Крупнокалиберная зенитная артиллерия на новый лад?

Крупнокалиберные зенитные пушки ИМХО перспектив не имеют. А вот средний калибр, например, 57 мм вполне может быть альтернативой таким ЗРК как Стрела-10, ЗУРам Шилки и их клонов.

TT, 25.01.2004 20:36:07:

Крупнокалиберные зенитные пушки ИМХО перспектив не имеют. А вот средний калибр, например, 57 мм вполне может быть альтернативой таким ЗРК как Стрела-10, ЗУРам Шилки и их клонов.

 

А вот черт его знает...
Нисколько я понимаю, увеличить досягаемость по высоте технически проще все же ракете, чем снаряду ЗА. Проблемы с отдачей, ИМХО, на каком-то уровне делают систему в целом очень уж тяжелой (если я не ошибаюсь, то в НИР по "Тунгуске" смотрели и более крупные калибры - не прошло...). Вы же не будете в восторге, я полагаю, от "наземных крейсеров ПВО".
И экономика, я полагаю, "будет против": падение стоимости электроники в целом существует, а технология пр-ва стволов и, соответственно, их стоимость, вряд ли меняются столь же заметно.
Если же говорить просто об увеличении калибра (без введения корр. снаряда), то чем больше дальность срельбы, тем сильнее (если я правильно понимаю) ЗА проигрывает ЗРК, у которого дистанция промаха практически не зависит от дальности до цели. И никакие навороты от этого не спасут: что толку в датчиках скорости снаряда на выходе из ствола, стоящих на той же "Тунгуске", если случайный "сдвиг ветра" на высоте 200 м может свести на нет очередь, а времени на вторую может уже и не быть...
Борьба против вертолетов - другое дело, там "стволы" имеют преимущество перед ЗРК по скорости реакции, и, ИМХО, еще долго будут иметь. Если вертолеты научатся стрелять по танкам с 10 км, то зенитчикам "полкового уровня" волей-неволей придется переходить на более крупные калибры.

> Нисколько я понимаю, увеличить досягаемость по высоте технически проще все же ракете, чем снаряду ЗА.

Это еще мягко говоря. После создания артсистемы практически нереально чувствительно увеличить досягаемость. Сравнительно легко поднять начальную скорость на пару сотен метров. Но это лишь малая доля проблем - надо обеспечить работу автоматики и противооткатных устройств, ресурс ствола, а у зениток они на пределе.

varban, 25.01.2004 23:35:49:

Это еще мягко говоря. После создания артсистемы практически нереально чувствительно увеличить досягаемость. Сравнительно легко поднять начальную скорость на пару сотен метров. Но это лишь малая доля проблем - надо обеспечить работу автоматики и противооткатных устройств, ресурс ствола, а у зениток они на пределе.

 

Я говорил в данном случае не о "модернизации", а о создании, скажем, новой зенитной арсистемы с переходом на более крупный калибр. Условно говоря, создание ЗСУ-2-88 (не говоря о более крупных калибрах) может вылиться в такого монстрика, что шасси современных ОБТ придется усиливать. Естественно, если задаваться современными требованиями, а не повторять в "самоходе" параметры, скажем, "русского клистира".

ИМХО как альтернатива Тунгуске 57 мм самое то.

TT, 26.01.2004 02:02:33:

ИМХО как альтернатива Тунгуске 57 мм самое то.

 

Дык, и обосновали бы свое ИМХО хотя бы парой тезисов, а то что, опять получается "а просто чтобы было"?

Ух наговорили-то сколько....
А теперь перейдем к практике: Итак, господа, представляю вашему вниманию 76мм скорострельную ЗСУ калибра 76мм "Отоматик", Италия! Аплодисменты прошу...

Оригинальную ЗСУ «Отоматик» создали в начале 90-х годов в Италии. Она вооружена 76-мм автоматической пушкой. Выбор столь большого калибра обусловлен задачей поражать вертолеты до пуска ими противотанковых ракет. Шасси разработано на базе 155-мм самоходной гаубицы «Пальмирия». Боевой вес «Отоматика» 46 т. Боекомплект 100 снарядов.

Очевидно, что увеличение калибра зенитных орудий имеет и негативные последствия: снижается скорострельность пушки, уменьшается боекомплект из-за увеличения веса снаряда, чаще происходят ошибки при стрельбе на больших дистанциях.
Эти обстоятельства подтолкнули разработчиков к поискам возможности корректировки траектории полета снаряда в районе цели.

Выход был найден в оснащении его импульсным двигателем коррекции, представляющим собойшесть небольших зарядов, размещаемых в корпусе снаряда. Запуском соответствующего двигателя можно изменять траекторию полета снаряда в пределах 10° в любом направлении относительно вектора скорости по командам с наземной системы управления. Приемник команд размещается в донной части снаряда, а его антенна в виде крестообразной решетки из четырех элементов — на перьях стабилизатора.
 
Специалисты полагают, что такой снаряд, снабженный неконтактным и контактным взрывателями, позволит успешно бороться с вертолетами на дистанциях 8—10 км. Стоимость его в 5 — 10 раз выше обычного, однако, по мнению зарубежных экспертов, при 50-процентной вероятности поражения цели это вполне выгодная альтернатива ЗРК.

Ведутся также работы по созданию снаряда, наводящегося по лазерному лучу. В нем имеется датчик определения углового отклонения от линии визирования, с помощью которого осуществляется управление работой газовых переключателей рулевого механизма и изменяется траектория полета. Считается, что наведение снаряда по лазерному лучу в сочетании с неконтактным взрывателем обеспечит вероятность поражения целей, равную 0,5 — 0,7.

 

Все хорошо - но МАССА!!! 46 тонн! Впрочем, а чего вы хотите? Скорострельная система калибра 76мм так и весит. Только само орудие и механизм подачи выстрелов - около 15 тонн... Плюс вся обвязка, шасси... Вот и набегает....
При этом имеем дальность меньше чем у "Тунгуски" (и тем более, "Панциря"), относительно малую плотность огня на малой дистанции (2х2А38 дают больше 4000в/м). <_>
Перспективу для такой системы я вижу только для моряков, у которых и так уже стоят скорострельные автоматы такого и более крупного калибра. Это может оказаться немалым подспорьем на малых дистанциях, да и просто точность попадания можно поднять..

Чего там - flot.sevastopol.info/arms/guns/ak176/ak176_04.gif на самоходе

Логически следующее предложение будет на разработку шасси под АК-130

Stranger_NN, 26.01.2004 16:50:58:

Аплодисменты прошу...

Выбор столь большого калибра обусловлен задачей поражать вертолеты до пуска ими противотанковых ракет. Шасси разработано на базе 155-мм самоходной гаубицы «Пальмирия».

Выход был найден в оснащении его импульсным двигателем коррекции, представляющим собойшесть небольших зарядов, размещаемых в корпусе снаряда. Запуском соответствующего двигателя можно изменять траекторию полета снаряда в пределах 10° в любом направлении относительно вектора скорости по командам с наземной системы управления.

Приемник команд размещается в донной части снаряда, а его антенна в виде крестообразной решетки из четырех элементов — на перьях стабилизатора.
 
Специалисты полагают, что такой снаряд, снабженный неконтактным и контактным взрывателями, позволит успешно бороться с вертолетами на дистанциях 8—10 км.

Стоимость его в 5 — 10 раз выше обычного,

однако, по мнению зарубежных экспертов, при 50-процентной вероятности поражения цели это вполне выгодная альтернатива ЗРК.

Ведутся также работы по созданию снаряда, наводящегося по лазерному лучу. ... Считается, что наведение снаряда по лазерному лучу в сочетании с неконтактным взрывателем обеспечит вероятность поражения целей, равную 0,5 — 0,7.[/SIZE]

 

Все хорошо - но МАССА!!! 46 тонн! Впрочем, а чего вы хотите?

При этом имеем дальность меньше чем у "Тунгуски" (и тем более, "Панциря"), относительно малую плотность огня на малой дистанции (2х2А38 дают больше 4000в/м).

Цена, как я понимаю, тоже не фонтан...

Перспективу для такой системы я вижу только для моряков, у которых и так уже стоят скорострельные автоматы такого и более крупного калибра. Это может оказаться немалым подспорьем на малых дистанциях, да и просто точность попадания можно поднять..
[/QUOTE]
Щаз!!! Варежки тока скину...

Вообще-то задача поражения п/т вертолетов, насколько я представляю - дело весьма специфическое. Нюанс заключается в том, что там малые углы возвышения. Посему можно было бы и из той же самой гаубицы / танка корректируемый снаряд швырять...

Вот только непонятно, что делать, если мне надо довернуть снаряд не на 10 град., а на 3,8 град. (разве что вычислитель скомандует - "довернешь на 10 град, как только подлетишь к цели на N метров"?). На зато - просто и дешево.
Интересно было бы посмотреть, как это сделано: то ли там "донная" часть снаряда стабилизируется оперением, то ли ДУ срабатывают в зависимости от вращения снаряда (но это вряд ли - слишком быстро он крутится). Описания конструкции нет?

Так там радиокомандное сейчас стоит?

Вот только нужно ли оно? На европейском ТВД, насколько я помню, эффективная дальность стрельбы по танкам с вертолета практически не превышает 5 км. Вот Саддаму в "плоской" пустыне такая пушчонка не помешала бы...

Ясненько... Твердотельный приемник, механического автопилота нет - отсюда и дешевизна.

Осталось добиться этих самых 50%.

"Правильной дорогой идете, товарищи!" (В.И.Ленин) Отсюда следует, что при существующем РЛ-наведении такой точности нет (вообще-то ее и добиться трудновато в принципе на таких длинах волн - разве что в мм-диапазон уходить со всеми сопутствующими проблемами).

Дык, за удовольствие надо платить.

Да, такую дуру по делу еще придется прикрывать чем-то типа "Шилки" - сама она на ближней дистанции будет никакая... Единственный выигрыш - то самое время реакции (хотя, насколько я понимаю, с ростом калибра башней ворочать все тяжелее становится).

ВЫВОД:
а) Надо создавать "ближние" ЗРК с малым временем реакции.
б) Альтернатива - создание для 155 мм гаубиц "противовертолетных" снарядов и навеска на САУ систем наведения по л/лучу. В таком калибре можно создавать "разделяющуюся БЧ" - 3-4 элемента, которые будут сопоставимы по могуществу с БЧ ПЗРК и снарядами 57 мм (спецы! так ли это?) и которые можно снабжать неконтактными взрывателями... Это увеличит вероятность поражения цели.
в) "Шилки"/"Тунгуски" никто пока не отменит...

varban, 26.01.2004 20:48:59:

Чего там - АК-176 на самоходе
Логически следующее предложение будет на разработку шасси под АК-130

 

Что это Вы в сторону уменьшения идете?
"А подать нам более крупный калибр!" (С.Лем).

Aaz, можно и в варежках...

Вот только непонятно, что делать, если мне надо довернуть снаряд не на 10 град., а на 3,8 град. (разве что вычислитель скомандует - "довернешь на 10 град, как только подлетишь к цели на N метров"?). На зато - просто и дешево

 

Да проще все. Зная скорость снаряда и требуемое смещение - подать команду на поворот в требуемый момент времени. Больше надо - раньше свернуть, меньше - позже. Всех дел.

Осталось добиться этих самых 50%.

 

Хорошо, пускай 75-80% для очереди из 5 выстрелов...

Да, такую дуру по делу еще придется прикрывать чем-то типа "Шилки" - сама она на ближней дистанции будет никакая... Единственный выигрыш - то самое время реакции (хотя, насколько я понимаю, с ростом калибра башней ворочать все тяжелее становится

 

Именно. Поэтому и ограничились 76мм. Да и масса более-менее скорострельного автомата калибра, скажем, 130мм совершенно непереносима для наземного шасси. А скорострельность 1-3 выстрела в минуту с никакой скоростью наведения (то, что показывают нонешние 152-155мм орудия) абсолютно не смешна для целей ПВО. Так что про большие калибры зениток проще не забивать себе голову. Даже с разделяющимися БЧ они будут иметь малый темп огня, большую массу и сложности с быстрым поворотом.

varban

Нет уж, под АК-130 только "самоплав". <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/lol.gif" alt="">

Stranger_NN,

  "Да и масса более-менее скорострельного автомата калибра, скажем, 130мм совершенно непереносима для наземного шасси. А скорострельность 1-3 выстрела в минуту с никакой скоростью наведения (то, что показывают нонешние 152-155мм орудия) абсолютно не смешна для целей ПВО."
 
  Если не ошибаюсь, немецкий двухствольный агрегат калибра 120 весил 12 тонн и имел скорострельность 120 выстр/мин.


  Но, честно говоря, тема исчерпана - можно таки. "И делается уже" (с) Маяковский.

Логовенко

Если не ошибаюсь, немецкий двухствольный агрегат калибра 120 (мм?) весил 12 тонн и имел скорострельность 120 выстр/мин.

 

А можно ссылку на такое чудо? Никак у меня не получается в такую массу влезть вместе с приводами, АЗ и боекомплектом. :angry: И так и эдак прикидывал.. Тонн 30 получается - не меньше. Плюс сама башня, плюс шасси...

Но, честно говоря, тема исчерпана - можно таки. "И делается уже" (с) Маяковский.

 

Вопрос в целесообразности такого решения. На фоне наших ЗРАК (особенно типа Панцирь С-1) смотрится очень бледненько... Тяжелая, большая..
При сравнимых параметрах поражения вертолетов на рубеже 5 км явно слабее против внезапной атаки и при поражении целей типа КР и ПРР. Дальность максимальная тоже не радует, ракеты наши дальше летают...

Какая-то нишевая машина очень.

Stranger_NN, 28.01.2004 16:18:06:

При сравнимых параметрах поражения вертолетов на рубеже 5 км явно слабее против внезапной атаки и при поражении целей типа КР и ПРР. Дальность максимальная тоже не радует, ракеты наши дальше летают...

Какая-то нишевая машина очень.

 

Какое, нахрен "поражении целей типа КР и ПРР"? Вы вероятность-то перехвата той же Х-25МП подсчитайте, циферка не сильно от 0 будет отличатся. Я уж не говорю о девайсах с приличным свервхзвуком.
Только вертолеты-а это ну очень богатой страной надо быть, чтоб для борьбы с вертолетами такие монстры делать. Да и с боевой устойчивостью у нее хуже всех остальных средств ПВО (кстати, гораздо более универсальных), Ааз тут правильно говорил.
Я вижу смысл только в спецснарядах для универсальных артсистем, да и то.. Время реакции обычного ЗРК или ЗСУ на появление вертолета будет все равно меньше, так и так по жизни они в обычных частях будут-так что овчинка выделки не стоит. Мое ИМХО, конечно

Конструктор

Какое, нахрен "поражении целей типа КР и ПРР"? Вы вероятность-то перехвата той же Х-25МП подсчитайте, циферка не сильно от 0 будет отличатся. Я уж не говорю о девайсах с приличным свервхзвуком.

 

Ну разумеется! Я имел в виду примерно то же самое, только выразился поделикатнее..

Я вижу смысл только в спецснарядах для универсальных артсистем, да и то.. Время реакции обычного ЗРК или ЗСУ на появление вертолета будет все равно меньше, так и так по жизни они в обычных частях будут-так что овчинка выделки не стоит.

 

Морякам пригодится... А так - в сад...

Stranger_NN, 26.01.2004 21:30:58:

Осталось добиться этих самых 50%.

 

Хорошо, пускай 75-80% для очереди из 5 выстрелов...

Даже с разделяющимися БЧ они будут иметь малый темп огня, большую массу и сложности с быстрым поворотом.

 

Тогда, как я уже и говорил, "экономический смысл" пропадает... Дороговата получается очередь, эквивалентная по вероятности поражения одной ЗУР.

Малый темп огня одной установки компенсируется залпом всей батареи - они редко ползают поодиночке.
Большая масса - это когда специальную ЗСУ делают, типа описанной Вами, а здесь ведь "штатная" САУ используется.
Вот с поворотом - это да, так, как вертится башня у "Шилки", эдакую дуру вертеться не заставишь точно...

Логовенко, 27.01.2004 19:12:25:

Но, честно говоря, тема исчерпана - можно таки. "И делается уже" (с) Маяковский.

 

Да ни фига подобного - то, что здесь описано, не имеет ничего общего с тем, что "виделось" Вам. Ускоспециализированная ЗСУ для стрельбы по противотанковым вертолетам - и не более того, да плюс еще весьма сомнительной боевой эффективности...

Конструктор, 28.01.2004 16:53:33:

Я вижу смысл только в спецснарядах для универсальных артсистем, да и то.. Время реакции обычного ЗРК или ЗСУ на появление вертолета будет все равно меньше, так и так по жизни они в обычных частях будут-так что овчинка выделки не стоит. Мое ИМХО, конечно

 

В сравнении с ЗСУ реакция будет, конечно, хуже, а вот в сравнении с ЗРК... Например, в истории появления "Тунгуски" как раз и говорится, что "Оса" по вертолету работать не успевала. Хотя тот же "Тор" может и успеть, я полагаю...

Stranger_NN,

  "А можно ссылку на такое чудо? Никак у меня не получается в такую массу влезть вместе с приводами, АЗ и боекомплектом. И так и эдак прикидывал.. Тонн 30 получается - не меньше. Плюс сама башня, плюс шасси..."

  Виноват, 27 тонн. Я это нашел через Гугол, уже не помню где, а цитировал на первой странице.


Aaz,

  " Да ни фига подобного - то, что здесь описано, не имеет ничего общего с тем, что "виделось" Вам. Ускоспециализированная ЗСУ для стрельбы по противотанковым вертолетам - и не более того, да плюс еще весьма сомнительной боевой эффективности..."

  Ну, положим мне все-таки лучше знать, что там мне привиделось, а?:)

  Это именно то, о чем я говорил, только преставлял себе калибр поболе - свыше
 100 мм.


  
Конструктор,

  " Какое, нахрен "поражении целей типа КР и ПРР"? Вы вероятность-то перехвата той же Х-25МП подсчитайте, циферка не сильно от 0 будет отличатся. Я уж не говорю о девайсах с приличным свервхзвуком."

  А каким образом этот "нахрен" получился?

Логовенко, 28.01.2004 19:08:15:

Ну, положим мне все-таки лучше знать, что там мне привиделось, а?:)

Это именно то, о чем я говорил, только преставлял себе калибр поболе - свыше 100 мм.

 

В таком случае, простите, но Вы не вполне корректно описали свои "видения". Вы говорили о ЗСУ, которая может служить заменой "серьезным" ЗРК - так сказать, "хорошее ПВО для бедных" (поправьте, если я Вас неправильно понял).
Здесь, повторю еще раз, ЗСУ сугубо специализированная, и даже при выполнении ее основной задачи (защита танковых колонн от вертолетов), ее боевая устойчивость остается под сомнением (разве что удастся заключить с пилотами противника джентльменское соглашение: "ребята, ближе, чем с 5 км вы нас не атакуете; по складкам местности на 300 м, чур, не подбираться; да, и постарайтесь не особо резко маневрировать!" ). Что уж говорить о возможности применения сего шедевра в "ПВО широкого профиля" - там она явно не прокатит...

ИМХО, это именно тот случай, когда "количество переходит в качество" - свыше 100 мм просто ничего приемлемого (в частности, по реакции, мобильности и ... цене ) не сделают. Сейчас ведь не В-29 нужно сшибать - я не зря писал о том, что ТТХ а-ля "русский клистир" ныне не проканают.

насколько я помню, у немцев была 128мм (а не 120мм) двустволка ФЛАК-40. и весила она в боевом положении те самые 27 тонн. вот только скорострельность ее была 12-14 выстрелов в минуту на ствол (до 28 на оба). при этом она не имела броневой защиты (броневой щит по типу корабельного весил бы еще почти столько же). в реале их устанавливали в железобетонных укреплениях

Aaz,

  "Вы говорили о ЗСУ, которая может служить заменой "серьезным" ЗРК - так сказать, "хорошее ПВО для бедных" (поправьте, если я Вас неправильно понял).
Здесь, повторю еще раз, ЗСУ сугубо специализированная, и даже при выполнении ее основной задачи (защита танковых колонн от вертолетов), ее боевая устойчивость остается под сомнением"

   Я имею в виду, что в этой специализированной, как Вы выразились, зенитке, присутствует ключевой элемент - а именно корректируемый зенитный снаряд. Т.е., закрывается вопрос о реализуемости электроники, выдерживающей перегрузки при выстреле, да и о лазерном, к примеру, наведении.

  Поэтому можно говорить только о сравнении стоимости - да и то предположительно, не наверняка.

  Что касается моего предложение, то оно отличается от итальянского тем, что я предлагал такую систему именно как дешевую (в сравнении с ЗРК) и именно объектовую ПВО.

  Т.е., бороться она будет или с низколетящими беспилотными, либо с высоколетящими пилотируемыми целями.

  Относительно невозможности "быстрого поворота", то надо говорить конкретнее - какая потребная угловая скорость, для поражения каких именно целей? Ясно ведь, что чем выше цель, тем меньшая угловая скорость необходима.

  Досягаемость же по высоте у такой зенитки будет явно больше, чем у любого ЗРК, доступного нынче "папуасиям". Никто еще не забыл Б-52 над Багдадом?

  Вообще, "нет и быть не может" на фоне фотографии реальной зенитки, начинает выглядеть комично. Надо полагать, что ее конструктор тоже что-то прикидывал (в смысле расчетов):).

israel,

  Да, именно о ней и цитата на первой странице. Наверное все-таки это масса именно двухствольной системы? Ну а бронирование ей (в составе объектовой ПВО) нужно не более, чем противоосколочное, потому масса не так возрастет.


To ALL,

  Вообще, если дальше пофантазировать, можно сделать систему гладкоствольной, следовательно - с большей начальной скооростью. Снаряду добавить небольшой маршевый двигатель - вдруг она и до 50 км дотянется по высоте?:) Мерканцам это не очень понравится.:)

> А каким образом этот "нахрен" получился?

С учетом располагаемой перегрузки и скорости ракеты и вашего девайса. Вы не задумывались, почему снаряд(о котором вы говорите) называется "корректируемым", а ЗУР-называется зенитная УПРАВЛЯЕМАЯ ракета?


>Снаряду добавить небольшой маршевый двигатель

еще добавить нормальные рули и что получится- правильно, ЗУР.

Конструктор,

  Ув. Конструктор!

     Нельзя-ли конспективно изложить Ваше рассуждение на эту тему, чтобы можно было понять - почему "нахрен"? А то призывы Политбюро какие-то получаются...

  "еще добавить нормальные рули и что получится- правильно, ЗУР. "

   Я вот, когда писал это, думал - кто попадется?:)
   Вы это тем ребятам предложите, которые турбовентиляторы придумали - чем не винтовой самолет?:)