МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской.
В Корее завалено порядка полутысячи МиГов (признанные потери). В подавляющем большинстве случаев - из тех самых пулеметов. Это к вопросу о лихости и эффективности.

Априорно признается, что концепция пушечного вооружения американских самолетов эталонная, а всё что ей не соответствует ошибка изначально.
Как вы понимаете данную концепцию ?

Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью".
Само-собой. Батарея скорострельных пушек высокой баллистики явно лучше батареи пулеметов. Только где тут советский след ?

И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование.
Американцев спасало в первую и основную очередь сугубо оборонительная позиция советской авиации. Ошибочность данного подхода отлично продемонстрировала Германия. Правда не факт, что был какой-то выбор, но это уже другой вопрос.

Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём.
Огонь был вполне мощныи и сокрушительным. Стал еще более мощным и сокрушительным. Преимуществу в точности никуда не делось.

И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня.
В тоже самое время недостаток точности усугублялся малым боезапасом, невысокой начальной скоростью снарядов и малой скорострельностью пушек.

И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай.
Проведите мысленный эксперимент - замените пушки МиГа на 4ре М39.

[quote|Святой, 22.01.2004 00:40:32:] Я ведь специально сказал - "при высокой выучке летного состава".
[/QUOTE]
И чем же выучка американцев во ВМВ лучше выучки американцев в Корее ? И насколько ?

Союзники погеряли в Корее около 2000 самолётов и вертолётов. СССР, Китай и Корея около 700. Сейбры не смогли эффектино прикрыть свои ударные самолёты т.к МиГи прорывались и уничтожали их в значительных количествах, но Корея была разбомблена. МиГи тоже не выполнили свою задачу по прикрытию объектов в Корее. Все объекты ударов были разгромлены, т.к. МиГи не смогли нанести ударной авиации НЕПРИЕМЛЕМЫЕ потери.

[quote|bundesbürger, 22.01.2004 00:56:15:] Союзники погеряли в Корее около 2000 самолётов и вертолётов. СССР, Китай и Корея около 700. Сейбры не смогли эффектино прикрыть свои ударные самолёты т.к МиГи прорывались и уничтожали их в значительных количествах, но Корея была разбомблена. МиГи тоже не выполнили свою задачу по прикрытию объектов в Корее. Все объекты ударов были разгромлены, т.к. МиГи не смогли нанести ударной авиации НЕПРИЕМЛЕМЫЕ потери.
[/QUOTE]
Так всегда... Тема ходит по кругу...

1) Большая часть потерь авиации НАТО никак не связана с авиацией вообще и с МиГами в частности. Согласно любой статистике - что советской, что американской.

2) Большая часть потерь авиации СССР, Китая и Кореи связаны с действиями авиации НАТО.

3) Сейбры очень эффективно прикрывали свои ударные самолеты. См. пункт номер один. И да, МиГ прорывались и уничтожали. Что на действия ударной авиации в целом производило минимальный эффект (см. пункт номер 4). В отличии например от перехода китайско-корейских войск к передвижениям ночью.

4) Да, Корея была разбомлена. Что и является подтверждением пунктов один и три.

Не НАТО, ООН.

Глюк :huh:

[quote|VooDoo, 22.01.2004 01:13:09:]4) Да, Корея была разбомлена. Что и является подтверждением пунктов один и три.[/QUOTE]
1. Корея была "разбомблена" не потому, что МиГ-15 был плох, а потому, что их было мало. Тут уже опубликовали, что количество "мигов" не превышало 200-т одномоментно. Даже если добавить 50-70 "мигов" китайских и собственно северо-корейских, то всё равно численно ооновцы превосходили авиацию прикрывающую КНДР на порядок (если не на два).
2. Но и сказать, что разбомблена Сев. Корея была полностью, нельзя, поскольку Сев. Корея устояла. От этого факта никуда не денешься (практика как известно критерий истинности.) Если б ее разбомбили так как полагается, т.е. "до конца", то никакой бы Сев.Кореи не было бы.
А устояла она именно потому, что ключевые элементы обороны Сев.Кореи "миги" прикрыли. И всё количественное превосходство ВВС ООН в ударных самолетах (как бомбардировщиках, так и ИБ), так и якобы качественное превосходство Ф-86, оказалось недостаточным для однозначно успешного завершения войны, а хватило его только на "ничью". (Ведь война закончилась на 36-й параллели - там же где и началсь.)
Вот и выходит, что "неполноценно" разбомбили Сев.Корею, а значит и подтверждение пунктов 1 и 3 тоже неполноценно.

 >Проведите мысленный эксперимент - замените пушки МиГа на 4ре М39.

Осталось только добавить к вышесказанному,что именно неэффективность "батареи" 12,7 пулеметов против МиГов привела к установке М39 на Сейбр. И сообщить,что М39 является доработанной немецкой МГ-213.
  

Наконец я всё понял.
Ну что можно сказать - американские пилоты были лучше выучены чем советсткие а тем более китайские и корейские, которые порой недоедали
При этом они летали на лучших самолётах и применяли лучшую тактику. При этом потеряли самолётов больше. При этом это были в основном небоевые потери.
Советские китайские и корейские лётчики летали на худших самолётах, имели худшую выучку и тактику. При этом потеряли меньше самолётов. При этом все эти потери были боевые. При этом все от огня сейбров.

Чтож за нынешнее состояние Российских ВВС я тогда спокоен. Ведь как показываеват практика чем меньше выучка пилотов - тем меньше небоевых потерь. К тому же супер самолёт Сейбр незаслужено забыт и вместо него американский ВПК пытается впихнуть F-22 всего с одной пушкой.
 

1. Корея была "разбомблена" не потому, что МиГ-15 был плох, а потому, что их было мало. Тут уже опубликовали, что количество "мигов" не превышало 200-т одномоментно.
Превышало. Значительно.

Даже если добавить 50-70 "мигов" китайских и собственно северо-корейских, то всё равно численно ооновцы превосходили авиацию прикрывающую КНДР на порядок (если не на два).
У ООНовской авиации была еще масса задач, кроме борьбы с МиГами. У МиГов не было никаких других задач, кроме борьбы с авиацией. Ни в одном из крупных налетов на тыловые объекты, ООНовская авиация не имела преимущества "на порядок". Про "два порядка" - это уже банальная демагогия. И да, самое главное, почему 50-70 только добавить ?

2. Но и сказать, что разбомблена Сев. Корея была полностью, нельзя, поскольку Сев. Корея устояла.
Невзаимосвязано. Устояли Китай и СССР. Сев. Корею именно что выбомбили.

От этого факта никуда не денешься (практика как известно критерий истинности.)
Точно.

Если б ее разбомбили так как полагается, т.е. "до конца", то никакой бы Сев.Кореи не было бы.
Для ее разбомбления "до конца" требовалась начать Третью Мировую. Тогда бы это было "до конца".

А устояла она именно потому, что ключевые элементы обороны Сев.Кореи "миги" прикрыли.
Устояла она потому, что ключевые элементы "обороны" находились в Китае и СССР.

И всё количественное превосходство ВВС ООН в ударных самолетах (как бомбардировщиках, так и ИБ), так и якобы качественное превосходство Ф-86, оказалось недостаточным для однозначно успешного завершения войны, а хватило его только на "ничью".
См. выше.

Вот и выходит, что "неполноценно" разбомбили Сев.Корею, а значит и подтверждение пунктов 1 и 3 тоже неполноценно.
См. выше...

[quote|flogger, 22.01.2004 02:30:14:] Осталось только добавить к вышесказанному,что именно неэффективность "батареи" 12,7 пулеметов против МиГов привела к установке М39 на Сейбр. И сообщить,что М39 является доработанной немецкой МГ-213.
[/QUOTE]
Так что эффективней то ? 1х37 и 2х23 или 4х20 ?

VooDoo>>>Непосредственно с МиГами дело имели в основном Сейбры.
В основном "Сейбры", F-80 и F-84. Поначалу и B-29 довольно часто.

VooDoo>>>Превышало. Значительно.
Я свою ссылку о 200 самолётах привёл. Приведите и Вы свою pls. 200 даже если просто подумать логически - вполне верное числою

В основном "Сейбры", F-80 и F-84. Поначалу и B-29 довольно часто.
В основном - Сейбры. Две-трети всех сбитых МиГами самолетов - именно Сейбры. И я про всю войну говорю.

Я свою ссылку о 200 самолётах привёл. Приведите и Вы свою pls. 200 даже если просто подумать логически - вполне верное числою
200 самолетов это только советская сторона без учета ОВА. ОВА это такая воздушная армия, в которой было несколько авиадивизий, преимущественно вооруженных МиГами. Не учитывать ее в общем балансе - попросту некорректно.

VooDoo, 22.01.2004 09:05:50:

Так что эффективней то ? 1х37 и 2х23 или 4х20 ?

 

 А смотря для какого применения и в каких условиях.
 Для того чтоб бить по площадям (в ту степ) - числом поболе, калибром поменее.
В одной из тем кто то даже назвал многоствольные батареи - мужицким оружием, а одну пушку - шпагой рыцаря. (О как!)
 

VooDoo>>>В основном - Сейбры. Две-трети всех сбитых МиГами самолетов - именно Сейбры. И я про всю войну говорю.
Хорошо... тогда выражусь по другому. МиГи же наоборот, имели дело в первую очередь не с "Сейбрами", а с F-80 и F-84, а поначалу ещё и с B-29.

VooDoo>>>200 самолетов это только советская сторона без учета ОВА. ОВА это такая воздушная армия, в которой было несколько авиадивизий, преимущественно вооруженных МиГами. Не учитывать ее в общем балансе - попросту некорректно.
Никаких крупных сил в составе ОВА не было. Они за всю войну ок. 250 самолётов потеряли (наши, напомню - 335) - зная о низкой квалификации китайцев и корейцев можно понять, что численность ОВА была не велика. В общем балансе большой роли она не играла.

Уважаимыи!
Ну давайте попробуем немного повысить уровень обсуждения! Хотя бы в пределах эмпирической эрудиции свойственной каждому здесь.
 Предлагаю разбить сравнение самолётов на две части – общественно-политическую и техническую.
 В политическую отнести мотивацию приписок, меру ответственности за них, нравы и быт той эпохи, и пропагандистскую составляющую действий каждой из сторон.
Но я бы вообще не рискнул это обсуждать, поскольку для многих это стало вопросом религии.

 А техническая сторона должна состоять из лобового сравнения параметров каждой из систем самолёта.
 Например хотя бы в виде таблицы: тяга двигателя. На каждой из высот. Лучше в виде графиков. (а то вдруг окажеться что 4 тоны тяги у земли. Превращаются в полторы тонны на 5ти тыс. м. и в 18 тонн на 12ти тысячах. А у другого тяга 2.7 т но во всём диапазоне высот и скоростей. К примеру)
Расход топлива – тоже по высоте, скорости
 Несущие свойства крыла – в зависимости от высот и скорости.
 Пилотажные свойства – управляемость, устойчивость, утомляемость ( с эргономикой), обзор.
ВПХ, (требования к полосе) и требования к метеоусловиям.
Приборное оснащение (и это важно. Для меня напр. Было новостью что радиоприцел был далеко не на всех самолётах.) Читаемость приборов, удобство пользования и достоверность показаний.
 Удобство и простота тех. Обслуживания, период подготовки к повторному вылету.
Хотя аппараты и военные, но хотя бы для справки – стоимость лётного часа. Пусть даже умозрительно.
Очевидно надёжность.
 И отдельно (а желательно и полнее) сравнить вооружение.
Ассортимент ракетно-бомбовой нагрузки.
 Стрелковое . Мне например было бы интересно сравнить как миниум дистанции открытия огня. Величину упреждения. Время удержания в прицеле. Расход боеприпаса (и длина стандартной очереди). Для этого надо абсолютно точно знать траекторию полёта снаряда (и пули). (А то вдруг окажеться что пуля на 500м летит по прямой, а снаряд по параболе длиной в километр) Ессно градиент падения скорости пули в полёте (подлётное время снаряда к цели. Сопряжено с временем удержания). Влияние внешних условий на снаряд в полёте – а то вдруг боковой ветер его унесёт метров на сто в сторону. Так ведь никакого запаса не хватит, всё в одну очередь впишется.
 Ну и конструктивное совершенство системы оружие-самолёт. Например нос плотно занят чем то, или двигатель абсолютно не переносит угрозы помпажа – входа нет, придётся стволы размещать где угодно, но не возле ВЗ. Например жертвуя чем то в конструкции крыла ( лафеты, магазины, коммуникации управления, каналы обогрева с системой отбора гор. воздуха, выброс гильз, ) Отсюда вопросы об устойчивости платформы при стрельбе, потеря скорости, направление действий сил отдачи, поведение элементов крыла – фюзеляжа. Крыло может скручиваться, фюзеляж вибрировать (я вовсе не исключаю что у пилота МиГа , во время стрельбы выпадали пломбы.) Влияние компоновки на пилотажные св-ва (моменты инерции).

 Надеюсь что более подкованные люди добавят что то ещё, или уберут из списка излишнее.
 Как мне кажеться без рассмотрения этих аспектов, разговор будет всё больше клониться в схоластику.
 

Дальность и кучность, естественно, выше у бОльшего калибра

[quote|VooDoo, 22.01.2004 12:05:50 :]Так что эффективней то ? 1х37 и 2х23 или 4х20 ?[/QUOTE]

А по какой цели?

По поршневым бомберам 37-мм - класс! А по истребителям скорострельности маловато.
(мнение директора музея ОВВАУЛ, в прошлом летчика, высказанное перед живой пушкой НС-37, снятой с МиГ-15, на котором Гагарин выполнил первй самостоятельный вылет).

Так она для бомберов-то в первую очередь и предназначена! Для истребителей у МиГ-15 есть 2х23. Да и цель МиГ-15 - посбивать все ударное, а не очистить небо от F-86. Последний же пытался бороться с МиГ-15, но главной задачи - прикрыть свои ударные ЛА тем или иным путем - не выполнил. И еще кое-что - МиГ-15 гораздо универсальнее, ведь применять F-86 по бомберам - это курам на смех.

[quote|Sergib, 22.01.2004 12:04:04:] [quote|VooDoo, 22.01.2004 12:05:50 :]Так что эффективней то ? 1х37 и 2х23 или 4х20 ?[/QUOTE]

А по какой цели?

По поршневым бомберам 37-мм - класс! А по истребителям скорострельности маловато.
(мнение директора музея Ю.А.Гагарина, в прошлом летчика, высказанное перед живой пушкой НС-37, снятой с МиГ-15, на котором Гагарин выполнил первй самостоятельный вылет).
[/QUOTE]
Ага, на место которой воткнули трубу, причём кривую. всё-таки сохранить нормально не могут - лучше бы просто пустые лафеты оставили.

to VooDoo
<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;3) Сейбры очень эффективно прикрывали свои ударные самолеты. См. пункт номер один. И да, МиГ прорывались и уничтожали. Что на действия ударной авиации в целом производило минимальный эффект (см. пункт номер &lt;/font&gt;



 Как это коррелирует с тем что днем стала действовать только ИБА? Очень эффективно прикрывали или таки МиГи порвали БАК днем на тряпочки?



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>4). В отличии например от перехода китайско-корейских войск к передвижениям ночью.</font>

 Против ИБА МиГи, особенно в тех условиях, не эффективны. С этим никто не спорит.

 А смое интересное в этом споре то что в одну кучу свалены возможности машин, тактика и количество, а выводы МиГ отстой Сейбр рулит, хотя напрашивается другой - ВВС ООН были сильней чем ОВА - кто бы сомневался

[quote|BrAB, 22.01.2004 15:13:48:] Ага, на место которой воткнули трубу, причём кривую. всё-таки сохранить нормально не могут - лучше бы просто пустые лафеты оставили.
[/QUOTE]
М.б.
Но такова се ля ви - хорошо еще что здание кадетского корпуса (бывш ОВВАУЛ) не отдали духовной семинарии...

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>Ну что можно сказать - американские пилоты были лучше выучены чем советсткие а тем более китайские и корейские, которые порой недоедали </font>

Вы совершенно зря смайлики ставите. Подготовка американских летчиков действительно была очень высокой даже в сравнении с нашими пилотами. Налет у них был по нашим меркам просто огромный.

Nikita, 22.01.2004 13:45:24:

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>Ну что можно сказать - американские пилоты были лучше выучены чем советсткие а тем более китайские и корейские, которые порой недоедали </font>

Вы совершенно зря смайлики ставите. Подготовка американских летчиков действительно была очень высокой даже в сравнении с нашими пилотами. Налет у них был по нашим меркам просто огромный.

 

Так смайлики относятся, насколько я понимаю, не к самому факту, а к тому, как этот высокий уровень подготовки соотносится с также высоким уровнем небоевых потерь. ИМХО, некоторое противоречие все же налицо...

>Никаких крупных сил в составе ОВА не было.

Странная у Вас логика. ООН'овцев до последнего бомбера считаете, а "ОВА роли не играла".