100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Павел Кузьмин, 01.01.2004 16:55:47:

Но мочить именно в это место --- невозможно (если Вы гранатометчик, представьте, танк ПРЕТ на Вас, у Вас трясутся руки,перехватывает дыхание, состояние, близкое к панике, цель движется, средства прицеливания --- примитивные...

 

А если я не гранатомётчик? Если человек просто запустил ракету (сопоставимую с РПГ) из канавы, а её система наведения способна обеспечивать попадание в эту и все прочие слабые зоны? Жизнь налаживается, а?

Павел Кузьмин, 01.01.2004 17:25:45:

посмотрите на мою подпись --- я где-то в Сети эту цитату раздобыл и приспособил (очень она мне нравится...)

 

Я посмотрел, и почему-то подумал о кавалерии. Тысячи лет хозяйничала на поле боя, и вот... какой пассаж

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:52:41

Так если у 46 тонного лоб защищен не хуже чем у 60-70+ тонного, то в чем разница то?

Опять же я думаю, и не только я - танки при текущем положении дел, при нынешней компоновке и технологиях будут всегда проигрывать средствам ПТС один на один.

То есть решение об эвакуации , по Вашему, надо принимать тогда, когда срабатывает (не знаю как правильно назвать) систем обнаружения облучения танка? Смысл то какой?

Я как раз почему хотел развить тему - часто экипаж просто не в состоянии покинуть машину вовремя (ранения, контузия, или просто не поняли что случилось). На самолетах это все боле мене отработано, на К-50 есть, на танках такого вообще нет.

 

Блин, ну сколько же раз повторять --- разница в БОРТАХ и КРЫШЕ. Их нужно усилить --- несбалансированно слабы и нивелируют мощное бронирование лобовых проекций.

Один на один боевые машины, как правило, не сходятся...

Видимо, с эвакуацией танкистов на манер авиационного катапультирования не все так просто... Надо как-то по другому.

au, 02.01.2004 12:31:14:

Павел Кузьмин, 01.01.2004 17:25:45 :

посмотрите на мою подпись --- я где-то в Сети эту цитату раздобыл и приспособил (очень она мне нравится...)

 

Я посмотрел, и почему-то подумал о кавалерии. Тысячи лет хозяйничала на поле боя, и вот... какой пассаж

 

Сейчас иногда бронетанковые соединения называют кавалерией . Преемник, понимаете? Чуток все видоизменилось, конечно, но общие принципы...

au, 02.01.2004 12:28:52 :

Павел Кузьмин, 01.01.2004 16:55:47 :

Но мочить именно в это место --- невозможно (если Вы гранатометчик, представьте, танк ПРЕТ на Вас, у Вас трясутся руки,перехватывает дыхание, состояние, близкое к панике, цель движется, средства прицеливания --- примитивные...

 

А если я не гранатомётчик? Если человек просто запустил ракету (сопоставимую с РПГ) из канавы, а её система наведения способна обеспечивать попадание в эту и все прочие слабые зоны? Жизнь налаживается, а?

 

Прежде чем Вы пустите свою ПТУР, даже наглухо забивщись в берлогу/окоп/куда-либо еще, Вы будете вынуждены облучить танк лазерным лучом/радиоволной миллиметрового диапазона. Еще ДО ТОГО как Вы произведете пуск, экипаж современного танка БУДЕТ ЗНАТЬ о Вашем местонахождении и недобрых намерениях... Меркава Симан 3 и 4, Леопард 2А6, Челленджер 2, Т-90 и некоторые другие современные танки за такие проделки оторвут Вам ... (место выбирайте Сами) --- башенное орудие мгновенно наводится на источник облучения --- и все, с этого момента Ваша жизнь в руках экипажа танка. Хотя они могут решить и не лупить по Вам, а просто поставить многофункциональную дымовую завесу и скрыться ...

Уважаемые и , скажите, я прав?

Уважаемый , гоните прочь сомнения --- и переходите в наш единственно верный стан Голиафов, а то Давидов, норовящих завалить Голиафа из пращи <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt=""> ...

Павел Кузьмин, 02.01.2004 14:02:51:

Сейчас иногда бронетанковые соединения называют кавалерией . Преемник, понимаете? Чуток все видоизменилось, конечно, но общие принципы...

 

Кавалерией у амов называют всё что угодно, включая вертолёты и десантников. Посмотрите сами. Но даже если это танки, "преемственность", ПОХОЖЕ, подбирается и к ним. О чём, собственно, и речь.

Павел Кузьмин, 02.01.2004 14:22:37 :

Прежде чем Вы пустите свою ПТУР, даже наглухо забивщись в берлогу/окоп/куда-либо еще, Вы будете вынуждены облучить танк лазерным лучом/радиоволной миллиметрового диапазона. Еще ДО ТОГО как Вы произведете пуск, экипаж современного танка БУДЕТ ЗНАТЬ о Вашем местонахождении и недобрых намерениях... Меркава Симан 3 и 4, Леопард 2А6, Челленджер 2, Т-90 и некоторые другие современные танки за такие проделки оторвут Вам ... (место выбирайте Сами) --- башенное орудие мгновенно наводится на источник облучения --- и все, с этого момента Ваша жизнь в руках экипажа танка. Хотя они могут решить и не лупить по Вам, а просто поставить многофункциональную дымовую завесу и скрыться ...

Уважаемые Israel и 500, скажите, я прав?

Уважаемыый au, гоните прочь сомнения --- и переходите в наш единственно верный стан Голиафов, а то Давидов, норовящих завалить Голиафа из пращи <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt=""> ...

 

А можно я не буду облучать танк лазером или микроволнами? А ракетка сама найдёт себе где приземлиться — пассивные сенсоры для этого я предложить могу А чтобы башенное орудие меня не пугало, я этот самый источник микроволн, или что угодно, на что ваша башня МГНОВЕННО и, как я понял, САМА, наводится, в сторонке размещу — путём прикрепления к дереву, например, или разбросаю. И когда надо, дам команду "развернуть башню в ТУДА", и, если немного повезёт, сделаю дырочку там где снаряды хранятся, благо избу... башня ко мне задом сама и повернётся А лучше, конечно, без команд — просто светит себе "огонёк", а когда голиаф его заметит, тогда и... А не заметит — замечательно, всё равно получит своё

Готов прогнать прочь сомнения по предъявлении весомых аргументов А вот жизнь так складывается, что мне более интересны современные вариации пращи Давида

Павел Кузьмин, 02.01.2004 14:55:03 :

Блин, ну сколько же раз повторять --- разница в БОРТАХ и КРЫШЕ. Их нужно усилить --- несбалансированно слабы и нивелируют мощное бронирование лобовых проекций.

Один на один боевые машины, как правило, не сходятся...

Видимо, с эвакуацией танкистов на манер авиационного катапультирования не все так просто... Надо как-то по другому.

 

А сколько раз уже повторяли что не получится довести уровень защиты борта и крыши до уровня лба? 100 тонн не хватит. Да и потом, опять же, даже если это сделают, то уже, повторяю, УЖЕ существуют ПТС, способные справиться с любым танком в любой проекции!

Я не говорю про боевые машины, я говорю про современный танк и про современное средство ПТ.

Насчет эвакуации - а кто говорил что будет легко?

au, 02.01.2004 14:46:42:

Павел Кузьмин, 02.01.2004 14:22:37 :

Прежде чем Вы пустите свою ПТУР, даже наглухо забивщись в берлогу/окоп/куда-либо еще, Вы будете вынуждены облучить танк лазерным лучом/радиоволной миллиметрового диапазона. Еще ДО ТОГО как Вы произведете пуск, экипаж современного танка БУДЕТ ЗНАТЬ о Вашем местонахождении и недобрых намерениях... Меркава Симан 3 и 4, Леопард 2А6, Челленджер 2, Т-90 и некоторые другие современные танки за такие проделки оторвут Вам ... (место выбирайте Сами) --- башенное орудие мгновенно наводится на источник облучения --- и все, с этого момента Ваша жизнь в руках экипажа танка. Хотя они могут решить и не лупить по Вам, а просто поставить многофункциональную дымовую завесу и скрыться ...

Уважаемые Israel и 500, скажите, я прав?

Уважаемыый au, гоните прочь сомнения --- и переходите в наш единственно верный стан Голиафов, а то Давидов, норовящих завалить Голиафа из пращи <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt=""> ...

 

А можно я не буду облучать танк лазером или микроволнами? А ракетка сама найдёт себе где приземлиться — пассивные сенсоры для этого я предложить могу А чтобы башенное орудие меня не пугало, я этот самый источник микроволн, или что угодно, на что ваша башня МГНОВЕННО и, как я понял, САМА, наводится, в сторонке размещу — путём прикрепления к дереву, например, или разбросаю. И когда надо, дам команду "развернуть башню в ТУДА", и, если немного повезёт, сделаю дырочку там где снаряды хранятся, благо избу... башня ко мне задом сама и повернётся А лучше, конечно, без команд — просто светит себе "огонёк", а когда Голиаф его заметит, тогда и... А не заметит — замечательно, всё равно получит своё

Готов прогнать прочь сомнения по предъявлении весомых аргументов А вот жизнь так складывается, что мне более интересны современные вариации пращи Давида

 

Да Вы себя только представьте в описанной Вами ситуации --- от Вас проводья во все стороны тянутся, рядом лежит карта, на которой Вы отметили месторасположение припрятанных Вами источников облучения, Вы нервничаете, постоянно с ней сверяясь и продолжая наблюдать за движущимся танком, наконец, выстреливаете свою ПТУР, на которую вместе с друзьями-партизанами копили 4 года --- и, ОПА, облом. Ракета перехвачена и растерзана "Ареной"... Как дальше жить...

Так вот в чем прикол то! Вы сами описали ситуацию наилучшей защиты танка - недопущение попадания! Вот это надо развивать!

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:42:04

А чем 250 мм лучше 40мм, если ни та, ни другая броня не обеспечивает защиты от ПТС, атакующих сверху?

 

то то и оно, что неуспели такие ракеты появится - и начали появлятся танки с усиленной защитой крыши. на каждую хитрую... короче, ответ найдется

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:52:41

Опять же я думаю, и не только я - танки при текущем положении дел, при нынешней компоновке и технологиях будут всегда проигрывать средствам ПТС один на один.

 

ваша точка зрения была распостранена когда появились первые ПТУРСы. а потом усохла - жизнь показала другое. как говорит один мой друг, служащий в роте ПТО, "мы смертники". а ведь его рота имеет ракеты последнего поколения и отлично подготовлена. на учениях рота ПТО успевает "подбить" максимум 1-2 Меркавы, после чего от нее остаются рожки да ножки. согласитесь, потерять несколько десятков бронебойщиков за несколько танкистов - не слишком большая экономия, даже если учесть стоимость танков.

что же касается размещения на деревьях и т.д. - кроме самой неимоверной сложности такого действия вся ПТО может быть подавлена обычным артналетом - уж очень уязвимы висящие на деревьях трубы и идущие к ним провода

теперь к Аренам и т.д. - даже по заявлениям разработчиков она не гарантирует полного успеха, к тому же выводится из строя и слаба (насколько я пониманию) против кинетические боеприпасов. таким образом это может и хорошее дополнение к защите танка, но не замена брони.

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:42:04

500, 02.01.2004 04:35:28 :

Ну тем более, лучше иметь хотя бы 250 мм, как у моего танка, чем 40, как у стандартных.

 

А чем 250 мм лучше 40мм, если ни та, ни другая броня не обеспечивает защиты от ПТС, атакующих сверху?

 

Я уже ответил Сократу.
Во-первых, 250-мм с лихвой хватит на защиту от суббоеприпасов, которых будет в прямом смысле этого слова МИЛЛИОНЫ.
Во-вторых, пробитие пробитию рознь. Если 50-мм танк Джавелин полностью разворотит танк, и поджарит до хрустящей корочки весь экипаж, то в 250-ом он только сделает дырочку и убьёт одного человека, а может, даже ранит.

Я никогда не говорил, что 100-тонный танк - это панацея, чудо, которое можно будет послать в одиночку на врапга, и никто ему ничего не сделает. Вовсе нет. Это тот же танк, просто намного более живучий.

>от Вас проводья во все стороны тянутся, рядом лежит карта

По радио все, по радио. Нам надо лишь имитировать излучение, отлично от баттареек все работать будет. ПО одной штуке на танк (и даже меньше).

Более того, можно представить вынесенный на nn метров модуль который будет например дальномерные функции обеспечивать. А ПТУР вполне себе пассивно будет стартовать.

Да и вообще - вот прет 100-тонный мамонт, по нему стреляет простой, обычный, серийный Джавелин, в режиме пикирования на МО. Что делать бум?

>Во-вторых, пробитие пробитию рознь. Если 50-мм танк Джавелин полностью разворотит танк, и поджарит до хрустящей корочки весь экипаж, то в 250-ом он только сделает дырочку и убьёт одного человека, а может, даже ранит.

Это в чем же такая великая разница? Джавелин - вполне себе обычный ПТУР с кумулятивным зарядом (кажется тандемным). Он просто продырявит двигатель.


Насчет суббоепипасов - все зависит от колличества танков. Если стотонники будут массовым явлением, с крышей 250 мм, то и суббоеприпасы на данную толщину станут массовым явлением.

israel, 02.01.2004 15:13:12:

теперь к Аренам и т.д. - даже по заявлениям разработчиков она не гарантирует полного успеха, к тому же выводится из строя и слаба (насколько я пониманию) против кинетические боеприпасов. таким образом это может и хорошее дополнение к защите танка, но не замена брони.

 

Вы как всегда правы, israel, поэтому-то мы с 500 и предлагаем ОЧЕНЬ мощно бронированный ОБТ (вроде Меркавы Симан 4) оснащенный помимо модульной брони еще и КАЗТ, и СОЭП (вроде Арены-Э и Шторы-1). Такая комплексная защита ОЧЕНЬ эффективна. Даже если ПТУР ил ПГ каким-то чудом прорвется через "зонтик" КАЗТ и СОЭП, то кто сказал, что пробьет броню? А если даже все-таки пробьет, кто сказал, что танку от этого каюк? Например, Меркавы --- так у них В ЖИЗНИ боекомплект не взрывался!

CaRRibeaN, 02.01.2004 15:24:01:

>от Вас проводья во все стороны тянутся, рядом лежит карта

По радио все, по радио. Нам надо лишь имитировать излучение, отлично от баттареек все работать будет. ПО одной штуке на танк (и даже меньше).

Более того, можно представить вынесенный на nn метров модуль который будет например дальномерные функции обеспечивать. А ПТУР вполне себе пассивно будет стартовать.

 

Забыл Вас обрадовать --- орудие мгновенно наводится на источник облученя ПО РЕШЕНИЮ командира танка. То есть если башня "захотела" отыметь нечестивца, облучившего танк, а направление на явный пустырь --- командир и не станет на такое вестись ...

Вы меня огорчаете. Простую и понятную идею не поняли и за это же раскритиковали.
Итак, имеется:

1. Ракета портативная, с пассивной системой наведения, способной поражать танк куда надо, а не просто попадать в него.
2. Человек, приставленный к ракете для обеспечения её мобильности.
3. Коробка чёрная, с батарейками, ударопрочная. Создаёт физические эффекты, на которые у описанной выше башни условные или безусловные рефлексы. Не обязательна.

Сцена у фонтана:

Едет танк, заезжает в радиус действия человека с ракетой. Пока он находится в этой зоне, совершается пуск описанной ракеты, которая и поражает танк в какое-либо из его слабых мест — на свой выбор. Если человек считает что он в засаде, то коробку чёрную (3) он может заблаговременно, т.е. до стрельбы, привести в действие и доставить в желаемое место, или каким ещё. Этим он совершит диверсию (отвлечение - перевод) внимания экипажа в некую выгодную ему сторону. Совершив запуск, человек действует дальше на своё усмотрение — например, может совершить ещё один запуск, или же удалиться со сцены.

В результате имеем:
1. Танк, выведенный из строя + сорванная операция противника + ...
2. Человек без ракеты, никем не замеченный и, соотвественно, не поражённый и пригодный к дальнейшей службе.
3. Мат. зартаты в размере цены ракеты и содержания человека.
4. Коробку чёрную, если в неё не попали из танка, можно подобрать позже.

Танкисту, который заметит и поразит коробку чёрную размером с мабилу с расстояния метров сто — мой личный риспект и шоколадная медаль (посмертно).

Павел Кузьмин, 02.01.2004 15:39:19:

а направление на явный пустырь --- командир и не станет на такое вестись

 

Вот с таких "явных пустырей" у умных людей ракеты и взлетают. Вон амы по явному пустырю сколько километров отмахали, а у первого танка хобот стоит в одну сторону, у второго — в другую, так и ехали.

au, 02.01.2004 15:39:19:

Вы меня огорчаете. Простую и понятную идею не поняли и за это же раскритиковали.
Итак, имеется:

1. Ракета портативная, с пассивной системой наведения, способной поражать танк куда надо, а не просто попадать в него.
2. Человек, приставленный к ракете для обеспечения её мобильности.
3. Коробка чёрная, с батарейками, ударопрочная. Создаёт физические эффекты, на которые у описанной выше башни условные или безусловные рефлексы. Не обязательна.

Сцена у фонтана:

Едет танк, заезжает в радиус действия человека с ракетой. Пока он находится в этой зоне, совершается пуск описанной ракеты, которая и поражает танк в какое-либо из его слабых мест — на свой выбор. Если человек считает что он в засаде, то коробку чёрную (3) он может заблаговременно, т.е. до стрельбы, привести в действие и доставить в желаемое место, или каким ещё. Этим он совершит диверсию (отвлечение - перевод) внимания экипажа в некую выгодную ему сторону. Совершив запуск, человек действует дальше на своё усмотрение — например, может совершить ещё один запуск, или же удалиться со сцены.

В результате имеем:
1. Танк, выведенный из строя + сорванная операция противника + ...
2. Человек без ракеты, никем не замеченный и, соотвественно, не поражённый и пригодный к дальнейшей службе.
3. Мат. зартаты в размере цены ракеты и содержания человека.
4. Коробку чёрную, если в неё не попали из танка, можно подобрать позже.

Танкисту, который заметит и поразит коробку чёрную размером с мабилу с расстояния метров сто — мой личный риспект и шоколадная медаль (посмертно).

 

1)что за ракета такая с пассивным наведением? Примеры.

2)Вы про Комплекс Активной Защиты Танка и Систему Оптико-Электронного Подавления почему УПОРНО забываете?

3)israel ведь только что написал Вам --- сами бронебойщики считают себя СМЕРТНИКАМИ --- от хорошей жизни, что ли?

4)бронебойщики всегда были смертниками --- смелые и отчаянные люди. Дразнить МЕДВЕДЯ или ЛЬВА, будучи вооруженным лишь ШИЛОМ --- это Вам не шутка. И так было со времен Второй Мировой --- почитайте мемуары бронебойщиков --- страшная вещь. За ними устраивали охоту снайперы, их рвали в куски ОФС и спаренные/курсовые пулеметы, их перемалывали в фарш гусеницами... А Вы говорите...

>а Меркава Симан 4 чем Вам не угодила?
«Меркава» хороший танк, но ИМХО, прежде всего противопехотный. Мне кажется, что против инфантерии лучше использовать мою БМПшу, а танк должен быть оптимизирован для борьбы с танками.
>вот такую защиту мы с 500 и хотели бы обеспечить. Противокинетическая, имхо, второстепенно, а вот кума --- страшная угроза со времен Второй Мировой... В партизанских войнах кумулятивные ПТС являются, в общем-то, единственными в силу понятных причин (не нужна высокая начальная скорость и др...)
Это я и имел в виду. Поэтому предлагаю не использовать танк в партизанских войнах, а заменить их вышеозначенными БМП.
>про десантное отделение в танке/отделение для раненых --- в танках серии Меркава оно есть! (см. фото)
Да, я знаю. Это, конечно, «+». Но обычно у «Меркавы» его используют под дополнительные снаряды.

А почему сейчас не используют «мокрые» боеукладки?

israel, 02.01.2004 16:00:39:

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:42:04

А чем 250 мм лучше 40мм, если ни та, ни другая броня не обеспечивает защиты от ПТС, атакующих сверху?

 

то то и оно, что неуспели такие ракеты появится - и начали появлятся танки с усиленной защитой крыши. на каждую хитрую... короче, ответ найдется

 

Помимо крыши у танка других мест для поражения хватает. Борт например.

israel, 02.01.2004 16:07:13 :

[RAF:]TAHKuCT,02.01.2004 11:52:41

Опять же я думаю, и не только я - танки при текущем положении дел, при нынешней компоновке и технологиях будут всегда проигрывать средствам ПТС один на один.

 

ваша точка зрения была распостранена когда появились первые ПТУРСы. а потом усохла - жизнь показала другое. как говорит один мой друг, служащий в роте ПТО, "мы смертники". а ведь его рота имеет ракеты последнего поколения и отлично подготовлена. на учениях рота ПТО успевает "подбить" максимум 1-2 Меркавы, после чего от нее остаются рожки да ножки. согласитесь, потерять несколько десятков бронебойщиков за несколько танкистов - не слишком большая экономия, даже если учесть стоимость танков.

 

А расскажите ка пожалуйста что за оружие использует рота ПТО, в каких условиях она действует в данных учениях?

А то что то как то неубедительно.

Да и потом есть же системы, которые позволяют с дальних дистанций поражать танки, та же "Хризантема". Да и тот же "Корнет" имеет дальность стрельбы до 5500 м