Танковый марш к Ла-Маншу

2 Фагот
>Если найду ссылку - то скину тебе.
Спасибо!
>Панфиловцы - вовсе не полная выдумка, как это принято считать последнее время. Эта история имела под собой реальную основу, но куда более прозаичную.
Именно это я и имел ввиду. В действительности все было еще трагичнее для нас, но, к сожалению, лучше для фрицев, потерявших 3 или 4 танка.

>По морю под испанским флагом и частично по ж/д через Швейцарию и
>недавно освобожденную Францию

Тяжелый случай, вы уж извините....

>Кстати советую посмотреть сколько нефти добывала Румуния и сколько >потребляла Германия.Производство синтетической горючки никогда эту >разницу не покрывало,да и разворачивать его немцы начали слишком позно >как для страны в блокаде.

Немцами были захвачены стратегические запасы Франции, и и насчет синтетического горючего - вы заблуждаетесь - одна из причин того, что немцы имея отличный дизель на танки ставили все-таки карбюраторные двигатели была в том, что из угля нельзя получить качественного дизтоплива.


>А 44 в западных газетах появились статти о том что немцы бьют нас на >бензине который американцы им своими танкерами доставляют(Стандарт >ойл ...).

Господи, откуда такой бред.....Нет, ну честное слово, в 44 году поставлять нефть немцам мог только самоубийца или тот, кому уже нечего терять.


>А вот вы похоже не знаете что Германия почти всю войну закупала >железную руду в Швеции,хромовую в Турции(и не только через Болгарию >ее возили),даже натуральный каучук у них был пока США не подписала с >Бразилией контракт о скупке всего каучука на n лет вперед


А на Балтике английского флота не было. Там какой-то другой флот в Кронштадте борта протирал.
А насчет натурального каучука - возили его подводными лодками из Японии.
А Япония брала на плантациях в ЮВА, если Вы вдруг не в курсе.
Последнее надводное судно сумело проскочить в Германию в начале 42 года, а дальше - только подводными лодками

Baby, 06.01.2004 19:28:22:

Вуду, 17.08.2003 12:09:56 :

Последней шанс  устроить ракетно-ядерный конфликт был "упущен" Кеннеди в 1962-м. Никита Сергеевич был готов в нём участвовать, а вот Кеннеди -  оказался не готов.
"Спасибо т.Кеннеди за наше счастливое детство!" А Никиту пусть черти в аду вилами по большой горячей сковородке гоняют...

 

Спасибо Хрущеву за то, что он ВЫГЛЯДЕЛ полным отморозком и амы не сомневались, что он покажет Кузькину Мать.
Если бы амы не поверили Хрущеву - была бы высадка на Кубе и война в европе.

Хрущев вчистую переиграл Кеннеди

 

вообе-то с точностью до наоборот - когда Хрущев узнал, что принято решение о бомбардировке позиций ракет на кубе амами, то он-то как раз и перебздел - открытым текстом, по радио, не предупредив союзника Фиделя предложил америке разойтись по хорошему. Потому как если-бы амеры расфигачили наши ракеты на кубе - нам надо было или проглотить пилюлю, или устраивать полномасштабную заваруху, в которой у нас не было никаких шансов вообще
(американцы нас превосходили в десятки раз по ядерным зарядам с средствам доставки). Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не унизительные условия вывода наших ракет.
Все его "кузькины матери" были блефом, и спасибо тов. Пеньковскому, амеры об этом знали.

2 СуперТомкэт:
>>В основном оказывались поставлять новые модели техники до насыщения своих армий.
>Их можно понять. Тут неначто обижаться.
А никто и не обижается. Все всё понимают.
Но когда обсуждают войну с Германией или ленд-лиз амы должны исходить именно из этого своего вклада.

2 Falstaff:
>вообе-то с точностью до наоборот - когда Хрущев узнал, что принято решение о бомбардировке
>позиций ракет на кубе амами, то он-то как раз и перебздел - открытым текстом, по радио, не
Это был не бздеж. Хрущев самым честным образом опасался в Штатах военного путча, того что Кеннеди убьют/сместят и начнется война по полной. (Путч позже все-таки произошел, так что Хрущев, действительно, только ВыГЛЯДЕЛ отморозком). НАдо было "пройти по черте" - выторговать все, что возможно, но ни в коем случае не начинать войну.

>полномасштабную заваруху, в которой у нас не было никаких шансов вообще
У большинства американцев шансов тоже было немного.

Falstaff, 06.01.2004 19:08:51:

Нет, ну честное слово, в 44 году поставлять нефть немцам мог только самоубийца или тот, кому уже нечего терять.

 

Или тот кто не боится наказания

А насчет натурального каучука - возили его подводными лодками из Японии.А Япония брала на плантациях в ЮВА, если Вы вдруг не в курсе.
Последнее надводное судно сумело проскочить в Германию в начале 42 года, а дальше - только подводными лодками

 

Ну и сколько подводная лодка берет каучука?И сколько транспортных лодок было в Германии?

А возможность перехода судна под флагом нейтральной страны по маршруту Испания-Германия вы насколько я понял отрицаете. Швеция и Швейцария свою нефть у себя добывали?


А по основному вопросу постараюсь найти доказательства.

Словосочетание " искуственный каучук" помните когда появилось? Почти 80 лет тому назад.

2Falstaff
Вот
"Первым забил тревогу американский посол в Мадриде Карлтон Хейс, заявивший 26 февраля 1943 года, что "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Это заявление привлекло внимание печати. Газета "Нью-Йорк таймс" обратилась к пресс-секретарю Корделла Хэлла с просьбой его прокомментировать. Он, глазом не моргнув, заявил: нефть в Европу поступает из стран Карибского бассейна, а не из США, и перевозится испанскими танкерами. Пресс-секретарь счел нужным умолчать и о том, что при содействии коллаборационистов американская нефть переправлялась также в Виши и во французские владения в Вест-Индии.
Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против Советской России, союзницы США"
Попробую найти подтверждение в офиц.источниках

2bundesbürger

Словосочетание " искуственный каучук" помните когда появилось? Почти 80 лет тому назад.

 

Натуральный во время ВВ2 был намного лучше.

>>>). Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не >>>унизительные условия вывода наших ракет.
>>>Все его "кузькины матери" были блефом, и спасибо тов. Пеньковскому, >>амеры об этом знали.


    Да что вы ерунду насчет проигрыша Карибского кризиса говорите: НАТОвские, то бишь американские ракеты были убраны из Турции, Куба была спасена от вторжения - мало? Хрущев действительно показал себя гос. деятелем, способным отстаивать интересы страны и идти при необходимости на риск и компромииы.

>Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не унизительные условия вывода наших ракет.
Вообще то это Кеннеди (через брата Роберта) выторговывал у Хрущёва неунизительные условия разрешения конфликта.

Если судить по результатам, то Хрущёв выиграл вчистую. До Карибского кризиса ракет на Кубе не было, в Турции были. После кризиса на Кубе не было по прежнему, а из Турции исчезли. Плюс гарантии безопасности Кубе.

ED, 06.01.2004 23:50:40:

>Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не унизительные условия вывода наших ракет.
Вообще то это Кеннеди (через брата Роберта) выторговывал у Хрущёва неунизительные условия разрешения конфликта.

Если судить по результатам, то Хрущёв выиграл вчистую. До Карибского кризиса ракет на Кубе не было, в Турции были. После кризиса на Кубе не было по прежнему, а из Турции исчезли. Плюс гарантии безопасности Кубе.

 

А если судить по воспоминаниям самого Хрущёва, то он признал "недостаточную обоснованность посылки ракет на Кубу".

Почему то мне бывает интересно почитать воспоминания ушедших на покой политиков. К чему бы это?

>А если судить по воспоминаниям самого Хрущёва, то он признал "недостаточную обоснованность посылки ракет на Кубу".
Не вижу противоречия. Риск то был огромный, на грани всё находилось. Наверное Хрущёв позднее посчитал этот риск чрезмерным. Несмотря на выигрыш. Ему виднее.

Falstaff>>>когда Хрущев узнал, что принято решение о бомбардировке позиций ракет на кубе амами, то он-то как раз и перебздел - открытым текстом, по радио, не предупредив союзника Фиделя предложил америке разойтись по хорошему.
Это откуда Вы такое взяли???

Falstaff>>>Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не унизительные условия вывода наших ракет.
gals>>>Да что вы ерунду насчет проигрыша Карибского кризиса говорите: НАТОвские, то бишь американские ракеты были убраны из Турции
Да ну... Опустим процедуры досмотра при выводе (это не слишком значимо). Но выторгованные условия... США в ответ убрали ракеты из Турции. Только вот решение они это приняли ещё до Карибского кризиса, и, даже не случись его, ракеты всё равно были бы убраны. Если бы Хрущёв оказался более информирован, то выторговал бы что получше.

Что действительно было сделано просто блестяще - так это скрытная переброска ТАКОЙ группировки на ТАКОЕ расстояние.

2 Фагот

>бомбардировке позиций ракет на кубе амами, то он-то как раз и перебздел -
>открытым текстом, по радио, не предупредив союзника Фиделя предложил >америке разойтись по хорошему.

>>Это откуда Вы такое взяли???

Про открытый текст - так это общеизвестный факт, и что через голову Фиделя договаривались вывести ракеты, не поставив его в известность - тоже.

А о том, что американские военные надавили на Кеннеди с бомбардировкой - я читал в воспоминаниях сов. разведчика, то об этом ему сообщил Роберт Кеннеди.


ЗЫ Насчет того, что Карибский кризис закончился не совсем что-бы нашей победой - с Вами полностью согласен.

>Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота >постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом >немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для >заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на >Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против >Советской России, союзницы США"


Личный состав перевозимый испанским флотом на восточный фронт? Это круто!
И как Вы повезете в Германию танкером нефть мимо Англии - просто ума не приложу .
Вот то, что в испанских портах несколько раз заправлялись немецкие лодки - это известный факт, но это единичные случаи (один такой случай отражен в фильме Das Boot)

bundesbürger, 06.01.2004 23:59:11:

ED, 06.01.2004 23:50:40:

>Где Никита молодец - так в том, что он сумел выторговать не унизительные условия вывода наших ракет.
Вообще то это Кеннеди (через брата Роберта) выторговывал у Хрущёва неунизительные условия разрешения конфликта.

Если судить по результатам, то Хрущёв выиграл вчистую. До Карибского кризиса ракет на Кубе не было, в Турции были. После кризиса на Кубе не было по прежнему, а из Турции исчезли. Плюс гарантии безопасности Кубе.

 

А если судить по воспоминаниям самого Хрущёва, то он признал "недостаточную обоснованность посылки ракет на Кубу".

Почему то мне бывает интересно почитать воспоминания ушедших на покой политиков. К чему бы это?

 

Ну и что? Он же не признал "унизительных" результатов. Где логика?

Falstaff>>>Про открытый текст - так это общеизвестный факт, и что через голову Фиделя договаривались вывести ракеты, не поставив его в известность - тоже.
Виноват. Писал - сомневался. А теперь точно вспомнил, что было дело.

Falstaff>>>А о том, что американские военные надавили на Кеннеди с бомбардировкой - я читал в воспоминаниях сов. разведчика, то об этом ему сообщил Роберт Кеннеди.
Вообще, нами авиационный удар ожидался днём раньше, нежели Хрущёвское послание по радио раструбили. То есть в ожидаемое время он не был нанесён и Хрущёв таки струхнул.

ED>>>Если судить по результатам, то Хрущёв выиграл вчистую. До Карибского кризиса ракет на Кубе не было, в Турции были. После кризиса на Кубе не было по прежнему, а из Турции исчезли. Плюс гарантии безопасности Кубе.
Кеннеди принял решение о демонтаже ракет в Турции ещё в августе 1962 года. Т.о. для американцев это был безболезненный исход кризиса, а для СССР иллюзия тог, что он чего-то добился.

На счёт роли Пеньковского. Мне кажется она не столь велика. Благодаря ему США знали что у нас далеко не всё ладно со стратегическими вооружениями. Но нахождение на Кубе наших ракут нивелировало эти проблемы. Не так уж важно наше отставание, когда даже ОТР до территории США доставали. О военно-политических решениях верхушки СССР Пеньковский данных не предоставлял, да и к тому же перед кульминацией кризиса его "взяли" (кстати, в момент ареста он должен был передать установленный сигнал "начинается война). Т.о. влияние информации Пеньковского на жёсткую позицию Кеннеди в решающие дни кризиса не так уж и велико.

>>>Кеннеди принял решение о демонтаже ракет в Турции ещё в августе 1962 года.


   Да ну? С какого такого перегара! Сыылочку не подбросите?

gals>>>Да ну? С какого такого перегара! Сыылочку не подбросите?
На книгу только. Я помнится про неё в историческом спрашивал, но никто не ответил. Я купил и не пожалел. Очень советую, кстати. Там и про 1956, 1968 и многое другое очень хорошо описано. "Советский союз в локальных войнах и конфликтах", С.Лавренёв, И.Попов/Москва, АСТ 2003. Стр.244.

Кстати, если бы Хрущёв не открещивался до последнего от присутствия нашего ЯО на Кубе, а доставив туда официально объявил о его присутствии, то вполне можно было бы вести нормальный диалог в спокойной обстановке. Возможно это позволило добиться большего и уж тем более не давало бы повода представлять СССР как агрессора.

Я знаю, что советский посол несколько раз заявлял, что на Кубе нет ракет, что было явной ложью, а вот, было ли прямое отрицание наличия ЯО (да и было ли оно там, его хранение особых условий требует)?
Смешным было то, что среди задержанных американцами судов было, пять поставленных по Ленд-лизу и не оплаченных как погибшие.
К слову, видел по фениксу какую-то документалку о Турции, и там было сказано, что США приняли решение, не держать там ЯО, не доверяя стабильности правительства. А о Кубе вообще ни слова.

Правильно делал. Не их дело, а двухстороннее.
А потом чьи-то послы говорили, что "наши самолеты над СССР не летают". Правда когда их сбивали очень обижались.

Отрицал факт полётов Эйзенхауэр лично.

Здрасьте всем!
Вот, почитал-почитал и решил свою долю, тык сказать,
внести...
Во-первых - поздравляю всех с Новым Годом и с Рождеством!
Счастья Вам всем, здоровья и успехов! УРА!!!
Во-вторых - конкретно по теме - лично я проголосовал за второй
пункт. Никаких сомнений у меня нет. Так бы и было.
В-третьих - по обсуждению потерь в Великой Отечественной войне,
вкладу сторон в Победу и прочьему, хочу внести некоторые уточнения
насчет партизанского движения. Здесь упоминались Югославия, Польша и
Норвегия. Совершенно непонятно, почему в этот почетный список попала
Норвегия. Так же совершенно непонятно, почему из этого списка выпала
Албания. ПМСМ список стран, в которых народ действительно активно
дрался с немцами и их пособниками выглядит так - СССР, Югославия,
Албания. Еще можно добавить нынешнюю Словакию, но там партизанское
движение приняло широкий размах уже под занавес и с помощью СССР.
В частности, там действовали целые советские партизанские отряды.
Насчет Польши. Широкое партизанское движение в Польше - это миф,
поражденный польским кинематогрофом и нежеланием СССР "обижать"
союзника по соцлагерю и ОВД. Достаточно сказать, что в движении
сопративления за годы оккупации погибло что-то около 35 тыс.
поляков (треть из них - это печально известное Варшавское восстание)
из более чем 30 млн. населения страны. Для сравнения -
югославов с оружием в руках пало 300 тыс. из 15 млн.

Безусловно, и эти погибшие поляки - тоже внесли свой вклад в
общую Победу. Вечная слава, вечная память и наша благодарность, но
говорить о "партизанской войне" ИМХО, не приходится.
С уважением...

...
Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".
...