Танковый марш к Ла-Маншу

2 Украинец
>И кстати кто продал Гитлеру Чехословакию,Австрию,Польшу и т.д.?
C Польшей Вы явно маху дали. Из-за чего Британия и Франция по-вашему 3-го сентября германии войну объявили?
>Приведите народ со столь же сильным движением сопротивления против немцев.
Ну хотя бы югославы (кроме, конечно, хорватов)
>Япония не напала на СССР потому что ей навешали на Халхин-Голе и Хасане.И кстати благодаря искуству Жукова и отличной механизации
Жуков там был не причем. Реально все спланировал и провел… этот, как его… которого расстреляли. Штерн что ли. И избыточная механизация тоже нам была не в радость т.к. танки без пехоты несли слишком большие потери.
>Квантунская Армия привышала по числености все сухопутные войска разгромленые США на Тихом океане.
Но значения этих побед несопоставимы. Тем более что один авианосец для страны важнее дивизии. А сколько СССР потопил японских авианосцев?
>Значение ленд-лиза в СССР занижали.
Именно так. А Г.К. Жуков, кстати, его значения оценивал ОЧЕНЬ высоко.
>Были и обратные поставки из СССР.
Чего на западе никто не отрицает. Я читал об этом в американских книгах. Они отдавали им должное.
>Союзники толкали в СССР всякое дерьмо
А вот этого ненадо. Вся Л-Лская техника отбиралась советскими представителями и союзники давали что есть.
>например- Харикейны,Генерал Ли
В то время как сами воевали на «Еврофайтерах» и «Абрамсах».
А вот СССР отказался поставить союзникам то, что они просили.
>Англия получила во много раз больше чем СССР и что она смогла сделать?
Воевать год в одиночку, выиграть Битву за Британию, внести решающий вклад в Битву за Атлантику, побить Роммеля, вести успешные боевые действия в Европе, побить японцев. Британия сделала все что было возможно. В стране не осталось ни одного металлического забора.
>СССР благодаря поставкам смог перебросить усилия на то что он делал лучше чем союзники(танки ,артиллерия
И это тоже. Кстати я не считаю, что Т-34 лучше «Шермана». Вот интересный спор может разгореться! Заранее готовлюсь получать табуретками по голове.
>Т-80 посылали не как претендента, а для внутреней оценки и танк был не подготовлен.
А Вам не кажется, что это глупо?
>людей не берегли это факт но и отсиживаться за морем и готовиться возможности не было.
В целом согласен.
>Союзники теряли еще больше если не разбамбливали все что движеться в полосе наступления.
Не надо так. Они хорошо воевали. Вспомните Бастонь хотя бы. А отмеченное Вами четкое взаимодействие с авиаций тоже плюс им.

2 Фагот.
>И вовсе не главной, даже можно сказать далеко-далеко не главной была "тупость и трусость" (хотя и такое было).
Конечно! Я вообще считаю, что в целом все народы одинаковые. Ну кроме немцев – зомби чертовы, за 6 лет в фашистов превратиться. Или как они в Бельгии в Первую мировую.
На мой взгляд причины наших неудач во ВМВ: Сталин, чистки, ГУЛАГ, бездарное руководство. Народ не виноват. Самопожертвование народа было беспримерным и каждый делал что мог. Одна переброска промышленности чего стоит. И как подумать как работала эта промышленность – дети и женщины за станками, на морозе чуть ли не под открытым небом, толком без еды даже. Не дай Бог такого никому!
>потери в ВОВ превышали немецкие не в 10, а в 1,5 раз
Кажется статистика самая внезапная и противоречивая наука. «Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика». Мне как-то чаще попадаются другие данные. Да и рассказы моего дедушки тоже показывали наше отношение к людям.
>Потом, можно вспомнить например 1968 год - просто блеск.
Ну, там войны не было. Да и вообще – при таком превосходстве в силах. По-моему чеченская война-2 относительно успешная для РФ.
>Про Ватутина ты загнул. Да-а-алеко не лучший. Посмотри на его действия на Курской дуге например. Мне больше всего Катуков импонирует.
Твоя правда, Фагот.
>Была бы. Больше бы усилий и крови потребовалось, но была бы.
А было ли возможно приложить еще большие усилия?
>А когда я говорю о победе русского народа в ВОВ, то я подразумеваю все воевавшие национальности.
Понятно. Просто мне это в силу некоторых причин немного режет ухо.
>Позор. Но в чём и чей?
Советского командования. 1,2 млн. человек просто потерять впустую. Не отвели, не защитили, не организовали жесткую оборону хотя бы. Ничего толком небыло готово к войне, а когда она началась была потеряна управляемость. Даже Коба струсил и долгое время не появляся.
>Да и по поводу всей II м.в. - вообще-то немцы всем всандалили в 39-41 годах.
При таком превосходстве в силах неудивительно. Поляки отлично сражались, но они ничего не могли сделать. А тут еще СССР 17-го числа в спину ударил…
>Не мы первые. Англо-французы вон за 40 дней страну просрали.
Французы да. Они после ПМВ вообще я считаю кончились как нация. И во ВМВ принесли больше вреда, чем пользы. За что их только в постоянные члены 5-ки ООН взяли. И Де Голль их тоже козел, извиняюсь, редкий. А вот англичане в 40-м бились здорово, а лучше всех, пожалуй, Бельгия.
>А можно попытаться рассмотреть весь механизм поражений и постараться увидеть действительные причины поражений, а не только чью-то тупость.
Замечательная мысль!
>Мы им тоже много важного сырья отправляли.
Вот-вот. Я бы вообще предпочел не куски считать, а гордиться налаженным взаимодействием и ОБЩЕЙ Победой.
>Явления трусости и бездарности были. Но это не ключевой момент всей нашей истории.
Бесспорно.
>Абрамс начал с гадких едкостей.
Значит я не прав. Просто я появился в тот момент когда хамили уже ему.
>И последнее - на тему Абрамса я больше высказываться не намерен. Это моё мнение, в котором я уверен. Хочешь - соглашайся, хочешь - нет. Его я просто в "игнор" заношу.
Мне проще. У меня такая позиция – спорить не с человеком, а с мнением. Поэтому я редко ставлю минусы, хотя некоторым супчикам уже отметился в репутации.
>Он не нов в своих высказываниях.
Это да. Но он звучит диссонансом в общем хоре русофилов и ксенофобов.
>Только важнее криков о том, что без неё мы все передохли бы для меня данные, на основании которых я делаю выводы.
Да, «передохли» - это ужасно. Лучше сказать: «наступил бы голод» Почему людям хочется выражаться так некультурно?
>Кстати, про паравозы и вагоны данные нашёл. Сейчас выложу.
Очень интересные данные. Спасибо, Фагот. У меня были другие.
>Да... забыл... давай без политесс "с уважением". Я тебя и так достаточно уважаю
Давай, конечно. Я Тебя тоже очень уважаю друг.

2 Татарин
>Ну, если Вам понятнее будет, зайду я на штатовский форум, где амы обсуждают энергетику и баллистику нового патрона 5.56
Хороший пример. Я просто не знал, как все было. Если так, то он безусловно… хм… некорректен.
>"Не дождетесь".
Вот и славно.
>("дедун", ага ...кстати, по крайней мере такого наезда на чужую семью тут я еще не видел. Это действительно возмутительно. Меня аж перекоробило всего.
> кто те "многие"?
Неприятно писать не хочу ябедничать. Если хотите, то в привате.
> И войны с Японией не было только потому, что мы трусили и прятались за спинами амов, а не потому, что на Западном фронте нам приходилось туго
Потому что она напала на США. А если бы на нас, как собиралась сначала? США неоценимо помогли нам уже хотя бы потому, что воевали с Японией.
> Но с чего Вы взяли что у Союза без Штатов вовсе не было бы бензина? Грузовиков? Радиосвязи? Кораблей? Было бы меньше - да.
Настолько меньше, что ведение войны было бы очень затруднительно.
> Не помню я, чтобы тот же Гудериан упоминал американскую помощь как что-то испортившее ему всю малину.
А я у многих немцев читал, что западные поставки очень сказывались на восточном фронте.
> Особенно поучительно тем, кто это за "второй фронт" выдаёт, мол, амы "тогда тоже воевали".
Воевать на 2 фронта сложнее в 4 раза, чем на одном даже если второй фронт слабый. К тому же действия в Африке и Италии были важны и приковывали к себе значительные усилия немцев. Досточно вспомнить что 22-го июня во Франции оставалось 40+ немецких дивизий. Пусть они и были в основном второсортными, но если бы они были на востоке чтобы было бы?

2 Олег.
> Фаготу: странно как-то. Вы, мягко говоря, осуждаете Абрамса, но по-дружески полемизируете с нашим F-14... А ведь это они выражают одно мнение, только по-разному???
Извини, Фагот, немогу удержаться . Мы с М1 выражаем разные мнения и разными методами. Просто Фагот, в отличие от вас, понимает, что есть свобода и признает за людьми право иметь свое мнение, тем более что он, как и я, делиться своим мнением ради того, чтобы найти истину, которая, вероятно, где-то посередине.
А вот вы, ксенофоб наш, к справедливости не стремитесь, убаюканный байками о «русское всегда лучшее» вы не идете вперед, не интерисуетесь правдой, вам лучше сидеть в своем футляре. Когда, наконец, наступит просветление вам будет больно. Не стоит накидываться на людей, лучше пытаться понять их и узнать от них что-то.

 
 

Вот прикольно. Стоит только сказть что-то против наших ура-патриотов, так они тут же репутацию понижать начинают. Сами понимают свою ничтожность, раз другими средствами воздействовать не могут. Жалкое зрелище. Самим-то хоть своя мелочность не проивна?

 
 

 

А мне просто надоело бездоказательное поливание дерьмом русских и Россию,и это на русском форуме,некоторые это явно делают ,другими неявно

Я например по штатовским сайтам не лазаю,хотя найти за что их полить без вопросов

А то разговоры типа Т-34 и т.д. го@но надоели,я согласен что есть отдельные недостатки

2 СуперТомкэт:

> Потому что она напала на США. А если бы на нас, как собиралась сначала? США неоценимо помогли нам уже хотя бы потому, что воевали с Японией.
Это да. Но это не заслуга США. Это заслуга Императора. За что ему, конечно, большое спасибо.

> Настолько меньше, что ведение войны было бы очень затруднительно.
Война вообще не была халявой.
Но мы выдержали первый удар и остановили немцев практически БЕЗ помощи. А после того, как блиц-криг не удался, немцы могли только оттягивать конец. И они это, кстати, очень хорошо понимали, и честно описывали в мемуарах. Поставки-не поставки... после того, как развернутая на Урале промышленность начала работать, весь ленд-лиз мог изменить что-то в сроках, но никак не в итоге.

>> Не помню я, чтобы тот же Гудериан упоминал американскую помощь как что-то испортившее ему всю малину.
>А я у многих немцев читал, что западные поставки очень сказывались на восточном фронте.
А это очень разные высказывания.
Сказывались, конечно. Очень. Я уже говорил, что с этим-то никто не спорит.

>Воевать на 2 фронта сложнее в 4 раза, чем на одном даже если второй фронт слабый. К тому же
>действия в Африке и Италии были важны и приковывали к себе значительные усилия немцев.
>Досточно вспомнить что 22-го июня во Франции оставалось 40+ немецких дивизий. Пусть они и
> были в основном второсортными, но если бы они были на востоке чтобы было бы?
Боевые действия там начались по инициативе Германии. Англия, Штаты вольны были лишь защищать или не защищать остатки Европы. Не защищать было глупо... но и наступать, высаживать десант, то есть сделать активный вклад в победу они не захотели. Не "не смогли", а именно "не захотели". Они тоже не любили "этих русских", это была направленная политика - подождать, пока Германия не выдохнется в Союзе (убив там значительную часть населения - коммунизм-то требовалось сдерживать).

Super Tomcat, 05.01.2004 23:31:25 :

>Он не нов в своих высказываниях.
Это да. Но он звучит диссонансом в общем хоре русофилов и ксенофобов.

 

Вот это высказывание - очень показательно. Если человек с ходу начинает поливать Россию и русских д...м - это, стало быть, "диссонанс в хоре ксенофобов".
А за диссонанс в хоре русофилов нужно поднять репутацию, бо русофил - это отвратительно, а наоборот - это здорово, это правильно и современно.

Забавно, правда?

Татарин, 06.01.2004 00:27:48:

Super Tomcat, 05.01.2004 23:31:25 :

>Он не нов в своих высказываниях.
Это да. Но он звучит диссонансом в общем хоре русофилов и ксенофобов.

 

Вот это высказывание - очень показательно. Если человек с ходу начинает поливать Россию и русских д...м - это, стало быть, "диссонанс в хоре ксенофобов".
А за диссонанс в хоре русофилов нужно поднять репутацию, бо русофил - это отвратительно, а наоборот - это здорово, это правильно и современно.

Забавно, правда?

 

Вы не поняли, Татарин. Я не русофоб - я за справедливость!

Вот-вот. Я бы вообще предпочел не куски считать, а гордиться налаженным взаимодействием и ОБЩЕЙ Победой.

 

Вот это правильно.

Но когда из ОБЩЕЙ победы вдруг плавно переходят к "истории навыворот", где все было наоборот, и, оказывается, Штаты всех уделали в одиночку, а русские - так, на подхвате стояли и мяса подкидывали, это уже довольно подло и неприятно. Более того, все это подкидывается в большую уже кучу других сочинений общая идея и главный смысл которых в том, что ничего хорошего в России нет, не было и не будет, русские - позорный народ и прочее, прочее, прочее. База подводится под это.
Приходится ставить все на свои места.

Кстати, ксенофобия в России - воспитывается исключительно же на американские деньги. Перед каждым русским в инфополе российских СМИ ставится довольно жесткий выбор: либо стать ксенофобом и ура-патриотом, либо признать Россию и ее народ полным д...м. Над этим "демократы" (не путать с демократами) работают уже десять лет, понятное дело, что какие-то результаты все же есть... людей здравомыслящих, взвешенных, "на середине" становится меньше.
Вот человеку вне этого поля понять реакцию российских русских очень трудно... тем более, что на Западе своя промывалка.

Super Tomcat, 06.01.2004 00:36:16:

Татарин, 06.01.2004 00:27:48 :

Super Tomcat, 05.01.2004 23:31:25 :

>Он не нов в своих высказываниях.
Это да. Но он звучит диссонансом в общем хоре русофилов и ксенофобов.

 

Вот это высказывание - очень показательно. Если человек с ходу начинает поливать Россию и русских д...м - это, стало быть, "диссонанс в хоре ксенофобов".
А за диссонанс в хоре русофилов нужно поднять репутацию, бо русофил - это отвратительно, а наоборот - это здорово, это правильно и современно.

Забавно, правда?

 

Вы не поняли, Татарин. Я не русофоб - я за справедливость!

 

Тогда перечитайте Ваше высказывание еще раз и примените логику.

2 Татарин
>Поставки-не поставки... после того, как развернутая на Урале промышленность начала работать
А если бы она зачахла без подвоза стратегического сырья, то как бы она работала?
Тут кем-то было сказано, что Л-Л сэкономил миллионы жизней. Если бы его не было, то к 45-му в КА просто не оставалось бы солдат – кто бы тогда брал берлин, кто бы защищал Москву?
>но и наступать, высаживать десант, то есть сделать активный вклад в победу они не захотели. Не "не смогли", а именно "не захотели".
А, Вы однако жестокий. Вы бы хотели, чтобы к числу жертв войны добавилось еще несколько тысяч жертво со стороны Союзников? В 41-42 высадка во Франции была бы пустой бойней. Вспомните рейд на Дьепп и состояние ВС США в довоенный период. Одна фраза чего стоит: «вчера я видел все наши танки – все 400!». А сказано это было, если не ошибаюсь, в 39-м. Но в США и до 41-го было мало, что сделано. Страна была убаюкана изоляционизмом.

2 Метанол
>Я например по штатовским сайтам не лазаю,хотя найти за что их полить без вопросов
Во позиция! Неужели если лазать по штатовским сайтам, то непременно ради «полива»? Можно же нормально обсуждать проблемы, искать решения. И на Базе это надо делать. К этому я всегда призывал.
>А то разговоры типа Т-34 и т.д. го@но надоели
Этого никто не говорил. Я считаю, что на 41-й Т-34 лучший танк. А по стоимости/эффективности лучший, наравне с М4.

Татарин, 06.01.2004 00:47:29:

Super Tomcat, 06.01.2004 00:36:16 :

Татарин, 06.01.2004 00:27:48 :

Super Tomcat, 05.01.2004 23:31:25 :

>Он не нов в своих высказываниях.
Это да. Но он звучит диссонансом в общем хоре русофилов и ксенофобов.

 

Вот это высказывание - очень показательно. Если человек с ходу начинает поливать Россию и русских д...м - это, стало быть, "диссонанс в хоре ксенофобов".
А за диссонанс в хоре русофилов нужно поднять репутацию, бо русофил - это отвратительно, а наоборот - это здорово, это правильно и современно.

Забавно, правда?

 

Вы не поняли, Татарин. Я не русофоб - я за справедливость!

 

Тогда перечитайте Ваше высказывание еще раз и примените логику.

 

Я же не говорю, что М1 во всем прав и вежлив в общении. Просто ему вешают много лишнего и все.
По-моему эта наша тема уже не конструктивна <_>

Татарин, 06.01.2004 00:45:21:

Но когда из ОБЩЕЙ победы вдруг плавно переходят к "истории навыворот"...
Кстати, ксенофобия в России...

 

Полностью согласен с 1-м абзацем, но со 2-м, ИМХО, Вы заблуждаетесь.

Super Tomcat, 06.01.2004 00:59:44 :

2 Метанол
>Я например по штатовским сайтам не лазаю,хотя найти за что их полить без вопросов
Во позиция! Неужели если лазать по штатовским сайтам, то непременно ради «полива»? Можно же нормально обсуждать проблемы, искать решения. И на Базе это надо делать. К этому я всегда призывал.
>А то разговоры типа Т-34 и т.д. го@но надоели
Этого никто не говорил. Я считаю, что на 41-й Т-34 лучший танк. А по стоимости/эффективности лучший, наравне с М4.

 

Я не видел в твоих постах и тебе подобных русофобов про Россию ничего хорошего,только одни проблемы перемываете,приведи хоть один свой пост где бы этого не было

И к тому же находясь в гостях поливать хозяев помоями,не очень культурно
Вот придут к тебе гости и начнут тебе правду-матку резать,что и телек хреноват,и сам ты какой-то не такой и т.д.,долго терпеть будешь,причем правду они будут говорить

Metanol, 06.01.2004 01:09:21:

Я не видел в твоих постах и тебе подобных русофобов про Россию ничего хорошего,только одни проблемы перемываете,приведи хоть один свой пост где бы этого не было.

 

Смотреть внимательнее надо . Даже если я кртикую, то в только в ответ на необоснованные на похвалы. К тому же если не критиковать, то развитие остановится.

И к тому же находясь в гостях поливать хозяев помоями,не очень культурно
Вот придут к тебе гости и начнут тебе правду-матку резать,что и телек хреноват,и сам ты какой-то не такой и т.д.,долго терпеть будешь,причем правду они будут говорить

 

Ну, Метанол спасибо! От души посмеялся ! Пример, конечно, хороший, но Ставрополь - в России! Так что я нахожусь у себя дома!

Super Tomcat, 05.01.2004 22:30:25:

2 Украинец
>И кстати кто продал Гитлеру Чехословакию,Австрию,Польшу и т.д.?
C Польшей Вы явно маху дали. Из-за чего Британия и Франция по-вашему 3-го сентября германии войну объявили?

 

Вообщето по договору с Польшей они должны были не только войну объявить но и воевать с немцами и могли это сделать воспользовавшись переброской почти всех немецких войск на восток.Или по вашему "странная война" была вымыслом советской пропаганды?

[QUOTE]>Приведите народ со столь же сильным движением сопротивления против немцев.
Ну хотя бы югославы (кроме, конечно, хорватов)[/QUOTE]
А сколько в Югославии было коллаборантов кроме четников?
Они тоже против Сталина воевали?
И кстати прошу заметить что если в СССР немцы полицию создавали из реэмигрантов и недовольных режимом то в Бенилюксе(наверное и в Франции тоже) полиция осталась старая только хозяина поменяли.
Это тоже показатель хотя для вас эти страны наверное не аргумент .

[QUOTE]>Япония не напала на СССР потому что ей навешали на Халхин-Голе и Хасане.И кстати благодаря искуству Жукова и отличной механизации
Жуков там был не причем. Реально все спланировал и провел… этот, как его… которого расстреляли. Штерн что ли. И избыточная механизация тоже нам была не в радость т.к. танки без пехоты несли слишком большие потери.[/QUOTE]
Про Жукова утверждать не буду.
Танки несли потери через хорошую подготовку и самоотвеженость японских солдат,и выдолбать их с укреплений на сопках было трудно.
Где-то видел цитату как после этих боев японцы сделали выводы о невозможности войны с СССР в ближайшие 5 лет.

>Квантунская Армия привышала по числености все сухопутные войска разгромленые США на Тихом океане.
Но значения этих побед несопоставимы. Тем более что один авианосец для страны важнее дивизии. А сколько СССР потопил японских авианосцев?

 

Я просто хотел сказать что число потерь японцев от СССР и США могло быть сопоставимо.
Вклад СССР в победу над Японией конечно же не был решающим но ИМХО капитуляцию на некоторое время приблизил.

[QUOTE]>Значение ленд-лиза в СССР занижали.
Именно так. А Г.К. Жуков, кстати, его значения оценивал ОЧЕНЬ высоко.
>Были и обратные поставки из СССР.
Чего на западе никто не отрицает. Я читал об этом в американских книгах. Они отдавали им должное.[/QUOTE]
Тут мы пришли к взаимопониманию,но в свою очередь далеко не все на Западе отдавали должное вкладу СССР в победу над Гитлером.

[QUOTE]>Союзники толкали в СССР всякое дерьмо
А вот этого ненадо. Вся Л-Лская техника отбиралась советскими представителями и союзники давали что есть.
>например- Харикейны,Генерал Ли
В то время как сами воевали на «Еврофайтерах» и «Абрамсах».  
А вот СССР отказался поставить союзникам то, что они просили.[/QUOTE]
Ну не «Еврофайтерах» а на Спитфайрах(так кажеться пишеться),ну хорошо англичанам самим надо было от немцев отбиваться и я забираю свои слова назад.
Но поставляли все же далеко не то что отбирали советские представители,особенно в начале.


[QUOTE]>Англия получила во много раз больше чем СССР и что она смогла сделать?
Воевать год в одиночку, выиграть Битву за Британию, внести решающий вклад в Битву за Атлантику, побить Роммеля, вести успешные боевые действия в Европе, побить японцев. Британия сделала все что было возможно. В стране не осталось ни одного металлического забора.[/QUOTE]
В целом уступаю хотя японцев они не особо били.

[QUOTE]>СССР благодаря поставкам смог перебросить усилия на то что он делал лучше чем союзники(танки ,артиллерия
И это тоже. Кстати я не считаю, что Т-34 лучше «Шермана». [/QUOTE]
А Шерманы в СССР поставляли?Если и да то слишком позно.

Вот интересный спор может разгореться! Заранее готовлюсь получать табуретками по голове.

 

Табуретка уже готова но пока воздержусь.

[QUOTE]>Т-80 посылали не как претендента, а для внутреней оценки и танк был не подготовлен.
А Вам не кажется, что это глупо?[/QUOTE]
Кажеться,но в Украине и России сейчас и не такое бывает.

[QUOTE]>людей не берегли это факт но и отсиживаться за морем и готовиться возможности не было.
В целом согласен.[/QUOTE]
Консенсус

[QUOTE]>Союзники теряли еще больше если не разбамбливали все что движеться в полосе наступления.
Не надо так. Они хорошо воевали. Вспомните Бастонь хотя бы. А отмеченное Вами четкое взаимодействие с авиаций тоже плюс им.[/QUOTE]

а)СССР не мог сделать такую авиацию как союзники.Для этого надо было несколько лет затишья на фронте.
б)Под Бастонню отлично вооруженная и подготовленая дивизия отбивалась от немцев которые имели одну заправку для танков и собирались продолжать наступление на захваченом бензине.
И мне кажеться что первоначально немцы Бастонь обошли а потом погода улучшилась и союзническая авиация сорвала какие-либо атаки.

Очень бы хотел узнать как повели бы себя бойцы 82вдд(или 102?) если бы они оказались в 22.06.41 в Бресте в таком же положении как и советские войска.

P.S.Написал и вспомнил про Коррехидор(тоже не уверен в написании),но удалять вышенаписаное не стал так как в СА примеров героизма все же было намного больше.
Хотя ...
В сущности америкаканцы и англичане не бросались с связками гранат под танк не потому что не могли а потому что им это не было надо.

SuperTomcat>>>Кажется статистика самая внезапная и противоречивая наука. «Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика». Мне как-то чаще попадаются другие данные. Да и рассказы моего дедушки тоже показывали наше отношение к людям.
Не думаю, что это выражение сюда подходит. Всё-таки эти данные – единственно реальная основа для разговора о советских потерях. О 10 к 1 и речи быть не может.

SuperTomcat>>>Ну, там войны не было. Да и вообще – при таком превосходстве в силах.
Надо заметить, что уж кто-кто, а чехи в ХХ веке отличились. За 30 лет два раза страну без боя сдали!

SuperTomcat>>>По-моему чеченская война-2 относительно успешная для РФ.
Ещё одна тема для спора. Хотя лично я пожалуй согласен.

SuperTomcat>>>А было ли возможно приложить еще большие усилия?
А по этому вопросу полемику можно вести долго и бессмысленно. Моё мнение – да.

SuperTomcat>>>Даже Коба струсил и долгое время не появляся.
На этот счёт в литературе приводились сведения, что это не так. Впрочем где – не помню.

SuperTomcat>>>А тут еще СССР 17-го числа в спину ударил…
Именно в военном плане, всё было ясно к числу 7-му или 8-му. А будь я на месте Сталина – тоже не замедлил бы забрать обратно Западные Украину и Белорусию.

SuperTomcat>>>И Де Голль их тоже козел, извиняюсь, редкий.
А Де Голль то за что? 

SuperTomcat>>>Я бы вообще предпочел не куски считать, а гордиться налаженным взаимодействием и ОБЩЕЙ Победой.
Так не я куски считать начал! Бундесбюргер правильно заметил, что это – взаимовыгодное сотрудничество.

Татарин>Поставки-не поставки... после того, как развернутая на Урале промышленность начала работать
SuperTomcat>А если бы она зачахла без подвоза стратегического сырья, то как бы она работала?
Если у тебя есть Морисон АСТшного издания, то открой его в томе «Битва за Атлантику выиграна. Май 1943 – май 1945». Там в конце есть приложение по поставкам в СССР – посмотри тоннаж сырья поставленного с 22 июня по 30 сентября 1941 года. Это просто мелочи. Действительно крупные поставки начались несколько позже

Украинец>>>А Шерманы в СССР поставляли?Если и да то слишком позно.
Ну имхо "Шерман" действительно великолепный танк и в РККА поставлялся. Года с 42-го или 43-го наверное. Под рукой есть такая цифра - всего амеры поставили нам почти 5000 средних танков (правда это М3 "Грант", но тех немного относительно)

Украинец>>>В сущности америкаканцы и англичане не бросались с связками гранат под танк не потому что не могли а потому что им это не было надо.
Лично я сильно сомневаюсь, что кто-то вообще бросался под танки с гранатами. Имхо выдумка пропаганды советской. В конце-концов логичнее кинуть гранаты в танк, а самому свалить.

Учитывая что 34 только было сделано около 50000,и около 5000 тяжелых танков (КВ,ИСы)

Super Tomcat, 05.01.2004 23:32:18:

2 Олег.
> Фаготу: странно как-то. Вы, мягко говоря, осуждаете Абрамса, но по-дружески полемизируете с нашим F-14... А ведь это они выражают одно мнение, только по-разному???
Извини, Фагот, немогу удержаться . Мы с М1 выражаем разные мнения и разными методами. Просто Фагот, в отличие от вас, понимает, что есть свобода и признает за людьми право иметь свое мнение, тем более что он, как и я, делиться своим мнением ради того, чтобы найти истину, которая, вероятно, где-то посередине.
А вот вы, ксенофоб наш, к справедливости не стремитесь, убаюканный байками о «русское всегда лучшее» вы не идете вперед, не интерисуетесь правдой, вам лучше сидеть в своем футляре. Когда, наконец, наступит просветление вам будет больно. Не стоит накидываться на людей, лучше пытаться понять их и узнать от них что-то.

 

Хм...
А я разве запрещаю вам выражать свое мнение? Я просто пытался понять, почему одно по сути мнение, правда выраженное в разной форме, может вызывать разную реакцию...
Ведь в споре важно не столько выражение мнения, сколько оно само.
Как оно выражается - зависит от воспитания, а вот что выражается - от интеллектуальных и прочих способностей.
Так что ответа я не понял, извините.
PS: чтобы вас понять, достаточно посмотреть ваш ник, впрочем, кому будет больно от просветления мы еще посмотрим.

1.По поводу сотрудничества Сталина и Гитлера:
Сталин хотел союза с Англией и США(далее - союзники) против Германии, они же хотели стравить СССР и Германию.

---

Ерунда! Сталин точно так-же хотел стравить Англию и Францию (про США тогда речь вообще не шла) с Германией, что-бы потом придти как третья сила и все разрулить к своему интересу.


а)Где находились этот миллион русских воевавших с СССР?

---

В т.н. "хиви" - носили немецкую форму, входили в штат НЕМЕЦКИХ частей (не в РОА)

б)Если бы окупировали часть США то американцы намного бы охотнее чем жители СССР сотрудничали с немцами.

---

Если был-бы ... у бабушки, она была-бы дедушкой.Не путайте американцев с французами.


в)Приведите народ со столь же сильным движением сопротивления против немцев

---

Югославы и поляки, норвежцы.



а)Япония не напала на СССР потому что ей навешали на Халхин-Голе и Хасане

---

Японии нужна была нефть и сырье, причем немедленно (после американского эмбарго она задыхалась).В Юго-Восточной азии это все было, причем уже разведенное и разработанное, в отличие от Сибири. Ну и подбирать бесхозные колонии легче


б)Квантунская Армия привышала по числености все сухопутные войска разгромленые США на Тихом океане.

---

Квантунская армия - уже была обескровлена к началу боевых действий (из нее брали кадры для войны на островах). К тому-же ее громили уже ПОСЛЕ императорского рескрипта о прекращении боевых действий, т.е. спротивление оказывали те части, до которых приказ прекратить сопротивление еще не дошел.


в)Союзники толкали в СССР всякое дерьмо(например- Харикейны,Генерал Ли) пока не поняли что он способен бороться с немцами

---

Дерьмо, говорите? На фоне И-16 Харикейн рулит, да и генерал Ли с 76 мм пушкой - не совсем что-бы отстой. А самое главное - давали что тогда было.
Не было у них лучше тогда.


д)СССР благодаря поставкам смог перебросить усилия на то что он делал лучше чем союзники(танки ,артиллерия)

---

Совершенно верно. Это ли не огромный вклад в победу, когда твоя экономика заниматся только вооружением, не отвлекаясь на всякие грузовики, паровозы, вагоны, которые тем не менее жизненно необходимы?


S.Вопрос для защитников Запада:
Сколько нефти и нефтепродуктов закупала Испания у американских компаний во время ВВ2 и кто ее использовал?

---

Встречный вопрос - на чьей нефти летали в 40 и 41 году немецкие самолеты бомбить Англию? Причем если в случае американских компаний речь шла о филиалах (находящихся вне юрисдикции США -да-да, филиал компании подчинется законам страны пребывания) то в случае СССР такая отмазка не катит. Вспомните, как СССР помогал немцам преодолеть английскую блокаду, организовав транзит через свою территорию (50% немецкого экспорта, в том числе и стратегических товаров).Так что не надо.А Франко с американцами и Англичанами не воевал, кстати, Гибралтар даже не рыпался штурмовать, что-бы средиземное море закрыть.

Falstaff, 06.01.2004 09:03:50:

1.Ерунда! Сталин точно так-же хотел стравить Англию и Францию (про США тогда речь вообще не шла) с Германией, что-бы потом придти как третья сила и все разрулить к своему интересу.

2.В т.н. "хиви" - носили немецкую форму, входили в штат НЕМЕЦКИХ частей (не в РОА)

3.Если был-бы ... у бабушки, она была-бы дедушкой.Не путайте американцев с французами.

4.Югославы и поляки, норвежцы.

5.Японии нужна была нефть и сырье, причем немедленно (после американского эмбарго она задыхалась).В Юго-Восточной азии это все было, причем уже разведенное и разработанное, в отличие от Сибири. Ну и подбирать бесхозные колонии легче

6.Квантунская армия - уже была обескровлена к началу боевых действий (из нее брали кадры для войны на островах). К тому-же ее громили уже ПОСЛЕ императорского рескрипта о прекращении боевых действий, т.е. спротивление оказывали те части, до которых приказ прекратить сопротивление еще не дошел.

7.Дерьмо, говорите? На фоне И-16 Харикейн рулит, да и генерал Ли с 76 мм пушкой - не совсем что-бы отстой. А самое главное - давали что тогда было.
Не было у них лучше тогда.

8.Совершенно верно. Это ли не огромный вклад в победу, когда твоя экономика заниматся только вооружением, не отвлекаясь на всякие грузовики, паровозы, вагоны, которые тем не менее жизненно необходимы?

9.Встречный вопрос - на чьей нефти летали в 40 и 41 году немецкие самолеты бомбить Англию? Причем если в случае американских компаний речь шла о филиалах (находящихся вне юрисдикции США -да-да, филиал компании подчинется законам страны пребывания) то в случае СССР такая отмазка не катит. Вспомните, как СССР помогал немцам преодолеть английскую блокаду, организовав транзит через свою территорию (50% немецкого экспорта, в том числе и стратегических товаров).Так что не надо.А Франко с американцами и Англичанами не воевал, кстати, Гибралтар даже не рыпался штурмовать, что-бы средиземное море закрыть.

 

1). И что в этом плохого? Все политики этого хотят - стравить своих потенциальных противников.
2). Да. Вот еще один повод задуматься о потерях. Наших и немецких.
3). Верно. Не стоит льстить америкацам.
4). Югославы - да, поляки - отчасти.
5). Японцы долго думали, где проще чего-нибудь отхватить. Остановились на штатах. С чем в принципе согласен.
6). Но это была армия!
7). С тем что давали - что было - согласен.
Но в сравнении со своим (т.е. нашим) - проигрывает.
8). Да. Но это не значит, что он решающий.
9). Ну и что? А кто отказался до этого заключить союз против Германии?
Кто сдал Чехословакию?
СССР мог быть следующим в планах западных стран.

2 Super Tomcat
Причину отношения к г. Абрамсу можешь увидеть здесь
После такого лично я здесь разговаривать с ним не буду, а в реале тоже не буду... разговаривать. Адекватный ответ на ЭТО - сапогом по морде. Процедуру повторять до просветления.
О потерях 10 к 1 - сравни: немцы выгребли в армию ВСЕХ, включая 14-летних, у Союза оставались резервы для призыва нормального возраста. Гражданское население СССР немцы гробили очень активно и большая часть потерь пришлась на него, к тому же на территории Германии война бушевала куда меньшее время. Отсюда соотношение военных потерь 1,5:1 выглядит куда реальнее без всяких пристрастий.