оценке 30-ки, на площади размером 100 на 50 км реально существование 1-3 ВПП размерности 2 км. и 10-15 грунтовых ВПП размерности 700 м (до начала активной фазы БД с подавлением аэродромов противника).
Это и есть часть тех оценок ЦНИИ-30 которые легли в основу требований к проекту нового оперативно-тактического с-та ВТА для ВВС СССР.


Это о возможности выживания полос (И аэродромов)
В принципе , такой разгром аэродромов говорит о разгроме или подавлении ПВО.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

to bundesbürger
>Это о возможности выживания полос (И аэродромов)
>В принципе , такой разгром аэродромов говорит о разгроме или подавлении ПВО.

 Так аэродром цель неподвижная, а ОТР и ТР ПВО пробивают достаточно уверенно.
 

hsm

опытный


Если только в составе ПВО нет С300В
 
DE bundesbürger #29.12.2003 18:29
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

[quote|hsm, 29.12.2003 17:47:59:]Если только в составе ПВО нет С300В ;)[/QUOTE]
А даже если есть? Какова канальность системы и вероятность поражения?
Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 bundesbürger
Канальность там приличная (к тому же, они не по одиночке работают), вероятность - 0,8 или 0,9 (не помню точно... может даже и побольше... гляньте на пво.ру) с двух ракет...
"Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!"
Не сказал бы. Имхо, система войскового ПВО РФ может вполне эффективно противостоять таким вещам... При нормально применении, конечно.
Чего там сбивать-то надо?.. Самолёты да немногочисленные КР и ОТР...
Имхо наибольшая угроза для ВПП - артиллерия.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

Melnikov

опытный
РЕВЕРС, 24.12.2003 10:21:58:
А почему первые Ан-70 (если они будут выпущены) поедут в 610 ЦБП и ПЛС? На сколько я знаю туда отправляют самые отстойные самолёты, отлетавшие своё в боевых полках.
 

Насчёт отстойных у Вас неверная информация. В полках до сих пор ещё Ил-76 без буквы и М эксплуатируют, а здесь МД. Когда началось производство Ил-78, первые 5 пошли в Иваново. Да и тенденция такая: новые Су-27СК,30,35 идут в Липецк, серийные Су-34 - в Ахтубинск и т.д.

>Да и глупо на кругах ломать новый самолёт.

А переучивать на Ан-12-х будут? Ну-ну. Да и нет их тут уже.
Александр
---
Таран  
RU РЕВЕРС #30.12.2003 10:52
+
-
edit
 

РЕВЕРС

втянувшийся

Мельников, я знаю на каких Ил-76-ых лётчиков начинали учить в Иваново.
Освоение новой боевой техники, это что-то другое, чем подготовить лётчика взлётам и посадкам. Новую боевую технику осваивают от командира до механика. Например 339 втап первым осваивал Ан-12 и Ил-76, об ивановских курсах тогда речи даже не велось. При освоении нового типа лётчиков полка отправляли на завод и там их готовили испытатели. Ну а потом уже обученные, готовили всех остальных.

 
DE bundesbürger #30.12.2003 14:42
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

[quote|someuser, 30.12.2003 09:45:56:]2 bundesbürger
Канальность там приличная (к тому же, они не по одиночке работают), вероятность - 0,8 или 0,9 (не помню точно... может даже и побольше... гляньте на пво.ру) с двух ракет...
"Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!"
Не сказал бы. Имхо, система войскового ПВО РФ может вполне эффективно противостоять таким вещам... При нормально применении, конечно.
Чего там сбивать-то надо?.. Самолёты да немногочисленные КР и ОТР...
Имхо наибольшая угроза для ВПП - артиллерия.[/QUOTE]
Вы думаете в ЦНИИ-30 (А это НИИ ВВС) сидят олухи?
Вероятность 0,8 0,9 это на полигонных стрельбах, а в реальных боях от 10 до 30 ракет на сбитый самолёт (Уроки истории) Да и степень выживаемости у ЗРК на боевой позиции не высока. Слов нет, С-300 -один из самых могущественных комплексов, но когда Турция пригрозила их уничтожением на Кипре (бомбардировкой) ни у кого (из специалистов) не возникло сомнения, что она их уничтожит.
Так что примиритесь с оценкой ЦНИИ-30. Более квалифицированной, в этом деле, конторы в СССР не было.
 
1 14 15 16 17 18 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru