100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

1. Так речь про Су-25 шла.
По поводу МБР - есть одно преимущество. КРВБ нельзя засечь СПРН вовремя. Ввиду понятных причин.
Ну а к вопросу взлететь - не взлететь - не хочу тут оффтопить. Зависит от ситуации...
2. А дальность? То-то же.
3. Ту-160 тоже всё это может...
И с борьбой с ЗРК у него получше - КРВБ всё же как-то больше для того подходят, а с игрушками уровня Куба разбираться может без проблем ввиду высотности... А Су-25 ниже летает...
Так что всё очень относительно. То же и с танками.

Alex 129, 29.12.2003 08:52:51:

Ну вот, а кто то плакал, мол верните Генерала Абрамса-скучно без него на бронетанковом стало. Отряд не заметил потери бойца....
   Паша Кузьмин - вперед!!!

 

2 Alex 129:

  !А чем отличался участник Генерал Абрамс?Я просто недавно здесь,поэтому не в теме.

Snipper, 29.12.2003 09:49:03 :

А танки с танками не воюют... Не встретятся на поле боя двизион "монстриков" с двумя дивизионами "нормальных" танков. Скорее будет по другому: одна страна разрабатывает и производит 100-тонные девайсы, а вторая- ПТУРы на легких мобильных платформах. По цене, образно выражаясь "три копейки две штуки". Вот теперь и считайте, какая из стран победит в войне... И какой ценой. 

 

2 Snipper:

В общем-то,да.Но тогда получается,что выгоднее производить,уж извините,утрирую,жалкие рогатки,самострелы,поджиги и прочую относительно низкотехнологичную и дешевую шелупень,эффективно противопоставляя ее высокотехнологичным и очень дорогим военным девайсам ?Вы не чувствуете здесь вселенской несправедливости?Хотя жизнь говорит в пользу шелупени:вспомните Чечню(первую)---из труб ценой $500-1000 были,кажется,подбиты(насчет подлежания восстановлению не знаю) 69 наших Т-72 и Т-80 различных модификаций...Нда...

hsm, 29.12.2003 11:42:39:

Давайте посмотрим на проблему с наших реалий.
Где наиболее вероятно применение российских танков, и где они применялись и применяются? - Афганистан, Чечня - на юге -> т.е. проблема транспортировки "на другой конец света" - не наша проблема. Несущая способность грунта там - повыше чем в Европе.
Что является угрозой для наших танков? - совсем не БПС, почти исключительно КС всевозможных гранатометов и РПК.
Что надо для счатья - усилить подвеску (комплект торсионов и амортизаторов на замену), перенастроить трансмиссию и разработать комплет модульной композитной навесной брони ~16 тонн, по кругу. Борта и корма, в основном, лоб и так не плох.
Получим танк 64т (шестикаткового шасси - вполне достаточно, посмотрите на Меркаву), мощность - скорость конечно упадет, но нам некуда совершать тысячекилометровые марши. Освобождение Европы - не актуально. Защищенность будет наверное лучше чем у 100т Абрамса. И все это - очень недорого.
Тоесть добавив максимум процентов 30 - это если просто по весу, реально - процентов 5-10, увеличим выживаемость на порядки.
Зато - всеракурсная и полная (для БО) защита от всех типов РПГ.

Что касается КВП - есть такой фильм "Сержант Билко" - там как раз "изобретали" такое чудо, очень наглядно показаны все недостатки. Представьте - надо стрельнуть из пушки. Что произойдет с таким транспортным средством? Не говоря о проблемах рельефа, горючем и цене - пара достаточных турбин увеличит стоимость системы раз в 20.

 

2 Snipper:

Очень хорошо сказано,я к этому и вел:больше масса---больше брони.НЕПОНЯТНО другое:почему Вы считаете,что 64 т---замечательно в смысле защищенности,а 100 не только не лучше 64-х,но еще и хуже??Объясните.

Павел Кузьмин, 29.12.2003 18:13:11:

Alex 129, 29.12.2003 08:52:51 :

Ну вот, а кто то плакал, мол верните Генерала Абрамса-скучно без него на бронетанковом стало.  Отряд не заметил потери бойца....
   Паша Кузьмин - вперед!!! 

 

2 Alex 129:

  !А чем отличался участник Генерал Абрамс?Я просто недавно здесь,поэтому не в теме.

 

   Чем отличился: если про положительную сторону - активностью, плодовитостью и напором .
   А когда от администратора срок получил - на форуме сразу тихо и благочинно стало - прям как в библиотеке . Вот тут народ было и закис, стали от скуки снаряды пересчитывать в боеукладке - а тут Вы прям как снег на голову.
   А если про остальное: загляните в его репутацию - там все красочно и от души написано .

Alex 129, 29.12.2003 18:47:47:

Павел Кузьмин, 29.12.2003 18:13:11 :

Alex 129, 29.12.2003 08:52:51 :

Ну вот, а кто то плакал, мол верните Генерала Абрамса-скучно без него на бронетанковом стало.  Отряд не заметил потери бойца....
   Паша Кузьмин - вперед!!! 

 

2 Alex 129:

  !А чем отличался участник Генерал Абрамс?Я просто недавно здесь,поэтому не в теме.

 

   Чем отличился: если про положительную сторону - активностью, плодовитостью и напором .
   А когда от администратора срок получил - на форуме сразу тихо и благочинно стало - прям как в библиотеке . Вот тут народ было и закис, стали от скуки снаряды пересчитывать в боеукладке - а тут Вы прям как снег на голову.
   А если про остальное: загляните в его репутацию - там все красочно и от души написано .

 

Я не такой! Я люблю русскую военную технику,а танки---в особенности!

Исключительно потому что есть реальные образцы такой массы (60-70т) доказавшие свою работоспособность.
Если Т90 сделать на 100т мощности будет заметно не хватать и, важнее, не хватит несущей способности грунта (без значительных переделок ходовой), а также силы сцепления с грунтом может не хватить для передвижения по рельефу. Греческий отчет - Челенджер не смог поднять на 30 градусный уклон - гусеницы просто проскальзывали.
Ну и, мне кажется, добавки в 16т достаточно для всеракурсной защиты от наиболее распространенных РПГ/ПТРК. Не для мировой войны! А для реальных конфликтов с участием России.
Но защищенности - много не бывает. Описываемый комплект дожн быть "наращиваемым и усиливаемым".
Например - если предстоит штурм - что мешает навесить экранов сколько нужно? Главное чтоб шасси выдержало и по габариту пройти можно было.
Проблема, думаю, в том, что на такой теме много не заработать. Поэтому она никому не интересна.

hsm, 29.12.2003 18:54:27 :

Но защищенности - много не бывает. Описываемый комплект дожн быть "наращиваемым и усиливаемым".
Например - если предстоит штурм - что мешает навесить экранов сколько нужно? Главное чтоб шасси выдержало и по габариту пройти можно было.

 

2 hsm:

Золотые слова! Я и не упираюсь в цифру 100 т, просто считаю, что на данном этапе развития БТВТ нужно больше, чем 46 т . Но что Вы скажете на массу Меркав 3-ей и, тем более, 4-ой? Mayh3M здесь на ветке писал, что есть сведения, что Меркава Мк 3 весит 90 (!) тонн... Евреи --- очень умные люди, они не могли просчитаться, создавая новый национальный ОБТ 4-го поколения!

2 ВСЕМ:

А кстати,господа,почему Вы забросали шапками вот этот проект(см. фото ниже)?Ведь здесь хрестоматийное собрание танковых достоинств:

1)низкий силуэт
2)модульная броня
3)очень много разнесенки по бортам(присмотритесь)
4)прогрессивная 14-катковая ХЧ(плавность движения по пересеченной местности на высоких скоростях,со всеми вытекающими...)
5)очень большие углы наклона броневых деталей к вертикали
6)орудие калибра,видимо,~140 мм
7)3-ствольная ЗПУ!(вообще впервые в мировом танкостроении!)

По сабжу. Имхо, решать проблемы защиты в лоб (бронированием) уже нереально. Надо обеспецивать маневренность и скрытность. А это большому танку не удастся...

Павел Кузьмин, 29.12.2003 19:04:12:

Золотые слова!Я и не упираюсь в цифру 100 т,просто считаю,что на данном этапе развития БТВТ нужно больше,чем 46 т .Но что Вы скажете на массу Меркав 3-ей и,тем более,4-ой?500 здесь на ветке писал,что есть сведения,что Меркава Мк 4 весит 90(!) тонн...Евреи---очень умные люди,они не могли просчитаться,создавая новый национальный ОБТ 4-го поколения!

 

Ну так спросил же - повторю еще раз - кому и зачем ?

someuser, 29.12.2003 21:49:52 :

По сабжу. Имхо, решать проблемы защиты в лоб (бронированием) уже нереально. Надо обеспецивать маневренность и скрытность. А это большому танку не удастся...

 

2 ВСЕМ:

Тогда встает другой вопрос:для обеспечения наивысшей возможной маневренности танка не стоит ли,наоборот,снижать массу в ущерб защищенности?Это как,знаете,немецкая танковая доктрина времен создания Леопарда 1:"...броня должна защищать лишь от кассетных боеприпасов,пуль,мелких бронебойных снарядов,а от более серьезных атакующих ПТС танк должна спасать ПОДВИЖНОСТЬ..." Я приемлю и этот вариант,но,ИМХО,пассивным и активным бронированием добиться сопоставимых результатов защищенности и выживаемости танка проще.

.

VooDoo, 29.12.2003 21:59:53:

Ну так спросил же - повторю еще раз - кому и зачем ?

 

Извините,не понял,что"кому и зачем?".Это Вы о чем?

Брррр... Неправильные вопросы это. Неправильные. Здесь что, собираются универсальный всемирный танк разработать, подходящий для всех ВС земли ?

Извините,не понял,что"кому и зачем?".Это Вы о чем?
Кому (какой стране) что нужно (100 тонный танк например) и зачем это нужно (подрабатывать передвижным блокпостом например).

В книжке 'Основные боевые танки' говорилось, что тезис про повыш. защищенности за счет маневренности был похоронен в Израиле, когда шустрые AMX-30 очень быстро доезжали до укрытия и оттуда уже не высовывались. Точнее, работали как неподвижные огневые точки. Основную работу же пришлось выполнять танкам 'Центурион'. Поэтому 'Леопард1' позже доработали, повысили броневую защиту.

VooDoo, 29.12.2003 22:06:46:

Извините,не понял,что"кому и зачем?".Это Вы о чем?
Кому (какой стране) что нужно (100 тонный танк например) и зачем это нужно (подрабатывать передвижным блокпостом например).

 

А,ясно .Кому---всем(терроризм и сепаратизм не дремлют!).А для чего---для ттого,чтобы танк мог безбоязненно вступать в боевые столкновения в условиях города,застроек.А для этого важнее всего защитить его крышу и борта от КУМУЛЯТИВНЫХ ПТС(лучше всего здесь разнесенка---и весит меньше,и эффективность против кумы высокая .

AidarM, 29.12.2003 22:11:56:

В книжке 'Основные боевые танки' говорилось, что тезис про повыш. защищенности за счет маневренности был похоронен в Израиле, когда шустрые AMX-30 очень быстро доезжали до укрытия и оттуда уже не высовывались. Точнее, работали как неподвижные огневые точки. Основную работу же пришлось выполнять танкам 'Центурион'. Поэтому 'Леопард1' позже доработали, повысили броневую защиту.

 

В стане "тяжелых" прибыло?

Павел Кузьмин, 29.12.2003 22:14:06:

А,ясно .Кому---всем(терроризм и сепаратизм не дремлют!).А для чего---для ттого,чтобы танк мог безбоязненно вступать в боевые столкновения в условиях города,застроек.А для этого важнее всего защитить его крышу и борта от КУМУЛЯТИВНЫХ ПТС(лучше всего здесь разнесенка---и весит меньше,и эффективность против кумы высокая .

 

Во, уже прогресс . Т.е. разрабатывается машина для боев в городе.
1) Невоенные методы (или непрямые военные) против сепаратизма и террорризма могут оказать куда большее влияние нежели лишние 50 тонн брони .
2) 100% защиты от фугаса у танка нету. Соответственно бояться придется всегда - даже с очень толстой крышей .
3) 100% защиты от поражения тоже нету - следует помнить об этом, когда боишься взорваться на фугасе .
4) У террористов и сепаратистов при соблюдении пункта номер 1) возникают проблемы с современным оружием => можно ограничиться менее толстой броней.
5) Борта и крыша БМ лучше всего защищается пехотой сопровождения. Не в том смысле, что пехота работает ПК экраном, а в том смысле, что пехота контролирует фланги/верха.
6) Пехота требует специфической техники. Ставший уже классическим пример Ахзарита.

Итого: может не городить одного монстра по 100, а сделать танк в 50-60 тонн и к нему БТР в 40-50 тонн ? Это что касается только техники .

>В стане "тяжелых" прибыло?

Да нет, я вообще-то чайник в вопросах применения танков. Мое ИМХО тут мало чего стоит.

VooDoo, 29.12.2003 22:29:54:

Павел Кузьмин, 29.12.2003 22:14:06 :

А,ясно .Кому---всем(терроризм и сепаратизм не дремлют!).А для чего---для ттого,чтобы танк мог безбоязненно вступать в боевые столкновения в условиях города,застроек.А для этого важнее всего защитить его крышу и борта от КУМУЛЯТИВНЫХ ПТС(лучше всего здесь разнесенка---и весит меньше,и эффективность против кумы высокая .

 

Во, уже прогресс . Т.е. разрабатывается машина для боев в городе.
1) Невоенные методы (или непрямые военные) против сепаратизма и террорризма могут оказать куда большее влияние нежели лишние 50 тонн брони .
2) 100% защиты от фугаса у танка нету. Соответственно бояться придется всегда - даже с очень толстой крышей .
3) 100% защиты от поражения тоже нету - следует помнить об этом, когда боишься взорваться на фугасе .
4) У террористов и сепаратистов при соблюдении пункта номер 1) возникают проблемы с современным оружием => можно ограничиться менее толстой броней.
5) Борта и крыша БМ лучше всего защищается пехотой сопровождения. Не в том смысле, что пехота работает ПК экраном, а в том смысле, что пехота контролирует фланги/верха.
6) Пехота требует специфической техники. Ставший уже классическим пример Ахзарита.

Итого: может не городить одного монстра по 100, а сделать танк в 50-60 тонн и к нему БТР в 40-50 тонн ? Это что касается только техники .

 

2 ВСЕМ:

Если честно,идея шикарная !Как это я сам не додумался---УБИЙСТВЕННЫЙ ДУЭТ:как основа---(очень)мощный ОБТ вроде Меркавы 4+поддерживающая его в городе легкая бронемашина вроде БТР-90(обязательно с высокими углами возвышения вооружения---отстреливать активистов противотанкового движения,засевших на верхних этажах зданий ).Вы прямо меня зажгли идеей!Но,наверняка,и здесь есть подводные камни?Давайте вместе разбираться и оценивать данный бронетандем...

AidarM, 29.12.2003 22:37:30:

>В стане "тяжелых" прибыло?

Да нет, я вообще-то чайник в вопросах применения танков. Мое ИМХО тут мало чего стоит.

 

2 AidarM:

Все равно спасибо!

2 Павел Кузьмин
"Тогда встает другой вопрос:для обеспечения наивысшей возможной маневренности танка не стоит ли,наоборот,снижать массу в ущерб защищенности?Это как,знаете,немецкая танковая доктрина времен создания Леопарда 1:"...броня должна защищать лишь от кассетных боеприпасов,пуль,мелких бронебойных снарядов,а от более серьезных атакующих ПТС танк должна спасать ПОДВИЖНОСТЬ..." Я приемлю и этот вариант,но,ИМХО,пассивным и активным бронированием добиться сопоставимых результатов защищенности и выживаемости танка проще."
Кхм, а про скрытность забыли? Если танк ниже, то проще укрыться, если меньше, то сложнее попасть и т.п...
А вообще это всё - вопрос балансировки. Т.е. нахождения оптимального соотношения характеристик. Имхо.
"А,ясно .Кому---всем(терроризм и сепаратизм не дремлют!).А для чего---для ттого,чтобы танк мог безбоязненно вступать в боевые столкновения в условиях города,застроек.А для этого важнее всего защитить его крышу и борта от КУМУЛЯТИВНЫХ ПТС(лучше всего здесь разнесенка---и весит меньше,и эффективность против кумы высокая ."
1. Танк на улице - имхо, не правильно.
2. Ага, и как эта дура пролезет по городу?..
"мощный ОБТ вроде Меркавы 4+поддерживающая его в городе легкая бронемашина вроде БТР-90(обязательно с высокими углами возвышения вооружения---отстреливать активистов противотанкового движения,засевших на верхних этажах зданий )."
Шилка без РЛС ("Афганский" вариант) устроит? Или БМП с ЗУ-23-2 вместо башни?

Если честно,идея шикарная
Это не идея - это систематизация опыта применения подобной бронетехники. Грубо говоря всё это уже есть (сравнительно давно) и работает.

как основа---(очень)мощный ОБТ вроде Меркавы 4+поддерживающая его в городе легкая бронемашина вроде БТР-90
Не легкая. Наоборот - сравнительно тяжелая. Более того, тут даже не скажешь точно, кто кого в этом дуете поддерживает .

someuser, 29.12.2003 23:04:06:

2 Павел Кузьмин
"Тогда встает другой вопрос:для обеспечения наивысшей возможной маневренности танка не стоит ли,наоборот,снижать массу в ущерб защищенности?Это как,знаете,немецкая танковая доктрина времен создания Леопарда 1:"...броня должна защищать лишь от кассетных боеприпасов,пуль,мелких бронебойных снарядов,а от более серьезных атакующих ПТС танк должна спасать ПОДВИЖНОСТЬ..." Я приемлю и этот вариант,но,ИМХО,пассивным и активным бронированием добиться сопоставимых результатов защищенности и выживаемости танка проще."
Кхм, а про скрытность забыли? Если танк ниже, то проще укрыться, если меньше, то сложнее попасть и т.п...
А вообще это всё - вопрос балансировки. Т.е. нахождения оптимального соотношения характеристик. Имхо.
"А,ясно .Кому---всем(терроризм и сепаратизм не дремлют!).А для чего---для ттого,чтобы танк мог безбоязненно вступать в боевые столкновения в условиях города,застроек.А для этого важнее всего защитить его крышу и борта от КУМУЛЯТИВНЫХ ПТС(лучше всего здесь разнесенка---и весит меньше,и эффективность против кумы высокая ."
1. Танк на улице - имхо, не правильно.
2. Ага, и как эта дура пролезет по городу?..
"мощный ОБТ вроде Меркавы 4+поддерживающая его в городе легкая бронемашина вроде БТР-90(обязательно с высокими углами возвышения вооружения---отстреливать активистов противотанкового движения,засевших на верхних этажах зданий )."
Шилка без РЛС ("Афганский" вариант) устроит? Или БМП с ЗУ-23-2 вместо башни?

 

1)о скрытности:вещь замечательная,давить в этом направлении,бузусловно,надо,причем комплексно(стелс-покрытие у Челленджера 2/2Е,наша "Штора-1"(первоклассный комплект,ИМХО ,"Галикс" на Леклерке,наконец,просто продуманная и заточенная под конкретный ТВД защитная окраска танка).

2)о балансе.Справедливо,ведь ОБТ и есть результат балансировки тяжелых и средних танков .

3)танк на улице,имхо,правильно.Надо только с умом .

4)по улице он пролезет---изучая ТТХ современных ОБТ,не нашел ничего шире Арджуна---3847 мм по экранам.

5)Шилка или БМП,предложенные Вами---имхо,недурственно(особенно ШИЛКА---как ни как,4*23 мм!)