МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Продолжу.

Balancer>Если мы в контексте МиГ-15 - то я не знаю, какой там тип взрывателя стоял.

Никакого.

Balancer>На ГШ-301 же есть контактный взрыватель. Более того, к примеру на ГШ-6-23 взрыватель настолько чувствительный, что пдрывает снаряд при контакте с 6..10-микронной плёнкой оболочек аэростатов. На Ми-24ВМ снаряды его ГШ-24 имеют неконтактный взрыватель, срабатывающий при пролёте на расстоянии менее 4м. от цели.

«Если мы в контексте МиГ-15», то никакого значения это не имеет. Для Vulcan есть снаряды с дистанционным взрывателем, но и это значительно позже и удорожает применение весьма сильно.

Balancer>Или ты под дистанционным взрывателем неконтактный имеешь в виду, а не с замедлителем? Так это совсем непонятно Промах, что 12.7мм болванки, что снаряда без неконтактного взрывателя будет в обоих случаях промахом,

Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного. Вот и весь смысл. Я имею ввиду любой неконтактный или дистанционный взрыватель. Кстати, их даже в боеприпасах M2HB применяют, для истребителя, правда, особого смысла не видно.

Balancer>а вот попадание 12.7мм болванки и 20 (а тем более 37) мм снаряда - принесёт очень разную степень повреждения

Фатальность попадания часто тактической значимости не имеет, потому и за подранками редко гоняются.

Тут вставлю то, что давно хотел Вам написать. Высказанное мнение пилотов чаще всего имеет удивительно мало смысла. Повелось так, что инженеры слушают дитятей, а делают по-своему. Есть, конечно, и исключения — Покрышкин, Udet — пилоты, которые влияли как-то на проектантов непосредственно.

Дмитрий Журко

[quote|Дм. Журко, 21.01.2004 13:44:44:] Balancer>Если мы в контексте МиГ-15 - то я не знаю, какой там тип взрывателя стоял.
Никакого.
[/QUOTE]
Ты хочешь сказать, что у Н-37 были 37-мм БОЛВАНКИ? Не верю!

>Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного.

А что толку с этих попаданий, если он не будут наносить фатальных повреждений?

>Фатальность попадания часто тактической значимости не имеет, потому и за подранками редко гоняются.

Ну да, если считать, что средний лётчик после одного попадания 12.7мм куда-нибудь в плоскость будет выходить из боя... Почему бы тогда не считать, что этот лётчик вообще в бой не войдёт. Вообще, такое твоё утверждение ("Минимум половине МиГов одной пульки хватит, чтоб пилот землю стал искать.") противоречит не только реальным фактам (жалобы самих американцев на малую огневую мощ Сэйбра против МиГа), но и простому здравому смыслу. Даже предположив такую трусливость пилота, что он бы готов выходить из боя по первому попаданию 12.7мм, я не думаю, что он будет таким самоубийцей, что попытается выйти из БВБ с машиной равного класса.

[quote|Дм. Журко, 21.01.2004 13:44:44:] Фатальность попадания часто тактической значимости не имеет, потому и за подранками редко гоняются.

[/QUOTE]
ИМХО МиГ-15 должен был валить Фортресы всякие, а из пулеметов это делать 1) долго и муторно 2) с более близкой дистанции

Ну, сделаете десяток 13-мм дырок в фортрессе, что он от этого подранком станет? - ФИГ!

на фолклендах харриер в С-130 весь б/к засадил - так и не увидел, как тот упал.

>Плачут, но ставят на F-22 и F-35 хилый Vulcan. 20 мм!

С F-35 Вы немного ошибаетесь. Там были долгие шатания вплоть до Mauser'а что на Typhoon'е, но национальная традиция все-таки победила В конце-концов выбрали 25мм девайс на базе GAU-12/U.

>Боекомплект - понятие настраиваемое.

Ну дык и уточняйте для каждой системы. Например для F-15E вся артсистема весит 769 lbs, для F-16 832 lbs, для F/A-18E/F 681 lbs, для F/A-22A 648 lbs.

>Ну да, если считать, что средний лётчик после одного попадания 12.7мм куда-нибудь в плоскость будет выходить из боя...

В той же Корее и не средние выходили. Ведь хрен его знает куда и как попало.

>я не думаю, что он будет таким самоубийцей, что попытается выйти из БВБ с машиной равного класса.

Ну уж зачем совсем утрировать, воюют ведь не по одиночке, а как минимум парами. Выйти из боя на том же МиГ-15 вполне возможно, особенно если F-86 рядом нет

[quote|Nikita, 21.01.2004 14:15:32:] >Ну да, если считать, что средний лётчик после одного попадания 12.7мм куда-нибудь в плоскость будет выходить из боя...

В той же Корее и не средние выходили. Ведь хрен его знает куда и как попало.
[/QUOTE]
Интересно, а попадание одной 12.7 пули в плоскость летчик вообще сможет заметить ?

Nikita, 21.01.2004 14:15:32:

Ну уж зачем совсем утрировать, воюют ведь не по одиночке, а как минимум парами.

 

А что потом напарник скажет, если жив останется?

>Выйти из боя на том же МиГ-15 вполне возможно, особенно если F-86 рядом нет

А 12.7мм пуля от кого прилетела тогда? Мы ж про сабж?

>Интересно, а попадание одной 12.7 пули в плоскость летчик вообще сможет заметить ?

Сможет, опять же корейский факт

Pazke, 21.01.2004 14:18:30:

Интересно, а попадание одной 12.7 пули в плоскость летчик вообще сможет заметить ?

 

Если ничем важным занят не будет, наверное

>А что потом напарник скажет, если жив останется?

Да останется он жив. У Вас какие-то странные представления о воздушном бое тех лет. Решение на выход принимает ведущий и соответственно информирует о нем когда следует. Методы этого самого выхода давно отработаны.

>А 12.7мм пуля от кого прилетела тогда?

Да от кого угодно: B-29, F-80, F-84. Да и от Sabre'а тоже может, в чем проблема-то ?

Блин, да человек может от одной пули из боя не выйти, а тут о летчике такое пишут. И корейский факт наверняка был, ровно 1 за всю войну
Правда, интересно рассмотреть следствие правильности подобного утверждения: все американские стрелки безбожно мазали, попадая лишь случайно, иначе МиГов настреляли бы на порядки больше, чем даже по американским данным.

Дм. Журко, 21.01.2004 13:07:01:

Именно поэтому на земле по «мягким» целям эффективны крупнокалиберные системы с малым темпом и боезапасом...

 

Угу. Вы это ребятам в Чечне расскажите, которые на КАМАЗ ставят зенитку 2-23 для сопровождения колонн, ибо там крайне важна скорострельность. Или там цели не "мягкие"?

to Дм. Журко
>Дык, а я о чём? О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с — это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками.

 При слабом воздействии на цель пули 12,7мм (в среднем необходимы десятки попаданий, а Сейбру хватает "одной таблетки" 37мм гарантированно и пары из 23мм опять же чтобы минимум потерял боеспособность) и уменьшении времени обстрела из за увеличения скоростей слово "подавляющее" можно сменло назвать гиперболой.

>Но самое важное — вероятность поражения. В Корее Saber должен был небо чистить, а не пилотов убивать.

 Вот с этой ролью он и не справлялся, в том числе из за оружия - ударников порвали на тряпки. Одно-два попадания в перехватчик из 12.7 методом заградогня ничего не давали а В-29 получал свой залп - ему хватало.

>Важнее поразить одной пулькой каждый из атаковавших бомбардировщики МиГов, чем одного разорвать в клочки, оставшись без боезапаса.

 Одна пулька в среднем ничего не дает, один 23мм снаряд - гарантированный выход из боя, пара 20мм аналогично. Дюралевую обшивку рвать от аккуратненьких дырочек в полдюйма в отличии от фугасного 20мм не говоря уж о более крупных не начинает.

>Либо «оптимально», либо «любой размерности». Скорее уж узко предназначено для перехвата одного B-36 за раз, и перехватывали.

 Не "либо" а как показала практика именно любой. Ударники рвали любые, поршни просто кроме как ночью не рисковали появляться. Где находится переключатель оружия и в какое положение его надо ставить в зависимости от вида цели пилоты знали хорошо. А вот именно на В-36 может одного и не хватить, уж больно здоровая дура.

>Не было более подходящего. 4 Hispano — весьма хорошо, но боезапас там будет ужасным, почти как у МиГ-15, а темп не доберёт и половины темпа Vulcan.

 Ну и кто им доктор что они немецкую пушку под себя 5 лет затачивали? То что самолеты уже скоро простыми киллограммами болванок не возьмешь было понятно.

>Vulcan — то, что американцы желали и получили… в конце 50-ых на F-104, который таки потолстел.

 Ну почему - 4 М39, конечно не Вулкан по весу но дают нужную плотность.

>tarasv>Добиться достаточного числа попаданий из 12,7 стало сложнее
>А я полагаю, что характер целей изменился. Ту-4, Ту-16, Ил-28 да штурмовка — вот Вам и 20 мм середине 50-ых.

 В которые надо добиться большого числа попаданий из 12.7 чтобы они вобще это Сейбр заметили а скорости возросли. Вобщем противоречия не вижу.

>И ещё. Hispano-то раньше устарела. Пулемётики не на неё менять стали. В частности, дорога она и снаряды её, избыточно мощна.

 А фактами то что выстрел Испаны мощней 20х102 подкрепить?

>Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. Найдите исключение, буду благодарен. От пистолетов, до корабельных артсистем.

 Например все, за исключеним ШВАК, советские авиапушки начатые разработкой до войны. Чтобы это стало оружием истребителя пришлось гильзы менять на меньшие.

>tarasv>…Вооружение Сейбра заменили на флотский вариант как более соответсвующий условиям воздушного боя реактивных самолетов.
>Или когда Saber уступил роль машины для «убийц МиГов», когда его стали предназначать в многоцелевые, в перехватчики.

 И поэтому первой пушки получила истребительная версия а не перехватчик и не ИБ.

>Ну, 37 мм пушку всё же частенько снимали,

 С РП не лезет ну никак.

>Ничего замечательного в вооружении самолёта воздушного боя с боекомплектом 80 снарядов на ствол не угадываю.

 А топливо раньше не кончится? Наш воздушного боя имел 3х23мм и по 120.

>Плачут, но ставят на F-22 и F-35 хилый Vulcan. 20 мм!

 Это теоретики, практики несколько восточней живут.

>Как им не стыдно такое на людях демонстрировать? У нас толще! На перехватчике аж ГШ-30! Самолётик всего-то 45 т.

 А нету ее уже там.

Nikita, 21.01.2004 14:25:24:

>>А что потом напарник скажет, если жив останется?
>Да останется он жив. У Вас какие-то странные представления о воздушном бое тех лет.

 

Речь идёт не о бое тех лет, а о представлении о нём у Д.Журко. Это ж его пример - лётчик получил одну 12.7мм пробоину и хочет сразу сваливать из боя...

>>А 12.7мм пуля от кого прилетела тогда?
>Да от кого угодно: B-29, F-80, F-84.

И много они насбивали МиГ-15 в сравнении с Сейбрами?

>Да и от Sabre'а тоже может, в чем проблема-то ?

В том, что это ты писал: "особенно если F-86 рядом нет". Я просто удивился, как это, F-86 рядом нет, а пуля от него прилетела

>Это ж его пример - лётчик получил одну 12.7мм пробоину и хочет сразу сваливать из боя...

Ну дык еще раз повторяю - это совершенно реальная ситуация, не экзотическая, но естественно и не обязательная.

>И много они насбивали МиГ-15 в сравнении с Сейбрами?

А зачем им сбивать ??? Им отогнать достаточно. И отгоняли.

>В том, что это ты писал: "особенно если F-86 рядом нет". Я просто удивился, как это, F-86 рядом нет, а пуля от него прилетела

Как трудно до Вас сегодня доходит. Выйти из боя с F-80/F-84 и т.п. МиГ-15 может в любой момент. Единственная машина с которой в этом вопросе могут быть проблемы это Sabre, поэтому он отдельно и упомянут.

Здесь, вслед за уважаемым tarasv укажу, что не надо было остро, вот и получилось так. Историк вполне может и должен решать обратную задачу: почему так мало произвели чудопушек?
К началу 43го произвели 56.410 пушек. Нет, это мало конечно по сравнению с размером Галактики, но все же .

И много они насбивали МиГ-15 в сравнении с Сейбрами?
А много их самих МиГи насбивали ? По сравнению с Сейбрами ?

[quote|Дм. Журко, 20.01.2004 13:13:35:]Было бы здорово, если б кто-нибудь попытался показать на примере развития вооружения американских истребителей признание правильности концепции вооружения МиГ-15. Скажем, указал бы на американский самолёт с подобным по мощи пушками. Или сопоставил 6-8 полудюймовых Browning с шестиствольной 20-иммиллиметровой Vulcan или 4-мя Hispano или M39 по боезапасу, темпу, начальной скорости, могуществу боеприпаса, кучности, дальности.
[/QUOTE]
Вообще интересная постановка вопроса. Априорно признается, что концепция пушечного вооружения американских самолетов эталонная, а всё что ей не соответствует ошибка изначально.
На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:
1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.
МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской. Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!
2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!
3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.
Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)
И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай.

[quote|VooDoo, 21.01.2004 17:47:13 :]И много они насбивали МиГ-15 в сравнении с Сейбрами?
А много их самих МиГи насбивали ? По сравнению с Сейбрами ?[/QUOTE]

Сколько потеряли "Сейбров" в результате небоевых потерь?
Кто-нибудь скажет?
Если при высокой выучке летного состава (как у летчиков ВВС США в п-д Корейской войны) и конструктивной простоте управления (как у "Сейбра") уровень небоевых потерь превышает 10 % - мы имеем дело с туфтой однозначно.

>Если при высокой выучке летного состава (как у летчиков ВВС США в п-д Корейской войны) и конструктивной простоте управления (как у "Сейбра") уровень небоевых потерь превышает 10 % - мы имеем дело с туфтой однозначно.

Туфту говорите Вы. Посмотрите для примера ВМВ, каков там уровень небоевых потерь.

Здравствуйте!
Спасибо за ответы.
Вопрос.
Почему не учитывается тот фактик, что немцы применяли пушки всю войну и не жужжали, они были не правы? Их концепция была не права? Зависит от тактики.
Почему при описании боя второй мировой маневренность на горизонтали считается менее значительной скороподьемности, а при противостоянии корейской войну - нет? Сейбр - более маневренен на горизонтали, а МиГ имеет более высокую скороподьемность. Следует, по логике многих выгоднее для боя должен быть МиГ. Однако, и так наши хуже и так.
Давайте мерять все одними граблями.
А то получается, что американское лучше уже потому, что американское.
Почему априори американское - стандарт?


Переход на маузер 25 мм связан с бронепробиваемостью.

В авиамастере 7/2003 хорошая статья про ВБ в Корее в апреле-декабре 1952 года.

ИМХО большинство претензий к Аналитику не оправданы. Вполне разумно пишет. Разве не правда, что в Корее почти полное господство в воздухе имела авиация союзников? Или то, что МиГ-15 не превосходил "Сейбр"? Или что потери советско-китайско-корейской авиации были больше, нежели ООНовские?

Хотя, не понимаю, почему говорится о численном превосходстве "красных" над авиацией ООН? Скажем в составе 64-го ИАК действовало не более 200 самолётов (ну плюс немного китайских). У союзников была гораздо большая по численности авиация.

Сколько потеряли "Сейбров" в результате небоевых потерь?
Кто-нибудь скажет?
Если при высокой выучке летного состава (как у летчиков ВВС США в п-д Корейской войны) и конструктивной простоте управления (как у "Сейбра") уровень небоевых потерь превышает 10 % - мы имеем дело с туфтой однозначно.
Про туфту сказали ниже, а про небоевые потери и вообще потери - см. выше по теме. Там одну и ту же ссылку уже раза три дают...

У союзников была гораздо большая по численности авиация.
Непосредственно с МиГами дело имели в основном Сейбры. Все остальные встречались с ними отнюдь не на постоянной основе. Я бы даже сказал - очень редко встречались.

[quote|Nikita, 21.01.2004 19:04:47:] >Если при высокой выучке летного состава (как у летчиков ВВС США в п-д Корейской войны) и конструктивной простоте управления (как у "Сейбра") уровень небоевых потерь превышает 10 % - мы имеем дело с туфтой однозначно.

Туфту говорите Вы. Посмотрите для примера ВМВ, каков там уровень небоевых потерь.
[/QUOTE]
Я ведь специально сказал - "при высокой выучке летного состава".