100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Бродяга, 30.12.2003 00:21:04:

Павел Кузьмин, 30.12.2003 00:15:22 :

Ну КАК противотанковую мину можно спрятать под асфальтовое покрытие B) ?Дело-то происходит в городе,не забыли?

 

И покрытие будет уже побитое и канализация есть... И дома прилегающие, где "бокобойные мины" можно ставить... Они умеют.

 

От всего,увы,не убережешься .Но мины---согласитесь,не так страшны,как ПТУР или ПГ по морде ...

2 Павел Кузьмин
Ну в нащих бронетанковых войсках много чего нет, и монстриков по 100 тонн и более - тоже.
Кстати, а сколько может стоить апгрейд танка с оснащением Ареной?

ПТУРами в городе наверное не сильно постреляешь? Или я не прав?
Будут как РПГ, с аналогичнами мерами противодействия...

500, 29.12.2003 01:21:31:

Для чего 3.5???

 

Для доведения защиты борта башни до уровня лба.

Я имел в виду 2т на м^2. Если засунуть керамику, то это даст свыше 200 дополнительных мм по КЕ.

 

А толку? Мелкокалиборные пушки и так не пробивали, а от танковых и более-менее современных кумулятивных этого мало.

Большинство попаданий в борт башни будет под бОльшим углом 68 град.

 

Вы уверены? А вдруг будет как в "Буре в пустыне"?

Легко удержит, даже под прямым углом.

 

Ну ладно, хоть её. А если ПГ-7ВЛ прилетит? Про более продвинутые и не говорю...

А если сделать экраны из композита, то и гораздо более серьёзные гранатомёты.

 

"Более серьёзные гранатомёты" представляют серьезную угрозу для лба, в борт же можно обсуждать только выйдет ли струя из противоположного борта или нет.

Ради существенно более защищённого лба, вдвое более защищённных бортов и зада корпуса и башни, несравненно более защищённой крыши.

 

Лоб - хорошо, исправим кривые руки проектантов; крыша - замечательно; а "вдвое более защищённных бортов и зада корпуса и башни" - это фигня. Изменит ли это "вдвое" расстановку, каким оружием поражается, а каким нет? Практически не изменит. Ну и зачем тогда?

А жертвы в подвижности нет - как я уже говорил, энерговооружённость значительно выше Т-72, не говоря о Т-64.

 

Это Вы американцам, под "Абрамсом" которых мост провалился, расскажите. Или логистикам, решавшим задачу по переброске бронетехники через пол мира. Или вы собираетесь за пределы своего плаца танки не выводить?

Павел Кузьмин, 30.12.2003 00:28:56:

От всего,увы,не убережешься .Но мины---согласитесь,не так страшны,как ПТУР или ПГ по морде ...

 

 Страшно "то что есть". Танки в условиях тесной городской застройки будут в любом случае неповоротливы, так что у "мужика" есть преимущества без всякой брони.

 Собственно, насколько я помню, танки по классической схеме после прорыва обороны уходят в тылы противника и крушат тыловую инфраструктуру. А в городе это "машина огневой поддержки".

someuser, 30.12.2003 00:30:15:

Кстати, а сколько может стоить апгрейд танка с оснащением Ареной?

 

Т-80-У-М1 "Барс",я читал,сделан спецом под экспорт.Ориентировочная цена составляет $4,3 млн.Нужно вычесть отсюда цену самого Т-80-У-М---получим цену КАЗТ "Арена"...

someuser, 30.12.2003 00:32:16:

ПТУРами в городе наверное не сильно постреляешь? Или я не прав?

 

Совершенно правы...Оператор ПТРК в городе рискует просто опалить себе морду пороховыми газами и дать дуба ...Кроме того,у ПТУР,вроде есть минимальный радиус применения(40 м или около того).

....

...

...

2 Павел Кузьмин
Нееет, экспортные цены - вообще не показатель. Там могут просто накинуть за Арену миллиончик, т.к. она уникальна и конкурентов в мире практически нет (с Дроздом не понятно что имхо, хотя не знаю сейчас статуса...)... Так что это уже маркетинг скорее.
Тут нужна именно стоимость для себя, но она наверняка секретна.
"Совершенно правы...Оператор ПТРК в городе рискует просто опалить себе морду пороховыми газами и дать дуба ...Кроме того,у ПТУР,вроде есть минимальный радиус применения(40 м или около того)."
1. ПТУР, РПГ - разве разница в этом отношении есть? К тому же, можно и костюмчик какой приспособить для защиты... Пожарные вон огнезащитные костюмы имеют.
2. Ну тут ХЗ.
3. Я вот имею в виду то, что ПТРК вроде как должен быть удобнее при стрельбе на большие дистанции, а какие там большие дистанции на улицах? Будет та же РПГ - с ближайшей крыши в ближайший танк... Ну разве что БЧ у снаряда более приспособлена для уничтожения танков.

Вопрос: кому нужнен обсуждаемый объект - России, для решения реальных боевых проблем. С наименьшими затратами материальных и людских ресурсов. (Один, втрое более дорогой танк, успешно выполнившый задачу, пусть и с повреждениями, намного дешевле пяти недорогих, героически сгоревших вместе с экипажем в первом-же бою.)
Текущие (и ближайшие) Российские военные проблемы никак не связаны с Абрамсами, Леклерками, Мейвериками, Хеллфайерами и пр. супероружием.
России нужна "проекция силы" в определенных (внутренних и приграничных) регионах. Разумеется априори полагается, что сила применяется исключительно с умом и только по необходимости. Так вот в таком случае российский танк д.б. системы "хрен подобьешь". Он должен внушать такое-же чуство уверенности, как американский авианосец.
А для этого не требуется быстро бегать от одного укрытия к другому - надо планомерно подавлять все имеющиеся угрозы. Если для этого нужна машина весом 90т - такую и надо делать. Танк для стремительного много-сот километрового прорыва в Европу абсолютно не нужен.

Все эти Шилки и прочие ЗУ-23 безусловно хороши, до первого попадания РПГшной гранаты. Танки же, даже существующие, успешно его выдерживают, даже в борт (с ДЗ, разумеется).
И если каждый борт усилить тонн на 5, и башню на 3 - боевое отделение будет защищено полностью. (Еше раз. Имеются в виду реальные угрозы, а не всевозможные ВандерВаффы)
Арену - ставить по всему периметру башни и корпуса.
Давно напрашивается установка дополнительного оружия - дистанционно управляемых гранатометов и пулеметов (а вместо штатной ЗПУ - ЯКБ с запасом не менее 500 патронов и, гулять - так гулять, совмещенной по управлению с Ареной - получаем локальную микро-ПРО).
Кто всем этим будет управлять? - Несколько кусочков кремния, по пачке сигарет объемом на каждый боевой модуль, в "автомате" или по указанию ЛЮБОГО члена экипажа. (Года через два подобные вещи будут стоять в ДОСТУПНЫХ детских игрушках, в малодоступных они стоят уже года 2-3)
Сколько ЭТО стоит? С позиций ВПК советского образца - можно пустить по миру средне-европейское государство, Россию - 100 процентов. При нормальном подходе - можно уложится в стоимость 3 танков, с большим запасом.

Проблема транспортировки на другой конец света, как уже говорилось, для России не актуальна. И не будет таковой в обозримом (лет 50) будущем.

>Ну и, мне кажется, добавки в 16т достаточно для всеракурсной защиты от наиболее распространенных РПГ/ПТРК. Не для мировой войны! А для реальных конфликтов с участием России.

Неизмеримо проще создать новые РПГ и ПТРК пробивающие 100-тонный чудо-танк

Насчет "неизмеримо" я бы не сказал. "Возможно" - вполне. Для этого нужна серьезная научно-промышленная база. НЕСКОЛЬКО стран в мире при желании могут создать РПГ поражающий 100т танк. В свете последних событий НИ ОДНО из этих государств не будет гореть желанием создавать такой РПГ.
Арена - перехватит любую гранату, независимо от ее новизны. (Плюс гипотетическая танковая микро-ПРО - перехватит все, вплоть до танковых КОС а возможно и БПС) - со всех ракурсов, защитит всю верхнюю полусферу.

TEvg
я же написал РЕАЛЬНЫЕ УГРОЗЫ. Неотразимые ВандерВаффы существуют и сейчас. Их не надо изобретать.

AidarM>А пехота перед танками(в городе так) - это сколько наводчиков? 4x23мм в руках не унести. На мобильной легкобронированной платформе унести. Вопрос: сколько стволов индивид. наведения оптимально и целесообразно ли вообще городить отдельный (поначалу сугубо городской) девайс с полученным числом стволов? Как я понимаю, главная проблема танка - засечь цели. Значит, надо, чтобы в сием устройстве люди могли легко обнаруживать врага с необычных ракурсов(подвал, окна и крыши домов) и на малом расстоянии. Ну, и могли открыть огонь в те стороны.

А о конфликте какого масштаба идёт речь? Если как обычно в РА (по войскам открыт огонь, ответных масштабных мер предпринимать нельзя, нападающих нужно взять живыми и передать "справедливому суду")--- то неважно, засекли вы цели, или нет. А если как обычно во многих армиях мира (по войскам открыт огонь со стороны дерёвни Алабит--- через 30 мин. дерёвня Алабит остаётся только устаревших на картах)--- тоже неважно, засекли вы точные координаты целей, или нет. "Бог войны", знаете ли, тоже может иногда высказывать своё веское мнение.

Танк в городе--- только как САУ. Должен находиться на почтительном удалении от места ведения боя (где-нибудь за 1 км.--- РПГ трудновато попасть будет, а для вскрытия оборудованной ПТУРами глубокоэшелонированной обороны гораздо лучше подходит "Бог войны", только попрошу без гуманизма) и лупить прямой наводкой по всему, что больше 60 кг. и смахивает на супостата. "Пихать" танки в городе "на передок" могли только грачёвы-паши-мерседесы. Дело в том, что даже 200 тонную махину, экипаж которой слеп (а так в городе обычно и бывает), так или иначе подбить можно. Задачу непосредственной поддержки пехоты должна решать БМП (БТР--- только для транспортировки, если по-хорошему, а не по заветам ЁБН...го дедушки).

А вообще-то, как правильно сказал hsm, танк нужно разрабатывать для конкретных задач. Нужен танк, способный в одиночку сдержать наступление отдельного вооружённого формирования численностью около 100 чел. со стороны Грузии--- его и надо разрабатывать. Нужен "городской танк"--- его и надо разрабатывать. Нужен танк для войны с США, чтоб осуществить победный танковый марш по дну Тихого и/или Атлантического океанов--- его и надо разрабатывать.

Так о каком танке идёт речь?

ай-яй-яй, такую тему и без меня обсуждають! а мое имхо - таково: кое кто за океаном, кому надо танки ВТА перебрасывать, явно хочет уменьшить вес, удовольствуясь сохранением боевых качеств на уровне Абрамс (уже обсуждали). но тем, кто намерен реально воевать а не проводить полицейские операции за тридевять земель, хочется танк помощнее. и не столько в плане вооружения (120мм против сегодняшних бед гайз вполне достаточны, а новое СУО в плане массы не существенно) сколько в плане защиты. и вот тут реально увеличение массы тонн до 90 (100 имхо - это пока перебор). цена, как уже говорилось на примере Меркавы, от массы не сильно зависит. скорость - у той же МК-3 она весьма не дурна несмотря на вполне рядовой движек, носятся они по пустыне будь здоров, даже гонки с рейсовыми автобусами устраивают (100 км/ч). габариты от толщины брони не сильно зависят (основной обьем танка - заброневой). да и есть в узких улочках такая незаменимая штука - Д9. несколько большая стоимость эксплуатации (топливо и т.д.) с лихвой покрываются меньшими расходами на подготовку экипажа. главная проблема в транспортировке - транспорт. особенно плохо тут в России, с ее "дорогами" и танковозами, расчитанными всего на 50 тонн. но это все дело наживное и не такое уж и дорогое (израильский танковоз (немецкие трейлеры и наши прицепы)) по трудозатратам и следовательно цене меньше МАЗа. а хорошие дороги хоть и стоят недешево, но возвращают экономике деньги слихвой. да и ЖД в России очень мощны.

теперь по поводу сопровождения танков... сопровождающий их БТР/БМП однозначнА ((с) Жирик) должен иметь соответствующее танку бронирование: опасности они подвергаются одинаковой и машина, в которой может погибнуть целое отделение не должна бронироватся легче той, в которой опасности подвергаются 3-4 человека. что же касается ЗСУ сопровождения - имхо спецмашины с упрощенными системами наведения не нужны. штурмующие город части итак обязательно будут иметь подразделения ПВО, как свои так и приданные с нормальными ЗСУ, и поэтому "упрощенная" ЗСУ, приданная вдобавок к нормальным, приведет не к экономии а совсем наоборот. ну а мины... теже МАГАХ-БАТАШ или Меркава гораздо более устойчивы к их воздействию, чем обычный Паттон или Шот. 100% гарантии и они не дадут, но засунуть 200-кг мину под асфальт - дело не простое, если не сказать - практически малореальное. а под грунт - дык снова вызываем верный Д9, к которому сейчас разработали и ДУ.

hsm, 30.12.2003 11:34:47:

Вопрос: кому нужнен обсуждаемый объект - России, для решения реальных боевых проблем. С наименьшими затратами материальных и людских ресурсов. (Один, втрое более дорогой танк, успешно выполнившый задачу, пусть и с повреждениями, намного дешевле пяти недорогих, героически сгоревших вместе с экипажем в первом-же бою.)
Текущие (и ближайшие) Российские военные проблемы никак не связаны с Абрамсами, Леклерками, Мейвериками, Хеллфайерами и пр. супероружием.
России нужна "проекция силы" в определенных (внутренних и приграничных) регионах. Разумеется априори полагается, что сила применяется исключительно с умом и только по необходимости. Так вот в таком случае российский танк д.б. системы "хрен подобьешь". Он должен внушать такое-же чуство уверенности, как американский авианосец.
А для этого не требуется быстро бегать от одного укрытия к другому - надо планомерно подавлять все имеющиеся угрозы. Если для этого нужна машина весом 90т - такую и надо делать. Танк для стремительного много-сот километрового прорыва в Европу абсолютно не нужен.

Все эти Шилки и прочие ЗУ-23 безусловно хороши, до первого попадания РПГшной гранаты. Танки же, даже существующие, успешно его выдерживают, даже в борт (с ДЗ, разумеется).
И если каждый борт усилить тонн на 5, и башню на 3 - боевое отделение будет защищено полностью. (Еше раз. Имеются в виду реальные угрозы, а не всевозможные ВандерВаффы)
Арену - ставить по всему периметру башни и корпуса.
Давно напрашивается установка дополнительного оружия - дистанционно управляемых гранатометов и пулеметов (а вместо штатной ЗПУ - ЯКБ с запасом не менее 500 патронов и, гулять - так гулять, совмещенной по управлению с Ареной - получаем локальную микро-ПРО).
Кто всем этим будет управлять? - Несколько кусочков кремния, по пачке сигарет объемом на каждый боевой модуль, в "автомате" или по указанию ЛЮБОГО члена экипажа. (Года через два подобные вещи будут стоять в ДОСТУПНЫХ детских игрушках, в малодоступных они стоят уже года 2-3)
Сколько ЭТО стоит? С позиций ВПК советского образца - можно пустить по миру средне-европейское государство, Россию - 100 процентов. При нормальном подходе - можно уложится в стоимость 3 танков, с большим запасом.

Проблема транспортировки на другой конец света, как уже говорилось, для России не актуальна. И не будет таковой в обозримом (лет 50) будущем.

 

Друг hsm!Здесь нет даже необходимого смайлика,чтобы выразить Вам мое одобрение и теплые эмоции.Нужен России танк системы "Хрен Пробьешь" и "Выходи,Поговорим!"?---говно вопрос,конечно,нужен(мы еще с "чехами" вопрос не перетерли ).Да и любой стране нужен танк системы "Если ты хилее меня,не рыпайся,а то ляжешь"---это я о том,что существующее на данный момент безобразие(жалкая труба РПГ/ПТРК подбивает стальное чудовище размером с небольшой сельский дом---это АПРИОРНО неправильно :angry: ---как же ПРОТИВНЫ эти современные вариации на тему "Одиссей побеждает Циклопа из пращи или бревном".Участник 500,я и Вы реально и справедливо полагаем,что всего лишь прибавка лишних 16-20 тонн полностью сняло бы угрозу поражения танка спереди,сверху и по бортам КУМУЛЯТИВНЫМИ ПТС,а не бронебойными подкалиберными(Sokrat и все остальные должны это четко понять---я не говорю о ПОЛНОСТЬЮ непробиваемом танке,я говорю лишь о том,что уровень бронирования вышеназванных проекций необходимо довести до тех величин,когда только ПОДОБНЫЙ ЕМУ танк сможет поразить/уничтожить его,а не лапотник с трубой :angry: .А когда танк подбивает танк,даже в лоб,это честная дуэль,противостояние РАВНЫХ.Здесь все справедливо ).

Ну не может же,черт возьми,рыбацкая шхуна причинить вред авианосцу "Нимиц" !Так чем же танки хуже,что оказались в таком диковатом и странном положении?

хм, теперь выясняется интересная вещь - для уничтожения меркавы уже необходимо 200 кг взрывчатки (раньше хватало 100) Хотя у абрамса башню на десяток метров унесло по прикидкам Василия Фофанова приблизительно от 20 кг

hsm, 30.12.2003 12:16:26:

Насчет "неизмеримо" я бы не сказал. "Возможно" - вполне. Для этого нужна серьезная научно-промышленная база. НЕСКОЛЬКО стран в мире при желании могут создать РПГ поражающий 100т танк. В свете последних событий НИ ОДНО из этих государств не будет гореть желанием создавать такой РПГ.
Арена - перехватит любую гранату, независимо от ее новизны. (Плюс гипотетическая танковая микро-ПРО - перехватит все, вплоть до танковых КОС а возможно и БПС) - со всех ракурсов, защитит всю верхнюю полусферу.

TEvg
я же написал РЕАЛЬНЫЕ УГРОЗЫ. Неотразимые ВандерВаффы существуют и сейчас. Их не надо изобретать.

 

Опять Вы правы,дражайший hsm !Это только кажется,что создать ПТУР/ПГ с бронепробиваемостью,скажем,2000-2500 мм RHA просто.А на самом деле на сие способны лишь несколько ведущих военных держав мира,но уж явно не "чехи",абреки,духи и т.д.Другое дело,что эта мразота может все это просто купить,причем у нас же ...

Павел Кузьмин, опираясь на Вашу логику человек вообще не должен жить, так как он, такой хилый, может завалить кого угодно (слона, тигра, льва и т.д.) Ведь так нечестно!

Времена рыцарских дуэлей прошли

TAHKuCT, 30.12.2003 14:56:18:

хм, теперь выясняется интересная вещь - для уничтожения меркавы уже необходимо 200 кг взрывчатки (раньше хватало 100) Хотя у абрамса башню на десяток метров унесло по прикидкам Василия Фофанова приблизительно от 20 кг

 

ну да, будем хохмить. а то что палы реально применяют такие мины - это исключительно от любви к феерверкам и избытка взрывчатки. кстати, я нигде не писал что нужно именно 200. а прикидки Василия... при всем уважении к нему это прикидки его, и по Абрамсу, защита которого при подрыве не аналогична таковой у Меркавы или Баташ. а 200кг (а также заряды в 100 и 150) - по данным следственной комиссии изр. МО.

Хорошо. Пусть будет по Вашему. Если честно, то я болею за Израиль в его войне против террора (молодцы, плевали на штаты, делают так, как считают нужным) . Просто часто именно на израильских форумах россиян опускают (глумятся над Чечней, что особенно больно). Поэтому иногда вот прорывается.

israel, 30.12.2003 14:10:48 :

ай-яй-яй, такую тему и без меня обсуждають! а мое имхо - таково: кое кто за океаном, кому надо танки ВТА перебрасывать, явно хочет уменьшить вес, удовольствуясь сохранением боевых качеств на уровне Абрамс (уже обсуждали). но тем, кто намерен реально воевать а не проводить полицейские операции за тридевять земель, хочется танк помощнее. и не столько в плане вооружения (120мм против сегодняшних бед гайз вполне достаточны, а новое СУО в плане массы не существенно) сколько в плане защиты. и вот тут реально увеличение массы тонн до 90 (100 имхо - это пока перебор). цена, как уже говорилось на примере Меркавы, от массы не сильно зависит. скорость - у той же МК-3 она весьма не дурна несмотря на вполне рядовой движек, носятся они по пустыне будь здоров, даже гонки с рейсовыми автобусами устраивают (100 км/ч). габариты от толщины брони не сильно зависят (основной обьем танка - заброневой). да и есть в узких улочках такая незаменимая штука - Д9. несколько большая стоимость эксплуатации (топливо и т.д.) с лихвой покрываются меньшими расходами на подготовку экипажа. главная проблема в транспортировке - транспорт. особенно плохо тут в России, с ее "дорогами" и танковозами, расчитанными всего на 50 тонн. но это все дело наживное и не такое уж и дорогое (израильский танковоз (немецкие трейлеры и наши прицепы)) по трудозатратам и следовательно цене меньше МАЗа. а хорошие дороги хоть и стоят недешево, но возвращают экономике деньги слихвой. да и ЖД в России очень мощны.

 

Правильно,существование суверенного государства Израиль вообще очень сильно зависит от его высокопрофессиональных и хорошо вооруженных сухопутных войск и танковых подразделений как их основы.Так что израильтяне идут единственно верным путем---перманентным наращиванием бронезащиты,без особой оглядки на получающуюся в итоге массу(что,серьезно 90 т у Меркавы Симан 3?А у Симан 4 тогда сколько? ).Результат,как говорится,на лице---непревзойденное бронирование и выживаемость израильских танков Меркава .Так держать!Вегной догогой идете,товагищи!

По теме:

100-тонные монстры казнить ОДНОЗНАЧНО. Причины тут уже многократно приводились - габаритная проходимость, уязвимость, цена. На самом деле - тут порочный круг. Больше масса брони - больше потребность в двигателе и топливе, больше масса и мощность систем стабилизации, тяжелее ходовая - больше площадь бронирования, следовательно, меньше его толщина. Утолщаем броню - пошли на следующий виток.

Смысла в таких монстрах нет. Наоборот - танк должен иметь минимальный габарит(обусловненный применяемым оружием и другими системами, БК и местом для экипажа) защищенный максимально возможными толщинами брони - но его масса при этом не должна уходить за 50-60 тонн - грузоподьемность ж/д транспорта и мостов.

Неуязвимость - миф. Те же ПТУР скоро начнут атаковать танки сверху, где броня тонка. Вы скажете - "Арена"! И вы будете правы, но что сделает Арена с УР несущей КИНЕТИЧЕСКИЙ боеприпас? Стержню из ОУ осколки от подрыва Арены пофигу... Скажете нет таких? Уже есть... Смотрите: Что дальше делать бум?

Гонка снаряда и брони бесконечна.