ПЛ в арктических конвоях

вот задумался... как известно, арктические конвои обычно сопровождала пара ПЛ. но зачем это делали англичане? ПЛ топили поврежденные транспорты - но это могли делать и ЭМ эскорта. шансов выйти в атаку на какого нибудь немца - нулевые. имхо бессмысленная трата ресурсов, дерганье сил эскорта (а уж они его нервировали - будь здоров) и потери. без всякого результата. или я что то упустил? кто что думает?

Может ещё теплилась надежда использовать его против германских крупных НК? Может надежда использовать против германских ПЛ?

Я честно говоря тоже не очень понимаю.

Хм... а где они размещались в корабельном ордере? Если шли южнее конвоя, то тогда действительно единственная возможная их цель это разведка и предупреждение ковноя о появлении НК или пролете бомбардировщиков и торпедоносцев. А больше на ум действительно ничего не приходит...

А кстати, чьи это были лодки, американские или английские ?

лодки как правило шли не в ордере, а просто распологались на позициях около побережья. зачем? ну вспомним, хотя бы, К-21 и P 54 U-771 была потоплена лодкой Venturer.
но лодки несли службу там не именно для обеспечения прохода конвоев.

2Филич

Так... стоп Если лодки распологались около побережья... Ведь уважаемый israel говорит: как известно, арктические конвои обычно сопровождала пара ПЛ Где ошибка? Потому что не может ПЛ соправождающая конвой нести боевое дежурство на позиции около побережья противника Или я неправ?

Филич, Вы путаете разные вещи - развертывание ПЛ для прикрытия конвоев и сопровождение лодками конвоев. Сопровождали ПЛ конвои для защиты от крупных НК противника, в реальности чаще всего им приходилось добивать поврежденные суда. К примеру, в книге Пулмана "Allied Subnarines in WWII" приводится подробное описание того, как "турчанка" Р 614 сопровождала конвой PQ-17 с обширными цитатами из ЖБД лодки.

вот вот, я именно о сопровождавших лодках. из имеющихся у меня сведений обычно они шли в хвосте конвоя. а немцы обычно перед атакой там и собирались в стаю. насколько мне известно, как минимум один раз немецкая ПЛ там и пряталась между двумя английскими. сами англичане неоднократно атаковали свои же ПЛ, принимая их за немецкие, помнится поляков грохнули, Травкина. ну так зачем же свои ПЛ около конвоя? американцы вон районы четко разграничивали. а англичане? атаковать кого-либо из крупных немцев? дык во время боя с конвоем немец будет ходить на таких скоростях и так резко маневрировать, что атака ПЛ на него - дохлый номер. караулить немецкие ПЛ? так англичане то шли в надводном положении, скорее немец их подкараулит. сами же англичане так действовали против немецких и итальянских ПЛ, так что не могут не понимать что подставляются. только мешают своим надводным кораблям в охоте на волков. в общем, не знаю что и думать.

Ajax
возможно и путаю. когда отвечал не вспомнилось ничего о лодках в составе конвоев. поразмыслив, просто не нашел им применения там. скорость лодки в подводном положении много меньше скорости конвоя, а в надводном она никому не нужна как корабль. а Вы не подскажете, сия книга есть на русском, или хотя бы в сети на английском?

israel
Травкин? он же на Балтике воевал.

вообще, для меня открытие, хотя именно про систему конвоев с английской стороны мало читал, что лодки в составе конвоя ходили, а не просто на позициях службу несли.
кстати, четко еще наши разграничивали позиции несения службы для лодок. расскажите подробнее, плз про англичан в составе конвоев. вместе и придумаем/найдем им назначение.

По D. Irving'у PQ-17 сопровождали Р-614 лейтенанта Beekley и Р-615 лейтенанта Newsted'а. Шли колонной вместе с транспортами (за второй правой колонной транспортов в кильватер спасательному судну Zamalec )в надводном положении внутри эскортного "кольца", точнее "ромба". Предназначались именно для действий против надводных рейдеров, когда конвой должен был рассредотачиваться.
При предполагаемом приближении Tirpitz'a они заняли позиции по флангам ожидаемого направления прибытия тяжелых кораблей немцев.
Всё это- наследие британских попыток совместного использования ПЛ и НК в эскадренном бою.
Помимо всего этого у побережья Норвегии были развёрнуты три патрульные линии 13 советских и британских ПЛ (два патрульных района у собственно норвежского берега у выхода Альтен-фьорда, в одном из них и была лунинская К-21) зате мористее- линии на 5 и 4 районов, один район восточнее (там была Unshaken)и один- юго-западнее 5-районой линии. Но, как вы понимаете, эти 13 ПЛ в состав конвоя не входили.

Для israel:

Ни о каких особых проблемах с ПЛ в конвоях я в английской литературе не встречал. Эпизод с "Ястребом" был единственным. Вообще не надо считать англичан идиотами, тем более, что их подводный флот был, видимо, наиболее эффективным по результативности в ВМВ.

Лодки считались полезными на тот случай, если на конвой наедет кто-нибудь крупный. Вполне разумно, учитывая, у немцев и без того поджилки тряслись всякий раз, когда они в Арктике с англичанами встречались. От этого затрясутся еще больше И вот именно, что противнику придется стараться держаться от конвоя подальше и на скорости побольше. Чего и требовалось.

Травкин был на Балтике И его никто не грохал.

Для Филич:

Шли они в надводном положении в хвосте колонн.

Ajax, 10.01.2004 18:00:39:

Для israel:

Ни о каких особых проблемах с ПЛ в конвоях я в английской литературе не встречал. Эпизод с "Ястребом" был единственным

 

Вообще-то проблемы взаимодействия ПЛ и НК были и у англичан и у акмериканцев при их развитой ПЛО, тут удивляться нечему. Накладки были у всех. Собственные НК и авиация часто атаковали свои же ПЛ (это было и у нас- Щ-402, если я не спутал номер...).

israel, 10.01.2004 11:15:58:

...американцы вон районы четко разграничивали...

 

Не всегда это помогало. Как раз читая К.Блэра Sylent Victory я там встретил минимум два раза атаки НК своих ПЛ (это после удачных действий японской ПЛ) со смертельным исходом одной из ПЛ (старая ПЛ, используемая для транспортных целей для партизан Макартура) и неисчислимое число случаев атак собственной авиацией.

а что за случай с "Ястребом"?

вообще насколько устоявшейся практикой была посылка лодок в составе конвоев? по идее то - бред.

а насчет эффективности Вы тоннаж/кол-во лодок считали? имхо только арифметически он хорош. не думаю, что английский подплав большое влияние на ход войны на море оказал.

Филич, 10.01.2004 18:47:57 :

а что за случай с "Ястребом"?

 

Классический случай неузнавания противолодочным кораблём своей ПЛ с не то игнорированием её сигнализации опознования принадлежности, то ли неспособностью её прочесть.

вообще насколько устоявшейся практикой была посылка лодок в составе конвоев? по идее то - бред.

 

В расчёте противодействия надводному рейдеру- не очень. Считалось, что рейдер- тяжёлый корабль, с которым не спутаешь свои корабли охранения (а там "тяжелее" вспомогательных крейсеров обычно и не было, остальные более тяжёлые корабли- в соединениях прикрытия), зато наличие немецких ПЛ как раз помогло бы в такой ситуации- замедление немецкой ПЛО рейдера.

Canadien
ну Вы не правы насчет "спутаешь". в дальнем охранении конвоев и линкоры ходили. а рейдеров ловить... к моменту посылки конвоев, рейдерские операции рассматривались немцами как исключение, а не как правило. кроме того, рейдер в Арктике совсем не тоже самое, что рейдер в Атлантике. и методично расстреливать конвой он бы не стал.

Canadien
ну Вы не правы насчет "спутаешь". в дальнем охранении конвоев и линкоры ходили. а рейдеров ловить...

 

На примере того же PQ-17 в охранении конвоя самые тяжелые были два вспомогательных крейсера ПВО, переоборудованные из банановозов. Ближнее прикрытие из 4 ТК крутилось в 10-100 милях от конвоя (минимальное расстояние было тогда, когда командующий соединением решил "показаться" немецким авиаразведчикам), дальнее с линкорами и авианосцем- в 400 милях. Задача ПЛ при конвое- at least задержать рейдевое соединение и обеспечить рассредоточение конвоя.
 

к моменту посылки конвоев, рейдерские операции рассматривались немцами как исключение, а не как правило. кроме того, рейдер в Арктике совсем не тоже самое, что рейдер в Атлантике. и методично расстреливать конвой он бы не стал.

 

А ПЛ посылались англичанами, которые не очень были уверены, что немцы полностью свернули использование тяжелых надводных рейдеров.
Не примите с обидой следующее моё замечание, но вы игнорируете слегка как болельщик то, что передача информации между воюющими сторонами проходит иногда с о-очень большой задержкой. Тем более структура Kriegsmarine англичанам была известно и деление надводного и подводного флота- тоже. Т.е. наличие уже целых двух конкурирующих частей флота явно не означало непременную и мгновенную победу одной из них. Т.е. вероятность надводных рейдовых операций для англичан отнюдь не снижалась.
Если же вы имеете в виду климатические условия, то как вы объясните "Новогоднюю" битву? Если же летние климатические особенности, то англичане одинаково боялись базовой авиации немцев, как последние- авианосной авиации англичан. Плюс, англичане были осведомлены о радарах немецких тяжелых кораблей.
Так как мы анализируем, зачем англичане держали ПЛ при конвое, а не почему им не пришлось повоевать, как планировалось, то , мне кажется, тема исчерпана.

Canadien
PQ-17, как мне кажется, не самый лучший пример для рассматривания действий против рейдеров.

я почему и спросил о том, насколько постоянна была практика включения лодок в охранение конвоев. не думаю, что англичане были глупее нас.

ну и как вы представляете себе действия лодки, при повлении рейдера?

Тактика подлодок при охранении любого конвоя была стандартная - крутись рядом и жди цели!

В перископе вполне мог оказаться хвост из "волчьей стаи". Причём ему вовсе не обязательно пиратствовать на 100 метрах глубины - надо и батареи подзарядить, и отсеки проветрить, да просто погнаться за добычей в болеее скоростном надводном положении. Шансов мало, но они вполне реальны.

А нацистский рейдер - вообще подарок судьбы. Он связан боем с экскортом, либо на полном ходу несётся к этому бою, ему не до противолодочных зигзагов. ОТкуда, куда и как его занесёт - всякое бывает. Опять же маловероятно? - так какая была вероятность у эскадры "ТИрпица" в 1942 при выходе на пресловутый PQ-17 наскочить на две подлодки подряд? Однако наскочил. То, что при этом не получил торпеду - вопрос другого плана, для оценки ситуации достаточно того, что Лунин сумел торпеды выпустить. И в 1940 (вроде бы) при бое "Джервиса Бея" с "Адмиралом Шеером" субмарина была бы очень кстати - 40 минут боя, потом рейдер начинает дёргаться во все стороны, пытаясь рассредоточившийся конвой догнать . Потом опять теряет время и скорость на обстрел найденной цели, да ещё надо бы подобрать с воды пару "языков"... Сам бы борт подставил... Но вот не было там британской лодки...

 В ближнем прикрытии PQ-17, кроме крейсеров ПВО, было ещё несколько эсминцев каптри Брума, и часть из них вовсе не переделывалась в чисто экскортные за счёт замены торпедных аппаратов на зенитки. Зато в составе соединения адмирала Тови тихо-мирно мурлыкал авианосец "Викторьес" , так что "Тирпица" с компанией засекли бы более чем заблаговременно для подготовки торжественной встречи. Как ни-как полярный день на дворе, видимость прекрасная. А подводить близко к конвою тяжёлые крейсера - значит подставить их под немецкие торпеды с "волчьей стаи". Не было тогда и там у немцев одиночного быстроходного и мощного рейдера, способного скрытно прорваться к конвою, быстро наломать дров и уйти от крейсерского прикрытия.

[/div]<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'>QUOTE (Филич @Дата 10.01.2004 23:09:39 )[tabtr][td id='QUOTE']PQ-17, как мне кажется, не самый лучший пример для рассматривания действий против рейдеров.
[/QUOTE]Au contraire: обе стороны ожидали такого поворота, потому что одна намеревалась, другая- к этому готовилась. Всё остальное изложил Кеша, я в принципе с ним согласен.
ПЛ, повторюсь, готовились использовать при подходе рейдерской группы к конвою, когда они должны были выйти из ордера и занять ближние загоризонтые позиции патрулирования на направлении подхода(-ов) немцев. Предупреждение об этом должно было поступить от:
а) агентурной разведки в Норвегии;
б) дальней авиаразведки, "пасущей" рейдовые стоянки;
в) ПЛ из завес у побережья, упоминаемых мной в предыдущих постах;
г) базовой авиации;
д) наличной корабельной авиации...
ПЛ должны были атаковать при благоприятных случаях (а в полярное лето было возможна атака только "кабинетным" способом- из под перископа) и наводить соединения прикрытия на рейдеров.

[/div][tabtr][td id='QUOTE']В ближнем прикрытии PQ-17, кроме крейсеров ПВО,  было ещё несколько эсминцев каптри Брума, и часть из них вовсе не переделывалась в чисто экскортные за счёт замены торпедных аппаратов на зенитки.[/QUOTE]

Фактически два ЭМ из шести коммандера Broom'a, включая флагманский Chapple были без ТА (хотя я искал в серии Hunters- специализированные эскортные миноносцы британской постройки без ТА- Chapple, но не нашёл)...

Зато в составе соединения адмирала Тови тихо-мирно мурлыкал авианосец "Викторьес" , так что "Тирпица" с компанией засекли бы более чем заблаговременно для подготовки торжественной встречи...

 

Без палубной авиации дальнего прикрытия (а 400 миль- это прилично, т.е. у меня впесатление, что Tovey намеривался перехватить немцев при отходе "от тела" ) в наличии были 7 гидросамолётов 4 ТК ближнего прикрытия и самолёты (я не знаю точно,- Irving об этом не упоминал- от одного до трёх) CAM-ship'a Empire Tyde

QUOTE (Кеша @ 11.01.2004 02:12:59 )

Canadien


 Эдвард Ирвин в "Разгроме конвоя PQ-17" писал, что эти два эсминца Брума были чисто экскортными, без торпедных аппаратов. Надо полагать, ччто изначально они строились как обычные торпедно-артиллерийские.... и успели несколько устареть :huh: :huh:

Адмирал Тови не особо высказывался насчёт того, КАК он собирался войти в историю :huh: ТОлько не так, как оно вышло....
Вообще-то для него было бы гораздо лучше перехватить немцев до атаки на конвой. И не только из-за соображений престижа :huh: Погода вполне могла испортиться. А в условиях плохой видимости британские локаторы изрядно превосходили немецкие, да и в условиях хорошей тоже.Локатором же несравненно удобнее пользоваться, когда на экране не мелькаетт всякаая траспортная мелочь :huh: с автоответчиками тогда имели быть проблемы. Так что совмещение линкоровских разборок с защитой конвоя для ТОви нежелательно. Ещё рискованней идея перехватить немцев на отходе. Бесспорно, они потеряют массу времени, утопив половину конвоя, но как бы не потерять вообще весь конвой. Но поскольку у немцев тоже есть дальняя морская авиаразведка, то их действительно надо заманивать как можно дальше, откуда уже некогда будет убегать. Британцы рассчитывали, скорее всего, только на то, что "Адмирал Шеер" с его максимальными 26 узлами оказался бы для "Тирпица" гирей на ногах при отходе. Вот только "Викторьез" вроде бы тоже не давал 35 линкорных узлов, но ему то и не обязательно держаться в эскадренном строю :huh: Но это мои соображения, а в пользу Вашего говорит паундовское распоряжение о рассредоточении конвоя - "Тирпиц" задолбался бы собирать в прицелах 4 десятка целей :huh: Как минимум - немцам пришлось бы "рассредоточить" эсминцы. Только вот в эту теорию "вкусной приманки" не вписывается британская лодка, которая не только обнаружила "Тирпиц" вблизи побережья, но и немедленно об этом сообщила - ей логичнее было бы хоть полсуток помолчать... при тогдашней технике радиоперехвата. Допустим, что командир лодки был для Адмиралтейства слишком мелкой фигурой, а советский Северный флот вообще не котировался :huh: ТОгда получается, что два подводника испортили блестящую операцию и противнику, и своему командованию, и своим союзникам. Вот и неожиданный поворот к началу темы - зачем полярным конвоям подводные лодки?

коллеги, ткните пальцем: где хоть раз лодки в составе охранения конвоя отличились? успехи были только у развернутых на позициях вдоль побережья, что понятно.
2 столкновения рейдеров с охранением конвоя закончились печально и очень печально для немцев. но лодки по вполне понятным погодным причинам там не были задействованы, да и входили ли они в состав охраения вообще? я почему столь настойчиво хочу убедиться в постоянной практике посылки лодок в охраннии.

а насчет PQ-17 не соглашусь. это иллюстрация скорее "как не надо делать", а вот "новогодний бой" - это как раз "как надо".

Хмм, Филич, я сейчас и не скажу - была ли постоянная практика? Вряд ли, поскольку изначально не было толковой теории полярных конвоев.... да и конвоев вообще.

ОТличиться лодкам из "ближнего прикрытия" не удалось. По крайней мере, на Северном театре развлечений. Интересно бы посмотреть тихоокеанские разборки.


ТОлку от лодок в условиях полярной ночи несравненно меньше, при тогдашнем уровне средств наблюдения. Даже не помню, были ли они тога вообще при конвоях.


PQ-17 - скорее иллюстрация плохих согласований, непродуманности деталей, неверия в свои силы и страха ответственности. Это если допустить, что конвой действительно был суперприманкой. Предположим, что и английская лодка, и луниновская К-21 зевнули немецкую эскадру. Через какое-то время адмирал Тови получил бы сообщение о гарантированном нахождении "Тирпица" на пути к конвою и поднял бы на поиск самолёты с "Викторьеза". Это при его двух новейших линкорах против одного. Что бы мы сейчас обсуждали? :huh:

Новогодний бой вообще свёлся к тому, что "Шарнхорст" заранее получил снарядом по радару и долго пребывал в счастливом заблуждении насчёт отсутствия британской эскадры на хвосте. А если бы не получил?

чегой то у меня в памяти отложилось что Травкин. или нет? помню что еврей, на малютке был самым результативным, получил среднюю на которой его англичане вроде и грохнули. или я спутал чего? вроде нет. или Матусевич? тьфу, проблемы на работе совсем с ума свели, может кто вспомнит?

но вернемся к нашим баранам. вроде никто не спорит, что ПЛ мешает собственной ПЛ обороне. а вот как ей атаковать рейдера - вопрос. бой идет на 20-30 узлах, с резким маневрированием (не забудем что торпеды есть и на конвойных миноносцах, и рейдер их берет в расчет). в такой ситуации не то что попасть - выйти на позицию торпедной стрельбы для ПЛ на 7 узлах невероятно. а ведь в такой ситуации (нападение крупного НК немцев) конвой бросится в рассыпную. 30-40 судов итак занимают громадную площадь океана, а уж в такой ситуации - транспорты, эскорт и гоняющийся за ними рейдер скоро окажутся во многих милях от ПЛ, и расстояние будет только расти. я ничего не имею против завесы ПЛ, но эскортирование ими - мне все еще непонятно. и при всем уважении к "просвещенным мореплавателям" - ошибок они тоже наделали.