МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

перевод Вам вроде не нужен?
Да мне и ссылка не нужна .

Из Корсаров - где то 1 к 5.
Дикий Кот, и Адский КОт - им не до пушек было, потому что с пулеметами еле-еле летали. Я КФС-2 бился с Нулями - аж плакать хочется, Нули сбивают всегда.
А вот последние серии Корсаров были вооружены пушками еещ на заводе.
На Хеллдайвере попробуйте с Нулями. Пушками конечно . Так что пушки не для Нулей ставили. Для страфинга. Но дело в том, что армейцы (они конечно тупые, но все же...), снимали пушки и ставили пулеметы. Тоже для страфинга. Но если страфинг наземных целей для морского самолета и для сухопутного отличается не сильно и встречается примерно одинаково часто, то вот страфинг морских целей для морских самолетов встречается куда чаще .

Да. Потому что флотский истребитель - должен быть многоцелевой. И работать как по земле - так по кораблям так и по наземным целям.
Да цели пожирней стали.
Сухопутный тоже многоцелевой. Просто одна из целей - корабли, для него не является одной из основных.

Где то с зимы 1944 началось подавляющее превосходство ВВС США.
Франс Бонни пишет что по земле работать ставили пушки - для страфинга.
Правильно. Пушки ставили отнюдь не для расстрела Нулей . И вообще не для воздух-воздух. Армейцам же, даже не смотря на то, что их воздушные проблемы были несколько покрепче Нулей, почему-то хотелось пулеметов. Тупые .

Уважаемый АНАЛИТИК, с Вами приятно иметь дело (без иронии…), по крайне мере радует, что человек не делает вид, что ни понимает, о чем с ним говорят…
Правда, ответили не на все, но… «будь альтруистам, уважай чужой эгоизм!» (с) С.Е.Лец…

Пресса сама цифры не изобретает, а приводит то, что узнала от военных.

«Мощно задвинул. Внушает» (с) Следует ли Вас понимать, что и сводки
Совинформбюро Вы будете рассматривать в том же аспекте? B)

…чем отчеты советских военных, согласно которым, как тут уже было сказано, МиГи сбили втрое больше Сэйбров, чем их там находилось…

Интересно, а насколько больше Сэйбры, набили МИГов, чем их было? :ph34r:

…если ножики точили обе стороны, то с южной стороны их точили явно меньше, что и было продемонстрировано последующими событиями…

Если ножик, которым Вы тычете в соперника, оказывается наточенным плохо он считается несуществующим?

Формальное сравнение наличных вооруженных сил, сделанное советской стороной, покажет вам все, что угодно этой самой стороне.

Возможно… Но, вот, вожмем западный источник (что тут под рукой, а, вот, Дюбаи, дермовенький, конечно, источник, но, зато, не в чем не расходящийся с западной трактовкой…), 10 дивизий СКА, против 8 дивизий южан (по поводу численного состава дивизий с той и другой стороны, я Вам уже писал… B) ) при поддержки бригады танков, и, ну конечно (по Дюбаи) лучше материально укомплектованы… Естественно, американцы, разоренные ленд-лизом, да и с разрушенными промышленными предприятиями укомплектовать союзника не смогли…

Почему неохотное? Да и какая разница, охотное было разрешение или неохотное? Важно, что оно было.

Почему «неохотное», а Вы ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ обстановку на 1950-й… B) Только что закончилась гражданская война в Китае, для ее успешного проведения ( и отвлечения внимания американцев в критический момент) Сталин пошел, даже, на устроение (неуклюжее слово, ну да ладно) Берлинского кризиса…
Самое время обстроится на отвоеванных площадях, во общем нормальная ситуация после завершения успешной операции…
Да и возможности советской промышленности на тот момент Ваше глубочайшее IMXO… Так, что, разрешении, скорее всего, было крайне неохотное…

А мне что-то подсказывает, что дыхание было сбито и у тех, и у других.

И я о тож… Следовательно тезис о «сокрушительной победе свободного мира» снимается с повестки дня? B)

Скажите, а вы это только ко мне относите, или к себе тоже? Если только ко мне, то вы тогда ничем не лучше меня.

А, что, меня уже уличили на этом форуме в излишней объективности? :huh:
Ну, а, если серьезно, то, несколько раздражает, когда пытаются выдать слегка приглаженную (или совсем не приглаженную…) версию западной пропаганды за «горькую, но объективную правду»… :ph34r:

Если факт то, что МиГи сбили втрое больше, чем сбили их, то таким же фактом является и то, что Сэйбры сбили вдесятеро больше МиГов, чем потеряли сами.
И не надо ерунду придумывать.

Вы с РАЗАМИ ни где не ошиблись?

АНАЛИТИК, я не знаю, разучились вы АНАЛИЗУ, или нет, хотелось бы верить, что человек, получивший прививку к пропаганде при союзе способен бы, отделять шелуху и там…

[quote|minchuk, 20.01.2004 21:48:02:]хотелось бы верить, что человек, получивший прививку к пропаганде при союзе способен бы, отделять шелуху и там… ;)[/QUOTE]
Как показывают многочисленные примеры на этом форуме - неспособен.

Я все больше убеждаюсь - что человеку позарез нужны сверх-идеи.
Типа бога, КПСС, семьи, веры в торжество ислама или победы иудаизма, или веры в великую америку, или еще что то в этом плане. Иначе скучно жить.....

Да мне и ссылка не нужна

 

а может компьютер не нужен?

На Хеллдайвере попробуйте с Нулями. Пушками конечно . Так что пушки не для Нулей ставили. Для страфинга. Но дело в том, что армейцы (они конечно тупые, но все же...), снимали пушки и ставили пулеметы. Тоже для страфинга. Но если страфинг наземных целей для морского самолета и для сухопутного отличается не сильно и встречается примерно одинаково часто, то вот страфинг морских целей для морских самолетов встречается куда чаще .

 

Для страфинга морских целей лучше пушка.
А про пулеметы - ну что ж, а теже англичане вовсю стрейфовали на мосси с 4*20+4*7.7, Тиффи с 4*20, Бофайтере с 4*20+4 7.7, Тайфуне - 4*20, и так далее. Причем атаковали не только наземные цели но и корабли и ПЛ.
И что то не было у них движняка снимать Испано и ставить Барунинги, а?
Да и наши на Ил-2 23 мм пушки поставили, а не 12.7 УБТ.
Может, у японцев танков и бронетехники не было серьезной????

Сухопутный тоже многоцелевой. Просто одна из целей - корабли, для него не является одной из основных.

 

Зато бронетехника есть

Правильно. Пушки ставили отнюдь не для расстрела Нулей . И вообще не для воздух-воздух. Армейцам же, даже не смотря на то, что их воздушные проблемы были несколько покрепче Нулей, почему-то хотелось пулеметов. Тупые .

 

У армейцев много бомб-ракет было. Помните про Ил-2\П-47 тему???

Они просто могли те же задачи решать тоннажом бомб.
Да и на передовой не часто работали, в основном по тылам.

А вообще мне кажется что одну и ту жу задачу можно решить 2-мя путями. Как пушками так и машиненгеверами. И в конкретном случае лучше то, что умеешь использовать.

>>>сторона признала потери порядка 550 самолетов (от боевых причин).



    Советская сторона признала потерю не 550, а 330 самолетов.

   Я уже приводил примеры подсчета американцами своих боевых и небоевых потерь. Особенно показательна статистика по Ф-80: небоевые превышают боевые. Счет идет не на десятки, а на сотни.
  Кстати, один из заголовков американской газеты: "Потери - 100%". Речь идет о разгроме, учиненном МиГами Б-29-ым. Так сбитыми посчитаны только те, которые упали на территорию Корее, а остальные - просто списанными, хотя были они списаны именно по причине боевых повреждений.
  Думаю, с Ф-86, Ф-84 ситуация примерно аналогичная.

а может компьютер не нужен?
Нэт, комьютер пожалуй лучше оставить...

Для страфинга морских целей лучше пушка.
О чем и речь.

А про пулеметы - ну что ж, а теже англичане вовсю стрейфовали на мосси с 4*20+4*7.7, Тиффи с 4*20, Бофайтере с 4*20+4 7.7, Тайфуне - 4*20, и так далее. Причем атаковали не только наземные цели но и корабли и ПЛ.
Правильно. Но то англичане. Они на пушки для воздух-воздух перешли куда раньше. Другой у них подход. Американцы же для страфинга наземных целей предпочитали кучу пулеметов. И для воздух-воздух тоже предпочитали, причем так, что так до сих пор в себя и не придут .

И что то не было у них движняка снимать Испано и ставить Барунинги, а?
Тут я не уверен, что американцы бы им все эти браунинги дали. т.е. строго говоря, для замены 4х Хиспан надо восемь браунингов минимум. Да и ситуация была какой-то обоюдной - одни не торопятся переходить на пулеметы, другие не торопятся переходить на пушки .

Да и наши на Ил-2 23 мм пушки поставили, а не 12.7 УБТ.
Не было УБТ. ШВАК кстати, который таки ставили, весьма близок к пулемету. А батареи из многих стволов смогли позволить себе только после войны. На мой взгляд тут-то все очень просто, учитывая масштабы выпуска Ил-2. А один браунинг это совсем не равноценная замена для 23мм пушки. Американская же фишка была не сколько в пулеметах, сколько в их батареях. Т.е. выпускалось много пуль.

Может, у японцев танков и бронетехники не было серьезной????
Не было. Но она была у немцев. Смотрим на батареи Тандерболта и А-25, 26 etc... Кстати, особенно на последнии, т.к. их в истребительности ну никак нельзя заподозрить .

Зато бронетехника есть
Смотря какая. Эффективно бороться с танками подобными пушками (Хиспана) по существу невозможно. Расчет на то же поражение уязвимых зон, которые строго говоря и из пулемета убить можно. Легкую бронетехнику тоже можно из .50 уничтожить. А с кораблем хуже - он во-1х может нести и броню и при этом иметь неприличные внутренние размеры, усугубленные наличием большого числа переборок. Т.е. можно конечно и из пулеметов, но это примерно тоже самое, что англичанам из 7мм Жу88 пилить - долго, занудно и тоскливо .

У армейцев много бомб-ракет было. Помните про Ил-2\П-47 тему???
У флотских их было еще больше. ХВАР вообще изначально в качестве головы имел морской полубронебойный снаряд. Эт не спроста. Кроме того у флотских был такой ракет - Тини Том назывался. У армейских такого не было. Да и средний калибр бомб у флотских всегда требовался (и был) выше. Опять же - из-за кораблей. 75мм на Б-25 ставили отнюдь не против японских танков.

Они просто могли те же задачи решать тоннажом бомб.
Да и на передовой не часто работали, в основном по тылам.
Те же это какие ?

А вообще мне кажется что одну и ту жу задачу можно решить 2-мя путями. Как пушками так и машиненгеверами. И в конкретном случае лучше то, что умеешь использовать.
Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть. Потому как американцы были помешаны на своих пулеметах и явно умели их использовать. и даже когда делали пушку - все равно какой-то пулемет получался .

Советская сторона признала потерю не 550, а 330 самолетов.
Читайте всё, что написано и будет вам счастье.

Я уже приводил примеры подсчета американцами своих боевых и небоевых потерь.
И что там такого ? Что кстати в небоевые вошло ?

Особенно показательна статистика по Ф-80: небоевые превышают боевые. Счет идет не на десятки, а на сотни.
И ? Посмотрите, сколько заявлено сбитыми Ф-80. Вообще, вы понимаете, почему столько копий ломается вокруг именно Ф-86 и МиГ-15 ? Потому как это единственная интересная (для большинства) тема. Беспробудная долбежка всякоразных корейских нор и заливание их напалмом теми же Ф-80, причем практически без всякого противодействия со стороны авиации, просто не вызывает никакого особого интереса. А вот схватка Сейбров и МиГов это уже совсем другое дело. Впрочем Сейбры к концу войны тоже опустились до роли фитер-бомбера, но это при явном попустительстве МиГов .

Кстати, один из заголовков американской газеты: "Потери - 100%". Речь идет о разгроме, учиненном МиГами Б-29-ым. Так сбитыми посчитаны только те, которые упали на территорию Корее, а остальные - просто списанными, хотя были они списаны именно по причине боевых повреждений.
Списанные по причине боевых повреждений это списанные по причине боевых повреждений. Во-1х они есть в КОРВАЛДе (и мы их считаем - мы вообще всё считаем, кроме совсем уж запущенных случаев зенитного огня), а во-2х я не уверен, что они (списанные в результате боевых повреждений МиГи) записаны советской стороной в свои боевые потери. Во ВМВ по крайней мере не записывали.

Думаю, с Ф-86, Ф-84 ситуация примерно аналогичная.
Незаписью поврежденных ? Нет, в КОРВАЛДе они есть. Учитывается ли это для советской стороны ? Нет скорее всего. Жизнь Ф-84 была такой же беспросветной бомбежкой как и у Ф-80. Тут - да, все аналогично. Про Ф-86 уже сказал.

Весьма показательный момент:

Работы по оснащению Сейбров пушечным вооружением начались еще во время Корейской войны, и после фронтовых испытаний опытных Сейбров, оснащённых пушками, следующая серия F-86 - H - не успевшая попасть на войну - на три четверти была вооружена 4х20мм М-39.
Супер-Сейбры уже полностью перешли на батарею 20мм М-39.
А также и более поздние машины - F-5, F-101 Voodoo.

Т.е. еще в Корейское время USAF со скрипом, но стали переходить на пушечное вооружение. М-39, основанная на конструкторском решении MG 213 С, была мощной, с прекрасной баллистикой и отличной скорострельностью.

VooDoo, 21.01.2004 02:24:34:

Очень даже можно, когда вопрос у нас стоит так узко. А судить о степени точности заявок на победу можно вообще очень легко.

Советскими пилотами заявлено 647 сбитых Ф-86. Пилотами ОВА - 181 Ф-86. Итого 828 Ф-86. В КОРВАЛДе есть 47 Ф-86 и Ф-86А, 108 Ф-86Е, 56 Ф-86Ф. Итого 211 самолетов. Сделаем поправку на неполноту базы - пускай будет 230 самолетов. Т.е. даже если принять все погибшие Сейбры за результат действий МиГов, то все равно точность подсчета побед составит не более 28%. Но дело в том, что Сейбры гибли не только от воздействия МиГов. К примеру можно насчитать 21 Сейбр которые совершенно недвусмысленно погибли от огня с земли (включая два случая невыхода из пикирования). Есть небоевые потери. Есть кончившееся горючее. Есть разбитые на взлете/посадке. Все это уменьшает точность подсчета по заявкам на победу до 25% и менее. Мне вообще сложно понять, что требуется дополнительно пояснять, что счета побед вообще слабо отражают действительность.

 

ОК, мысль понятна. Пояснять, что счета побед вообще слабо отражают действительность, не нужно

Желающие могут вводить всяческие поправочные коэффициенты, но куда проще вообще не принимать их во внимание.

 

С этим - не согласен. Поправочным коэффициентам действительно нет доверия, но нельзя не принимать во внимание заявленные победы. На мой взгляд, именно тщательное сопоставление информации одной стороны о заявленных победах и информации другой стороны о понесенных потерях позволяет наиболее полно раскрыть картину и получить количественную оценку побед/потерь, близкую к реальной. Но для этого нужна достаточно подробная информация. С американской стороны она у нас есть, и это замечательно. Осталось только добраться до соответствующих советских источников, чтобы не делать выводов, основываясь лишь на общей информации о количествах побед и потерь советской стороны. Четырёх цифр для "разбора полётов" явно недостаточно

to VooDoo
>А вообще мне кажется что одну и ту жу задачу можно решить 2-мя путями. Как пушками так и машиненгеверами. И в конкретном случае лучше то, что умеешь использовать.
>Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть. Потому как американцы были помешаны на своих пулеметах и явно умели их использовать. и даже когда делали пушку - все равно какой-то пулемет получался .

 Золотые слова, у каждого своя метода, просто зная пристрастия американцев в стрелковке к гигантомании авиаторы выглядят как-то странно. Похоже это именно дело привычки, как по мне четыре Испаны никак не хуже шести Браунингов.

Вот их тут целая куча.
<a href="http://www.airwar.ru/fighter.html#p2">http://www.airwar.ru/fighter.html#p2</a>

>Так сбитыми посчитаны только те, которые упали на территорию Корее, а остальные - просто списанными, хотя были они списаны именно по причине боевых повреждений.

Не привередничайте, уважаемый gals. Сбитый B-29 это одно, покореженый, но вернувшийся на базу B-29 это совсем другое. Ну списали его потом, лень было ремонтировать, и что из этого ? Вы же не считаете сбитым пепеляевский МиГ-15бис на котором он превысил допустимые перегрузки ? А там ведь полсамолета заменили фактически.

В дискуссии о пушках на американских машинах времен Второй Мировой все упустили один весьма важный аспект вопроса. А именно производство этих самых пушек. Советую поинтересоваться где, кто, сколько и когда выпускал авиационные пушки в США в 1941-1945. Гарантирую еще большую запутанность ситуации

Добрый вечер, tarasv.

tarasv>…Вооружение МиГ-15 оказалось весьма оптимальным для борьбы с ВВС США а не с именно Сейбром,…

Дык, а я о чём? О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с — это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками. Правда, максимум удовольствия лишь на 3 с. Могущество пульки достаточное чтобы лёгкую бронетехнику дырявить.

Но самое важное — вероятность поражения. В Корее Saber должен был небо чистить, а не пилотов убивать. Важнее поразить одной пулькой каждый из атаковавших бомбардировщики МиГов, чем одного разорвать в клочки, оставшись без боезапаса. Просто после B-29 доволочится до аэродрома МиГов и наделает там ям. Минимум половине МиГов одной пульки хватит, чтоб пилот землю стал искать.

tarasv>…вобще вооружения их скажем так перпендикулярны - вооружение МиГа оптимально для борьбы с ударными самолетами любой размерности…

Либо «оптимально», либо «любой размерности». Скорее уж узко предназначено для перехвата одного B-36 за раз, и перехватывали.

tarasv>…а вооружение Сейбра для ВБ с истребителями, но прошлого поколения.

Не было более подходящего. 4 Hispano — весьма хорошо, но боезапас там будет ужасным, почти как у МиГ-15, а темп не доберёт и половины темпа Vulcan. Vulcan — то, что американцы желали и получили… в конце 50-ых на F-104, который таки потолстел.

tarasv>Добиться достаточного числа попаданий из 12,7 стало сложнее и ВВС США таки пришлось принять схему вооружения моряков которые уже к 45 стали отказываться от 12.7мм в пользу 20мм. Т.е. отставание Сейбра от современных ему требований таки присутсвует.

А я полагаю, что характер целей изменился. Ту-4, Ту-16, Ил-28 да штурмовка — вот Вам и 20 мм середине 50-ых. Флот, кстати, именно для морских разведчиков, полагаю, вооружали. Там ещё в Войну весьма массивные машины летали, массой аж с целый Су-27!

Тут разгадаю загаданный в теме о МиГ-25 «истребитель» с параметрами:
«Масса пустого — 16.4 т, взлётная масса — до 30 т, дальность полёта с нагрузкой 2.7 т — 3200 км, размах крыла 31.6 м, длина 22.7 м, высота 5.8 м, площадь крыла — 132 кв. м».

Это B-17!... или Су-30?

Д.Ж.>Зачем бы Saber вооружать пушкой 37 мм, а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?
tarasv>37мм не надо, у противников США нет большого количества тяжелых бомбардировщиков,…

Что и требовалось показать. А ещё малочисленные поначалу F-86 не штурмовали ничего, их для МиГов берегли. Правда, бомбы таскали.

tarasv>…а заменить устаревшие Браунинги надо.

Всё когда-то стареет… вот только M2 до сих пор на вооружении, с 20-ых. Правда модернизирован не раз, но МиГ-15 тут не причём. Главная характеристика в которой USAF продвинулось с принятием четвёрки M39 и шестиствольной Vulcan — скорострельность, точнее вероятность поражения, настильность и боезапас. Истребители стали толще, они смогли возить больше боезапаса. Как не улучшали Browning патроны оставались одинаковыми практически.

И ещё. Hispano-то раньше устарела. Пулемётики не на неё менять стали. В частности, дорога она и снаряды её, избыточно мощна.

tarasv>Причем замена идет с учетом национальных традиций - возможность поражения через боекомплект а не через мощность орудия как у нас или французов.

Не традиции, а цели. Разные цели-то. США предполагает с Войны ещё (до её начала у них самые толстые на Западе пушки на истребители пытались ставить) предполагает бороться и добиваться господства в воздухе. И добивались. Для этого нужно много бомбардировщиков и истребители, которые в небе противника дадут возможность бомбардировщикам сделать своё дело.

Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. Найдите исключение, буду благодарен. От пистолетов, до корабельных артсистем.

Наш промежуточный 3-ёхлинейныи NATO, да 5.45/5.56 мм? Так они в разных классах, по-сути,… ладно, пару примеров сам нашёл.

Д.Ж.>Было бы здорово, если б кто-нибудь попытался показать на примере развития вооружения американских истребителей признание правильности концепции вооружения МиГ-15.
tarasv>Почему именно МиГ-15?...

Хороший вопрос. Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение.

tarasv>…Вооружение Сейбра заменили на флотский вариант как более соответсвующий условиям воздушного боя реактивных самолетов.

Или когда Saber уступил роль машины для «убийц МиГов», когда его стали предназначать в многоцелевые, в перехватчики.

tarasv>Вооружение МиГ-15 изменений не претерпело. Причины не в лучшести того или другого варианта, бессмысленно их сравнивать не учитывая тех условий применения которые были для этих самолетов наиболее вероятными.

Ну, 37 мм пушку всё же частенько снимали, да и боезапас пытались увеличить для штурмовок, подвесили блоки НУР. В общем, он тоже перестал быть перехватчиком, но не в малых ВВС, вроде вьетнамских поначалу. Ничего замечательного в вооружении самолёта воздушного боя с боекомплектом 80 снарядов на ствол не угадываю.

tarasv>Первые Лайтнинги имели мощную 23мм Олдсмобиль, в серию не пошла по причине недоведенности. Причины понятны - много бомберов есть только у них, а в маневренном ВБ скорострельность лучше калибра.

Вот именно, «причина недоведённости» — отсутствие смысла.

Bell любимые многими 37 мм ставил, поначалу и не одну. Американские самолёты — самые толсто-вооружённые были! У Покрышкина вызывал восторг и залп 20 мм Hispano (совсем не ШВАК) и пары Browning. Кстати, пулемётики-то не те ещё, что на Saber пошли, темп, да и боезапас не тот вовсе.
———

Тут вставлю, что и хвалимые Б-20, MG-151 и ругаемые ШВАК — бикалиберные пулемёты. Для манёвренного боя я бы предпочёл ставить на истребитель 6 послевоенных M3, а не 4 Б-20 при равной массе всей установки. Для B-29 даже и 4 Б-20 может оказаться недостаточным не чудопилоту.

tarasv>Правда Вулканы практикам не понравились, все наровили пару 30мм на Фантом втулить

Плачут, но ставят на F-22 и F-35 хилый Vulcan. 20 мм! Как им не стыдно такое на людях демонстрировать? У нас толще! На перехватчике аж ГШ-30! Самолётик всего-то 45 т.

Долгое время, конечно, недостатком Vulcan был… низкий темп стрельбы. Первые 6 снарядов уходили в цель дольше, чем из европейских 30 мм. Нынче вроде справились, электропривод раскручивает блок стволов заранее, как только пилот изготовляет РЛС для ближнего боя или что-то в таком роде.

Да и европейцы подтягиваются,… перешли с 30 мм на 25, с меньшим, соответственно, боеприпасом.

Дмитрий Журко

[quote|Nikita, 21.01.2004 12:31:29 :]В дискуссии о пушках на американских машинах времен Второй Мировой все упустили один весьма важный аспект вопроса. А именно производство этих самых пушек. Советую поинтересоваться где, кто, сколько и когда выпускал авиационные пушки в США в 1941-1945. Гарантирую еще большую запутанность ситуации :D[/QUOTE]

Здравствуйте, уважаемый Nikita.

Здесь, вслед за уважаемым tarasv укажу, что не надо было остро, вот и получилось так. Историк вполне может и должен решать обратную задачу: почему так мало произвели чудопушек? Что сакрального в переходе с 12.7 мм на 20 мм? Варбан вон считает, что до 100 мм — мелкашки.
Или 130 мм?

Дмитрий Журко

[quote|Дм. Журко, 21.01.2004 12:47:00:] Что сакрального в переходе с 12.7 мм на 20 мм?
[/QUOTE]
дык, если я не торможу, 20мм - это уже с ВВ. (А 12.7 - болванки)

[quote|Дм. Журко, 21.01.2004 12:40:22:] У нас толще! На перехватчике аж ГШ-30!
[/QUOTE]
Если я сильно не торможу, дело не столько/не только в калибре. ГШ-301 - самая лёгкая из современных авиационных пушек (47кг всего). M61A1 с F-15 весит что-то около 115кг, если я не ошибаюсь.

Вообще, была уже тема сравнения Вулкана и ГШ-301. Давно, правда.

По килограмму и там и там прибавил. Весят 46 и 114кг, соответственно.

Допиcь: тьфу, 114кг - это M61. А M61A1 - 120кг.

Минимум половине МиГов одной пульки хватит, чтоб пилот землю стал искать.

 

Интересное утверждение ...

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer>20мм - это уже с ВВ. (А 12.7 - болванки)

Это важно, если снаряд попадает, попадает хоть куда-нибудь. На земле, скажем, он может попасть в грунт рядом с целью и произвести какой-нибудь эффект. В воздухе, без дистанционного взрывателя он попросту улетит.

Именно поэтому на земле по «мягким» целям эффективны крупнокалиберные системы с малым темпом и боезапасом, а в воздухе не очень, ну, разве цель с небольшую танцплощадку и не елозит.

Дмитрий Журко

Продолжу.

Balancer>Если я сильно не торможу, дело не столько/не только в калибре.

Конечно же.

Balancer>ГШ-301 - самая лёгкая из современных авиационных пушек (47кг всего). M61A1 с F-15 весит что-то около 115кг, если я не ошибаюсь.

И уж точно дело не в массе тела пушки. Важнее масса с боезапасом и креплением. Но и не только в том. Скажем объём установки с боезапасом, количество газов, тоже очень важны. Или цена боеприпаса, надёжность.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 21.01.2004 13:07:01:

В воздухе, без дистанционного взрывателя он попросту улетит.

 

Если мы в контексте МиГ-15 - то я не знаю, какой там тип взрывателя стоял. На ГШ-301 же есть контактный взрыватель. Более того, к примеру на ГШ-6-23 взрыватель настолько чувствительный, что пдрывает снаряд при контакте с 6..10-микронной плёнкой оболочек аэростатов. На Ми-24ВМ снаряды его ГШ-24 имеют неконтактный взрыватель, срабатывающий при пролёте на расстоянии менее 4м. от цели.

Или ты под дистанционным взрывателем неконтактный имеешь в виду, а не с замедлителем? Так это совсем непонятно Промах, что 12.7мм болванки, что снаряда без неконтактного взрывателя будет в обоих случаях промахом, а вот попадание 12.7мм болванки и 20 (а тем более 37 ) мм снаряда - принесёт очень разную степень повреждения

>Здесь, вслед за уважаемым tarasv укажу, что не надо было остро, вот и получилось так.

Да в том-то и дело что надо было. Подсказка: США выпускали не только самолеты

>Историк вполне может и должен решать обратную задачу: почему так мало произвели чудопушек?

Дык наоборот все, США произвели этого добра навалом. Такой вот дуализм а-ля Винни-Пух: пушки если есть, то их сразу нет

>Что сакрального в переходе с 12.7 мм на 20 мм?

Это вы зря. Разница весьма существенная. Начиная от ствола и заканчивая боеприпасом.

Дм. Журко, 21.01.2004 13:14:58:

И уж точно дело не в массе тела пушки. Важнее масса с боезапасом и креплением.

 

Боекомплект - понятие настраиваемое. Скажем, F-15 несёт 940 снарядов, А F-16 - только 511. К сожалению, у меня нет данных по массе патрона М61. А вот масса снаряда отличается более чем втрое. Т.о. на F-15 мы имеем 112кг снарядов (не патронов!), а на Су-27 - всего 60 (масса всего боекомплекта выходит около 120кг). На фоне этих цифр массы боезапаса экономия в массе пушки выглядит очень существенной. Это не проценты

>Скажем объём установки с боезапасом, количество газов, тоже очень важны. Или цена боеприпаса, надёжность.

Это уже настолько размытые параметры, что апелляция к ним просто бессмысленна Тут, скажем, надо учесть опять же пресловутую надёжность двигателей, чтобы не спомпировали при стрельбе из пушки и т.п.