ПЛ в арктических конвоях

Kirill>Фисанович потопил один СКР

В советские времена ему побольше засчитали.

Kirill>А погиб он не на "В-3", а на "В-1".

Я по памяти писал

Вот кусок перевода из Бойда и Ёсиды:

К лету 1945 года подводные силы Императорского Японского флота практически лежали в руинах. По-сле того, как японцы сдали Гуадалканал, их субмарины не имели каких-либо значительных успехов. Сражения за острова Гилберта, Маршалловы и Марианские, у Лейте, Иводзимы и Окинавы прошли без впечатляющих ударов по крупным вражеским кораблям. Однако уже на “одиннадцатом часу войны” имело место потопление тяжелого крейсера “Индианаполис” подводной лодкой “I 58”, до сих пор вызывающее ожесточенные споры.
“I 58” под командованием капитан-лейтенанта Мотицуры Хасимото вышла из Внутреннего моря 18 ию-ля. Американская служба радиоперехвата знала о передвижениях лодки. Разведывательный центр 7-го флота ВМС США в совершенно секретном отчете от 27 июля 1945 года о расшифрованных “Ультрой” японских ра-диограммах сделал вывод, что, по крайней мере, четыре японских подводные лодки действуют в районе Фи-липпинского моря. Вооруженные “кайтенами” субмарины характеризовались в этом сообщении как представ-ляющие значительную угрозу. По донесению “Ультры”, предположительно, “кайтеном”, выпущенным с “I 53” 24 июля на пути с Лейте на Окинаву был потоплен союзный эскортный миноносец. Потопленным был амери-канский “Андерхилл” (DE-682). Кроме того, из сообщений “Ультры” было известно, что

эта субмарина вышла из Внутреннего моря 14 июля в район патрулирования между Лейте и Оки-навой. Ни один из кораблей союзников не имел никаких контактов с другими тремя подлодками, которые вышли приблизительно в то же время, что и “I 53”, для патрулирования на маршрутах Окинава-Палау и Окинава-Марианские острова. Предполагается, что в настоящее время эти лодки находятся в районах патрулирования.

Таким образом, “I 58” Хасимото была среди субмарин, отмеченных в сообщении буквально за три дня до того, как был потоплен “Индианаполис”.
Хасимото патрулировал вблизи точки пересечения линий Гуам-Лейте и Окинава-Палау. 28 июля он до-ложил, что повредил неприятельский эсминец одним из своих “кайтенов”. К 29 июля американская разведыва-тельная служба идентифицировала действовавшие в Филиппинском море субмарины, как “I 53”, “I 58”, “I 47” и “I 367”. Около полуночи того же дня Хасимото обнаружил крупный военный корабль, идущий в полном одиночестве.
Для капитан-лейтенанта Хасимото обстановка складывалась невероятно удачно. Ясно видимая в лунном свете цель не только не имела эскорта, но и выглядела крупнее тяжелого крейсера. Более того, она открылась Хасимото строго по носу, на расстоянии пяти миль, и лежала на прямом курсе, не зигзагируя. Ему пришлось слегка сманеврировать, чтобы привести ее на угол упреждения. Официальный японский отчет содержит сле-дующие данные касательно атаки “I 58” на “Индианаполис”:

Время залпа: 23:32 (по японскому стандартному времени)
Курс цели: строго на юг
Скорость цели: 12 узлов
Курсовый угол: 60º правого борта
Расстояние: 1500 метров
Угол упреждения: 28º справа
Угол встречи: 3º
Интервал стрельбы: 3 секунды
Число торпед в залпе: 6
Глубина хода торпед: 4 метра

В перископ “I 58” Хасимото видел, как минуту спустя после залпа его торпеды поразили борт цели – вспышка пламени у башни “А” и три фонтана воды. Пятнадцать минут спустя он увидел пламя, взметнувшееся в центральной части корабля и вскоре услышал серию взрывов. Часом позже, в 00:30 30 июля, Хасимото под-нял “I 58” на поверхность, но не увидел ни цели, ни какого-либо свидетельства ее потопления. Затем он устре-мился на север, но через два часа лодка была обнаружена вражеским самолетом и погрузилась. Спустя некото-рое время “I 58” снова показалась на поверхности, и Хасимото радировал в Токио, что потопил тремя торпеда-ми линейный корабли типа “Айдахо”. Центром радиоперехвата Тихоокеанского флота США донесение Хаси-мото было перехвачено, дешифровано и отправлено главнокомандующему флотом примерно через шестна-дцать часов после гибели “Индианаполиса”. По свидетельству одного из ведущих офицеров американской во-енно-морской разведки на тихоокеанском театре, через много лет донесение Хасимото было обнародовано, од-нако,

оно было лишь одним из множества прочих японских донесений, преувеличивавших собственные успехи. Оно также содержало крайне скудные сведения [по сравнению с уже полученными от “Ультры”] и, вероятно, никакой другой важной информации, кроме местоположения “Индианаполиса” и сообщения “I 58” о потоплении линкора в этой точке.

Гибель “Индианаполиса” вылилась в ужасную трагедию. Из всего экипажа, насчитывавшего 1199 чело-век, в итоге было спасено лишь 316, а военный суд попытался привлечь к ответственности командира крейсера кэптена Чарльза Б. МакВэя III. Ни МакВэю, ни членам суда не был предоставлен доступ к документам “Ультры”. Капитан-лейтенант Хасимото был вызван на суд в Вашингтон в декабре 1945 года, чтобы описать, как он потопил корабль. Хасимото показал, что он не использовал “кайтены”, потому что посчитал кислород-ные торпеды “тип 95” достаточными для потопления вражеского корабля, и японская официальная история поддерживает его версию. В этой трагедии войны было много совпадений; не последним из которых было то, что “Индианаполис” транспортировал на Тиниан важные части атомных бомб, включая расщепляемое ядро, и выгрузил их всего за несколько дней перед своей гибелью. Бомбы были впоследствии сброшены на японские города.
В размышлениях некоторых японских воинов можно видеть их специфическое представление о справед-ливости. Бескомпромиссность высшего командования гарантировала крах былой мощи подводных сил Импера-торского Японского флота, но еще оставалась субмарина, ставшая роковой для американского крейсера, доста-вившего разрушительные атомные бомбы, направленные против Японии. Смерть и непередаваемые страдания, выпавшие на долю трех четвертей из 1199 моряков, находившихся на борту “Индианаполиса”, были расценены некоторыми, как божественная кара за тот ужас, что испытали жители Хиросимы и Нагасаки.
Разведывательный центр 7-го флота сделал особую отметку об опасности “кайтенов” в докладе от 3 ав-густа.

Японцы придают особое значение атакам “кайтенов”, выпускаемых с подводных лодок, на американские корабли. Четыре подводных лодки типа “I”, уже патрулирующие на путях с Оки-навы на Лейте, Палау и Марианские острова, усилены еще одной субмариной, которая покинула Внутреннее море 1 августа; ожидается, что еще одна выйдет 6 августа на линию патрулирова-ния южнее островов Рюкю. Каждая из этих подводных лодок несет 5-6 “кайтенов”. Потопление тяжелого крейсера “Индианаполис”, последовавшее вскоре после гибели эскортного миноносца “Андерхилл”, является свидетельством эффективности приемов ведения боевых действий япон-скими подводными силами.

Споры о том, как был потоплен “Индианаполис”, продолжились в разных странах, особенно в Соеди-ненных Штатах. Было высказано предположение, что Хасимото применил “кайтены” в атаке на “Индианаполис”. Кэптен Эдуард Л. Бич, выдающийся американский подводник и военно-морской историк, первым в 1954 году высказал предположение о “кайтенах” в своем предисловии к английскому изданию книги Хасимото “Потопленные”. Однако официальная японская история отрицает факт использования человеко-торпед, и стена молчания японских военно-морских кругов остается неприступной. Итак, какие бы домыслы ни высказывались, по прошествии времени и в отсутствии новых свидетельств непреложным остается факт потоп-ления “Индианаполис” обычными торпедами.

AlexDrozd, 12.01.2004 17:27:21:

В советские времена ему побольше засчитали.

 

Считалось, что он потопил 13 кораблей и судов.

Фисанович считался одним из лучших подводников СФ, в апреле 1942 получил ГСС.

Насколько я помню, то чем Хасимото потопил "Инди" до сих пор толком не решен. Если он и потопил его человекоторпедами, то врядли признался бы. Вернулся то он вроде уже после окончания войны, и лишний раз светится как побежденному смысла ему не было. Тем более, как пишут, на суде он уж путано объяснял свою атаку, чем вызывал сильное подозрение.
Как то, я помню у нас шла дискуссия по Буничу, так вот у него есть книжонка под названием "Второе пришествие во гневе". Там очччеееенннььь душещипательно расписано про рейс "Инди" и потопление его Хасимото и про поедание акулами экипажа. . Для развлечения можете почитать.
Пару лет назад в "Республике" (это печатый орган нашего парламента) был материальчик про человекоторпеды. Так автор (я не помню кто это) называл себя видным японистам, и рассказывал, что ему как-то повезло и он попал на территорию ВМУ то ли в Куре, то ли в Сасебо, то ли еще гдето, вообщем куда по его словам европейцев вообще не пускают, а ему пофартило. Так он видел там памятник японским подводникам погибшим во время ВМВ с указанием фамиилий, лодок и дат гибели. Так вот он видел там :o пару фамилий с указанием I-58 и датой потопления "Инди", и посли этого у него пропали всякие сомнения как он был потоплен...
Вот такой пирожок <_<

AlexDrozd, 12.01.2004 10:22:26:

Для israel. Это Вы Фисановича вспомнили. Правда, по современным данным он вроде ничего и не утопил на "малютке". Погиб на "англичанке" В-3 (одной из 4-х, переданной СССР в счет раздела итальянского флота) при невыясненных обстаятельствах во время перегона лодки.

По ПЛ в конвоях встечал упоминание в "Бомбейском взрыве". Конвой, в котором шел "Форт Стайкин", то ли в Атлантике, то ли в Средиземном море сопровождала ПЛ.

 

О! спасибо, точно он. просто читал я о нем еще в советские времена, а там он понятно топил врагов быстрее Прина с Шепке вместе взятых. помнится, тогда он считался на момент гибели ведущим советским асом. ну и как непреложный факт утверждалось, что потопили его именно подлые англичане. не подскажете, где можно новую версию почитать? еще раз спасибо.

 а про ПЛ в составе конвоев я встречал в Атлантике и на Гибралтарском маршруте. по-моему еще попадалось что то про Индийский Океан, но не уверен, боюсь ошибится.

СУМРАК
Первая ссылка, которуя я привёл (или вторя, забыл уже) - это как раз статья упоминаемого Вами каперанга. Насколько он профи и в чём - у меня данных нет, но Японией он занимается серьёзно. Описаная им история с музеем вполне возможна... на мой взгляд

[quote|Конструктор, 12.01.2004 01:26:55:] [quote|Canadien, 11.01.2004 15:26:52 :]Зато в составе соединения адмирала Тови тихо-мирно мурлыкал авианосец "Викторьес" , так что "Тирпица" с компанией засекли бы более чем заблаговременно для подготовки торжественной встречи...[
[/QUOTE]

...
[/QUOTE]
Вы удачно процитировали не меня.

israel, 11.01.2004 15:35:07 :

>Субмарина сопровождения особых помех экскорту создавать не будет - поскольку её командир тоже жить хочет. Есть детально расписаные инструкции и для лодки и для экскорта. Хотя полякам от этих инструкций легче действительно не стало.... Главное - не подходить к конвою близко, тем паче - в подводном положении. Да и незачем лодке близко подходить без особого на то приказа.

это все теория, непонятно откуда взятая. вам же уже обьяснили: они ходили в хвосте конвоя, там где спасатели, внутри эскорта. и помехи такое расположение создает ужасные: ПЛ внутри ордера это ПЛ внутри ордера. а то что они в надводном положении - так и стаи атаковали как правило из надводного.

 

Период приключения- полярное лето, т.е. вечный день, правда с туманами.
Все атаки арктической стаи до рассредоточения конвоя были безуспешны.
Лишь один раз дело балансировало на случайности, когда Бохман на U88 обгнал конвой, погрузился , всплыл на перископную в середине конвоя и дал 2-хторпедный безуспешный залп.
 А так они лишь добивали брошенный после авиаатак скрап.
[QUOTE]>Дальше сошлюсь на японско-американский опыт борьбы подлодок с боевыми кораблями - топили без особых проблем. Причём именно в условиях надводных разборок на всех дистанциях.

???? это вы о чем? потоплено несколько кораблей (мизер по сравнению с учавствовавшими подлодками), и потоплено в походном ордере. неупомню ни одного случая потопления во время надводного боя. САМОЕ ГЛАВНОЕ - корабли нарывались на находящуюся на позиции ПЛ, а не ПЛ гонялась за ними (как в случае с конвоем). интересно, что сами немцы говорили, что попасть в идущий полным ходом и маневрирующий корабль можно только случайно. самое интересное, Дениц разделял эту т.з.. я ессно про обычные торпеды, а не про Цаункениги всякие.[/QUOTE]

>При отлаженой связи лодки просто меняют позицию следования за конвоем на позицию вероятной встречи. Маловероятно? Да. Но не настолько, чтобы этим пренебрегать. Тем более что рейдер (или целая компания) наверняка торопятся, мало ли куда их кривая вывезет.

 море оно большое. перекрыть двумя ПЛ пути подхода к конвою - даже не смешно.

 

 Насчёт программы-максимума согласен полностью. В сущности - скорость субмарины в подводном положении несопоставима со скоростью боевого корабля, ну а в надводном положении его не атакуешь :huh: Но ведь топили же! Причём не считая это исключением из возможного. Грамотно выбранная позиция, хорошее маневрирование, изрядный элемент везения. В истории с PQ-17 ни одна лодка не гонялась за "Тирпицем" по просторам Атлантики, немцы сами выскочили аж на две субмарины подряд. Куда и как занёсёт кораблик из пиратской эскадры при разборках с конвоем - в общем случае непредсказуемо, пожалуй. Хуже от использования лодок не будет. А при везении море удовольствия :huh:

israel>не подскажете, где можно новую версию почитать?

Где-то мне попадалась статья о реальной результативности наших ПЛ в ВОВ. По Щ и С точно есть в "Морской коллекции"
Конкретно про Фисановича не помню, попадалась информация, что в фиорде, где М-172 и другие лодки якобы утопили не то 5, не то 7 кораблей, реально не нашли на дне ни одного!

AlexDrozd>>>Где-то мне попадалась статья о реальной результативности наших ПЛ в ВОВ.
Уже давно пора справочниками Морозова пользоваться

о..раскопал по задачам чуть-чуть

Так 30 мая в охранении конвоя PQ-16 прибыли в базу старые знакомые – “Trident” и “Seawolf”. (Как правило, пара подводныхлодок включалась в типовое охранение конвоя на СеверРоссии. Одна из ихзадач заключалась в потоплении поврежденныхи оставленных командой транспортов)

 

Фагот
а разве Морозов по СФ писал? у меня тольок по Балтике и Черному морю есть книги.

вообще, стоит отметить, что в описани того же "Новогоднего боя" уже нет лодок. то есть после PQ-16 не ходили в охранении?

Филич, 13.01.2004 19:23:30:

вообще, стоит отметить, что в описани того же "Новогоднего боя" уже нет лодок. то есть после PQ-16 не ходили в охранении?

 

Вот-вот. Хронологические рамки как-то потерялись в волнах тактики и стратегии.

Филич>>>а разве Морозов по СФ писал? у меня только по Балтике и Черному морю есть книги.
Ну AlexDrozd упомянул в общем про результативность, поэтому я так и ответил. А так - по СФ нету пока. Сам жду-недождусь

Ajax
а Вы не переоцениваете роль английских ПЛ на Средиземноморье? тот же Брагандин в The Italian Navy in World War 2 очень высоко оценивает действия авиации, а про ПЛ ничего жутко восторженного не высказывыет. да и цифры говорят о том, что авиация англичан и американцев бОльший вклад в блокаду Африканского корпуса внесла.

Andrew_han
так и напрашивается вывод, о том, что англичане сами поняли ненужность подобного использования ПЛ.

Фагот
а что нить слышно по срокам выхода?

Кеша, 12.01.2004 19:28:14:

...В истории с PQ-17 ни одна лодка не гонялась за "Тирпицем" по просторам Атлантики, немцы сами выскочили аж на две субмарины подряд...

 

Если вы имеете в виду К-21 и Unshaken, то , боюсь, жто справедливо лишь к К-21 : её патрульный район был у одного, из выходов из Альтен-фьорда, никуда бы немцы не делись бы. А вот причина того, что Unshaken только радиодонесение послала именно то, что добраться на дистанцию залпа была не в состоянии, невзирая на то, что определённая её командиром скорость немцев состовляла всего лишь 10 узлов.

кстати, ведь в охранении PQ-17 шли Р-614 и Р-615.

До них вообще никто не добрался (тэсазать, последняя позиция в многоэшелонной обороне) и они, прооколачивавшись на своих позициях, удалились в Полярное.

Canadien
так они находились на позициях или шли в ордере?

>Период приключения- полярное лето, т.е. вечный день, правда с туманами.
 ну немцы вообще то пришли к выводу, что рейдеры лучше посылать зимой, в полярную ночь. и НГ битва, и Шарнхорст - это декабрь. обьяснялось это тем, что зимой ПЛ и авиация менее эффективны, поэтому и нужна помощь НК. да и сами рейдеры в большей безопасности.

>А так они лишь добивали брошенный после авиаатак скрап.
???? я надеюсь, вы не о немцах?

>Мне видется, что скорее всего, торпедирование рейдера- это программа-максимум, а минимум- лишний безопасный наблюдатель.

почитайте все таки Деница - он очень популярно обьясняет, что цель ПЛ найдет везде. но посылать ее надо именно туда, где шанс поразить цель наиболее велик. шанс поразить рейдер в Арктике стремится к нулю, что история и доказала. в той же Арктике при конвоировании этот шанс есть только путем засады у немецких баз. а уж на Тихом Океане и в Средиземном Море целей гораздо больше, и они жирнее. а вот там как раз ПЛ не хватает. что же касается "лишеий наблюдатель" - опять же, читайте Деница. он писал, что с низкого мостика ПЛ нихрена ни видно и как наблюдатель она полный ноль.

>что же касается "лишеий наблюдатель" - опять же, читайте Деница. он писал, что с низкого мостика ПЛ нихрена ни видно и как наблюдатель она полный ноль.

ну а всякие глупости типа пеленгатора? ведь рейдер чтобы найти свою жертву будет использовать радар, общаться с другими НК в своей группе и т.д. Но понятно, что в первом случаи он обнаружил конвой и будет его атаковать, тогда конвой поворачиваем в противоположном направлении, а ПЛ пытаются выйти на позицию для атаки.

Филич, 14.01.2004 05:14:58:

Canadien
так они находились на позициях или шли в ордере?

 

До рассредоточения конвоя- в ордере, как обычные эскортируемые объекты, а не эскортирующие корабли.

israel, 14.01.2004 12:43:49 :

>А так они лишь добивали брошенный после авиаатак скрап.
???? я надеюсь, вы не о немцах?

 

А я там, в реплике на вашу фразу о немецкой стае, не написал до рассредоточения конвоя?
Вообще, как я понял, первоначальная ваша претензия была опасность спутать эскортируемую британскую ПЛ с пробравшейся в конвой "немки" из стаи. Пока о таких инцидентах я ничего не встречал, а с PQ17 ничего подобного не было.

israel, 14.01.2004 12:43:49 :

>Мне видется, что скорее всего, торпедирование рейдера- это программа-максимум, а минимум- лишний безопасный наблюдатель.

почитайте все таки Деница - он очень популярно обьясняет, что цель ПЛ найдет везде. но посылать ее надо именно туда, где шанс поразить цель наиболее велик. шанс поразить рейдер в Арктике стремится к нулю, что история и доказала. в той же Арктике при конвоировании этот шанс есть только путем засады у немецких баз. а уж на Тихом Океане и в Средиземном Море целей гораздо больше, и они жирнее. а вот там как раз ПЛ не хватает. что же касается "лишеий наблюдатель" - опять же, читайте Деница. он писал, что с низкого мостика ПЛ нихрена ни видно и как наблюдатель она полный ноль.

 

В0-1-х насчёт места, которого в Арктике достаточно_ расчёт на то, что рейдер слендует к конвою, т.е. его курс более-менее предугадываем. В данном моделируемом случае конвой следует на NO или О. Расредоточение предусматривает "веник" курсов транспортов с "общим вектором" на NW. "Гость" ожидается с юга, со стороны Норвегии. При поступлении сигнала рассредотачивания, ПЛ покидают ордер и занимают позиции на ZZW и ZOO от рассредотачиваемого конвоя в десятке миль друг от друга.
Во-2-х, кроме глаз командиров, пялющихся в перископы, с глазами сигнальщиков, любующимися в бинокли, ещё и есть уши гидроакустиков, которым не страшны низкие мостики ПЛ. Так что программа- минимум вполне выполнима, плюс оные ПЛ выполняют роль минного заграждения, ограничивающие манёвр рейдера до подхода своих тяжелых кораблей.

kfmut, 15.01.2004 01:22:43:

.

ну а всякие глупости типа пеленгатора? ведь рейдер чтобы найти свою жертву будет использовать радар, общаться с другими НК в своей группе и т.д. Но понятно, что в первом случаи он обнаружил конвой и будет его атаковать, тогда конвой поворачиваем в противоположном направлении, а ПЛ пытаются выйти на позицию для атаки.

 

при всем уважении к нам с вами, думаю Дениц все же лучше знал, какой из ПЛ наблюдатель. а конвой в противоположную от рейдера сторону не повернет: во-1 на севере льды, во-2 при появлении рейдера конвой рассыпается что бы затруднить ему охоту. в такой ситуации для ПЛ занять позицию практически невозможно.