МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

>Так смайлики относятся, насколько я понимаю, не к самому факту, а к тому, как этот высокий уровень подготовки соотносится с также высоким уровнем небоевых потерь. ИМХО, некоторое противоречие все же налицо...

Да нет никакого противоречия. Вы на количество вылетов авиации ООН посмотрите для начала. А потом на надежность машин тех лет. А потом на их ресурс. А потом практику списания в ВВС США и у нас сравните. Я уже приводил пример с пепеляевским МиГ-15, у которого деформировались крылья и фюзеляж. В США Sabre с такими приколами нафиг бы списали, и получили взамен новый из свежей серии. У нас же заменили крылья, кувалдой подправили слегка фюзеляж и уже на следующий день машина снова в строю.

А смотря для какого применения и в каких условиях.
Вот вы как заговорили .

Для того чтоб бить по площадям (в ту степ) - числом поболе, калибром поменее.
Вот-вот. Только не надо этих кивков на площадь. Площади там размером с самолет .

В одной из тем кто то даже назвал многоствольные батареи - мужицким оружием, а одну пушку - шпагой рыцаря.
Неверно. Многоствольная батарея - это шесть шпаг. Пушка - боевой молот.

Nikita, 22.01.2004 14:13:24:

Да нет никакого противоречия. Вы на количество вылетов авиации ООН посмотрите для начала. А потом на надежность машин тех лет. А потом на их ресурс. А потом практику списания в ВВС США и у нас сравните. Я уже приводил пример с пепеляевским МиГ-15, у которого деформировались крылья и фюзеляж. В США Sabre с такими приколами нафиг бы списали, и получили взамен новый из свежей серии. У нас же заменили крылья, кувалдой подправили слегка фюзеляж и уже на следующий день машина снова в строю.

 

А может дело в том, что машины разные?
Одна выдержит такое, а другая - нет.
PS: и как с этим вяжется выход из боя с одним попаданием 12,7 мм?
Противоречий не находите?

Олег, 22.01.2004 15:12:29:

Противоречий не находите?

 

Они тут на каждом шагу

Balancer, 22.01.2004 15:20:39:

Олег, 22.01.2004 15:12:29 :

Противоречий не находите? 

 

Они тут на каждом шагу

 

Лишь бы не в головах.

Хорошо... тогда выражусь по другому. МиГи же наоборот, имели дело в первую очередь не с "Сейбрами", а с F-80 и F-84, а поначалу ещё и с B-29.
Они должны были иметь с ними дело, но не имели. И это отлично видно даже если просто посмотреть на заявленные победы советской стороны. Две-трети - это Сейбры.

Никаких крупных сил в составе ОВА не было. Они за всю войну ок. 250 самолётов потеряли (наши, напомню - 335) - зная о низкой квалификации китайцев и корейцев можно понять, что численность ОВА была не велика. В общем балансе большой роли она не играла.
Не будите во мне зверя... Есть тут один человек. Святой. У него есть дар такой своеобразный. Он всегда называет правильные цифры статистики, но немного ошибается. На один-два порядка...

В составе истребительной авиации КНА и китайских добровольцев входило следующее число самолетов (исправные/неисправные):

На 1.4.51

Ла-11 - 30/6
МиГ-15 - 90/16

На 1.7.51

МиГ-9 - 30/2
Ла-11 - 31/5
МиГ-15 - 96/7

На 1.7.52

МиГ-9 - 59/0
МиГ-15 - 573/28

На 1.6.53

МиГ-15 и МиГ-15бис - 612/23

В составе 64-го ИАК.

На 1 ноября 1952 г.

МиГ-15 бис - 303

Ла-11 - 18

Итого на вторую половину 52го.

939 МиГ-15

Что касается ООН. То по советским данным в составе ИА авиации ООН в Корее на 1.7.52 наличествовало 1110 самолетов. Из них - 150 Ф-86.

Это конечно следует сверить с американскими источниками...

Balancer, 22.01.2004 11:36:18:

Дальность и кучность, естественно, выше у бОльшего калибра

 

Это при прочих равных разве что. У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.

А по какой цели?
Хороший вопрос. Запоздалый только .

По поршневым бомберам 37-мм - класс! А по истребителям скорострельности маловато.
О чем и речь.

Как это коррелирует с тем что днем стала действовать только ИБА? Очень эффективно прикрывали или таки МиГи порвали БАК днем на тряпочки?
Без учета действий зенитчиков - слабо коррелируется.

Против ИБА МиГи, особенно в тех условиях, не эффективны. С этим никто не спорит.
Странно это слышать...

А смое интересное в этом споре то что в одну кучу свалены возможности машин, тактика и количество, а выводы МиГ отстой Сейбр рулит, хотя напрашивается другой - ВВС ООН были сильней чем ОВА - кто бы сомневался
В кучу всё сваливал не я. Сомнения в том, что ВВС ООН сильнее ОВА тоже не от меня исходили.

>А может дело в том, что машины разные?

И в этом тоже.

>Одна выдержит такое, а другая - нет.

Если у машины деформировался фюзеляж, то это как раз и означает что она не выдержала. И позволять летать на ней после такого лично мне кажется большой ошибкой, если не сказать больше, даже в тех условиях.

>PS: и как с этим вяжется выход из боя с одним попаданием 12,7 мм? Противоречий не находите?

Не нахожу. Выходит из боя не машина, а летчик.

to VooDoo:
>Как это коррелирует с тем что днем стала действовать только ИБА? Очень эффективно прикрывали или таки МиГи порвали БАК днем на тряпочки?
Без учета действий зенитчиков - слабо коррелируется.

 ЗА может помешать выполнить задачу, но убрать БАК из неба днем, такое даже немецкой ПВО не удавалось, в лучшие времена. Вывод напрашивается сам собой - Сейбры не выполнили задачу прикрытия тяжелых ударных машин в воздухе а ИБ подавления ствольной ПВО. Так что эффективно они могли прикрывать только ИБАшников, бомберам досталось гораздо сильней.

>Против ИБА МиГи, особенно в тех условиях, не эффективны. С этим никто не спорит.
>Странно это слышать...

 А что здесь странного?

>В кучу всё сваливал не я. Сомнения в том, что ВВС ООН сильнее ОВА тоже не от меня исходили.

 Ну так и стоит констатировать что Сейбр как фронтовой истребитель выйграл у МиГа как у фронтового истребителя и проиграл ему как эскортник перехватчику. Выводы по моему сделанные еще в ходе самой войны и принятые обеими сторонами к исполнению.

VooDoo> У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.

А это почему такое?

ЗА может помешать выполнить задачу, но убрать БАК из неба днем, такое даже немецкой ПВО не удавалось, в лучшие времена. Вывод напрашивается сам собой - Сейбры не выполнили задачу прикрытия тяжелых ударных машин в воздухе а ИБ подавления ствольной ПВО. Так что эффективно они могли прикрывать только ИБАшников, бомберам досталось гораздо сильней.
Сейбры вообще не выполняли задач прикрытия Б-29 в то время о котором вы говорите. Не было их тогда.

А что здесь странного?
Не соответствует общему настрою темы .

Ну так и стоит констатировать что Сейбр как фронтовой истребитель выйграл у МиГа как у фронтового истребителя и проиграл ему как эскортник перехватчику. Выводы по моему сделанные еще в ходе самой войны и принятые обеими сторонами к исполнению.
Сейбр как фронтовой истребитель стал использоваться лишь на завершающей стадии войны. Да и то, если понятие фронт трактовать очень широко. Как эскортник он никогда не проигрывал. Наоборот, он показал, что принципы борьбы за господство в воздухе, демонстрируемые США - правильные. И достигают своих целей. Принципы эти мало изменились со времен ВМВ. А неудачи ближнего эскорта бомберов истребителями предыдущего поколения - в этом также нет ничего нового по сравнению со ВМВ.

Nikita, 22.01.2004 16:11:45:

Не нахожу. Выходит из боя не машина, а летчик.

 

Вы обвиняете наших летчиков в трусости?
С таким подходом, как вы описали ранее, логичным был бы выход из боя американского летчика, но отнюдь не нашего.

[quote|VooDoo, 22.01.2004 16:32:59:]Как эскортник он никогда не проигрывал. [/QUOTE]
А как же черный вторник (или как там его), когда США за день потеряли несколько десятков бомбардировщиков?

[quote|VooDoo, 22.01.2004 15:32:07:] В составе истребительной авиации КНА и китайских добровольцев входило следующее число самолетов (исправные/неисправные):


[/QUOTE]
Минуточку.."истребительной авиации КНА"-это китайской народной армии?Всей? И той, которая на юге, возле Тайваня сидела?

V.T., 22.01.2004 17:08:24:

VooDoo, 22.01.2004 16:32:59:

Как эскортник он никогда не проигрывал.

 

А как же черный вторник (или как там его), когда США за день потеряли несколько десятков бомбардировщиков?

 

А это просто был день (вообще-то неделя) "ну очень высоких небоевых потерь"

[quote|VooDoo, 22.01.2004 15:34:01:] [quote|Balancer, 22.01.2004 11:36:18 :]Дальность и кучность, естественно, выше у бОльшего калибра :)[/QUOTE]

Это при прочих равных разве что. У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.
[/QUOTE]
Видел прямые ссылки на то, что пушка МиГ-15 имела бОльшую дальность и точность, чем пулемёты F-86. Но сейчас точную цитату не нашёл.


Кстати:

F-86 был вооружен семью 12,7 мм пулеметами. Вооружение МиГ-15 составляли три пушки: одна калибра 37 мм и две 23 мм и по весу секундного залпа МиГ-15 значительно превосходил F-86. По свидетельству наших летчиков, воевавших в Корее [11], вооружение МиГ-15 относилось к его основным преимуществам перед F-86. Так, попадания одного 37-мм снаряда в истребитель противника гарантировало его сбитие, в то время как документально подтверждены случаи, когда МиГ-15 возвращался на аэродром имея более сотни (!) пробоин от пулеметов Сейбра.

 

(к вопросу о выходе после одной пробоины...)

По мнению Тинга [полковник ВВС США Г. Р. Тинг, командир крыла истребителей F-86], только опыт пилота и его высокая подготовка делали "сейбр" равноценным противником "мига". Это были трудные воздушные бои, в которых меньшую максимальную скорость и скороподъемность приходилось компенсировать тактическим умением. Потерю такого самолета, как МиГ-15, он объясняет только недостатками в обучении северокорейских летчиков. "Этот самолет страшен," пишет Тинг, - если управляется хорошим, инициативным летчиком"

 

Олег, 22.01.2004 17:04:56:

С таким подходом, как вы описали ранее, логичным был бы выход из боя американского летчика, но отнюдь не нашего.

 

Увы, после попадания 37мм снаряда, даже если лётчик захотел бы выйти из боя, маловероятно, что ему это удалось бы

>Вы обвиняете наших летчиков в трусости?

Я - нет. Это Вы их обвиняете. Лично я же с большим интересом поглядел бы на Ваше поведение в качестве пилота МиГ-15 при атаке строя B-29.

>С таким подходом, как вы описали ранее, логичным был бы выход из боя американского летчика, но отнюдь не нашего.

И они выходили, только им гораздо хуже приходилось, если Вы все еще не заметили, МиГ-15 не из пулеметов стрелял.

Олег, 22.01.2004 17:04:56:

Nikita, 22.01.2004 16:11:45 :

Не нахожу. Выходит из боя не машина, а летчик.

 

Вы обвиняете наших летчиков в трусости?
С таким подходом, как вы описали ранее, логичным был бы выход из боя американского летчика, но отнюдь не нашего.

 

Лет 7-8 назад в России вышли две кники о войне в воздухе в Корее. Одна составлена по воспоминаниям советских участников ( пилотов , в том числе Пепеляева) , вторая - по воспоминаниям американских пилотов (из опубликованных материалов). Москвичи могут поинтересоваться в доме военной книги ( Садовое кольцо , между " Красными воротами" и "Сухаревской"). В конце войны среди советских пилотов, попавших по ротации на корейский фронт участились случаи катапультирований просто при встрече с американцами. Причина не столько "трусость", сколько понимание того факта, что это единственный способ остаться живым. Лётчиков стали присылать из советских частей не самых лучших, а тех, что дома мешают, и их не вводили в бой под прикрытием опытных пилотов(как американцы), а просто меняли опытных на новичков. (Так описано со слов советских участников). Пепеляев тоже описал войну не под фанфарные звуки, а об американских пилотах, о Ф-86 и о американской системе спасения пилотов высказался очень уважительно.

О войне в воздухе я предпочитаю верить асам (с любой стороны). Лучше них не знает никто.

[quote|V.T., 22.01.2004 17:08:24:] [quote|VooDoo, 22.01.2004 16:32:59:]Как эскортник он никогда не проигрывал. [/QUOTE]
А как же черный вторник (или как там его), когда США за день потеряли несколько десятков бомбардировщиков?
[/QUOTE]
Десять Б-29 по советским данным. В черный вторник основную роль сыграло малое число доступных Сейбров. Из них удалось создать только дальний заслон, ближний эскорт осуществляли только Ф-84. Соответственно связать боем на подступах к бомберам всех МиГов окзалось невозможным, а непосредственный эскорт перехватывать МиГ-15 не мог.

[quote|Конструктор, 22.01.2004 17:09:08:] Минуточку.."истребительной авиации КНА"-это китайской народной армии?Всей? И той, которая на юге, возле Тайваня сидела?
[/QUOTE]
Это не Китайская, а Корейская Народная Армия...

Названое китайской армии - НОАК

Знаете Nikita, вы бы почитали, что до этого писали, и попробовали бы вникнуть во все ЭТО. А то даже не знаю, что вам сказать после этого.
Стольких противоречий в одной фразе еще не встречал/
Может устали, долго перед монитором сидели?
(1.
> Я - нет. Это Вы их обвиняете. Лично я же с большим интересом поглядел бы >на Ваше поведение в качестве пилота МиГ-15 при атаке строя B-29.
2.
> И они выходили, только им гораздо хуже приходилось, если Вы все еще не >заметили, МиГ-15 не из пулеметов стрелял. )